Eden w wehikule czasu

Luteranie, Adwentyści, Baptyści, Zielonoświątkowcy, itd. Rozmowy na temat protestantów, czy rzeczywiście, to co mówi protestantyzm jest biblijne.
Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Eden w wehikule czasu

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-01-05, 11:43

Zgubiłem sie: o co się właściwie spieracie? Jakie są stanowiska stron?

Eden

Re: Eden w wehikule czasu

Post autor: Eden » 2020-01-05, 11:49

Marek_Piotrowski pisze: 2020-01-05, 11:43 Zgubiłem sie: o co się właściwie spieracie? Jakie są stanowiska stron?
Haha... hehe... ja już chcę wyciszyć wątek zbawienia, bo z @Andej to się nie dogadam (za dużo filozofii w jego wypowiedziach; ja lubię konkrety, a on hen, w obłokach... wysoko... już go nie widzę... to i nie wiadomo już o czym mowa...).

Jutro/pojutrze wrócę do moich pytań, jakimi zakończyłem pierwszy tu wpis, to się może nowy wątek pojawi, zanim ruszę w dalszą drogę moim "wehikułem czasu"...
Tymczasem ładuję jego baterie!

Eden

Re: Eden w wehikule czasu

Post autor: Eden » 2020-01-05, 18:38

Kończąc 1-szą obserwację, od której zacząłem moją "podróż w czasie" (dotyczącą ap. Pawła; szczególnie podczas jego obecności w Atenach: Dz 17), zadałem 4 pytania.
Jedno z nich - (nr 3) - znalazło obszerną odpowiedź; ale myślę, że warto pozostałe też "wziąć na warsztat".
Zatem oto pierwsze z nich:
  • Pytania do refleksji i dyskusji:
    1. Jak myślisz: Co mogło być Jezusową motywacją, że spośród ówczesnych ludzi, wybrał On akurat Szawła z Tarsu, aby objawić mu się i wezwać do realizacji Bożych celów?
    Czy Szaweł mógł sprzeciwić się temu wyborowi?
Ponieważ nikt się do niego nie odniósł, to ja sam sobie odpowiem, a co!... ;) a Forumowiczom pozostawiam decyzję, co z tym zrobić...

Czemu Zmartwychwstały Chrystus wybrał Szawła z Tarsu, aby mu się objawić, i zlecić mu szczególną misję w ówczesnym świecie?
Uważam, że powody mogły być następujące:
a) Szaweł bo prężnym, gorliwym mężczyzną, który jak się czegoś podejmował, to wkładał w to całe serce; takiego gorliwca należało właściwie ukierunkować, a pożytek z niego będzie duży...
No i tak się stało: całą energię, jaką wcześniej Szaweł używał na zwalczanie chrześcijan, po nawróceniu używał, aby głosić prawdę o Chrystusie!
Takiego człowieka było potrzeba na ten czas! Jezus wybrał "zapaleńca"... ukierunkował go... a owoce tego mamy po dziś dzień w postaci tego wszystkiego, co pozostawił po sobie Paweł z Tarsu (już nie Szaweł).

b) znaczenie w tym wyborze mogło mieć i to, że Szaweł był wyśmienicie wykształconym na owe czasy człowiekiem. Był znawcą - jako faryzeusz - hebrajskich Pism, ale nie była mu obca też np. grecka literatura (co pokazał przemawiając do Greków na Areopagu).
Generalnie na plus działała u niego ta elokwencja, erudycja pomocna w kontaktach z wielkimi i małymi w tamtych czasach...

c) ........... a tu wolne miejsce, aby ewentualnie dodać coś, co by uzupełniło moją wypowiedź.............

Zadałem jeszcze uzupełniające pytanie w tym punkcie:
  • Czy Szaweł mógł sprzeciwić się temu wyborowi?
No właśnie... na ile wiemy, to on żadnego sprzeciwu nie zgłaszał podczas tego spotkania z Jezusem w drodze do Damaszku; nie czytamy też, aby miał jakieś później wątpliwości, co do realizowanej drogi - wyznaczonej mu przez Pana...
Ale czy był bezwolnym narzędziem w ręku Chrystusa?!
Nie chcę monologu prowadzić, to może pozostawię tu takie niedopowiedzenie - zachęcając was do wypowiedzi (przy okazji możemy się zastanowić, czy np. Judasz miał opcję inną niż zostanie zdrajcą Jezusa?...
A też jest droga otwarta, aby przyjrzeć się nam samym: na ile my jesteśmy "samowładni", a na ile zdeterminowani czymś czy przez kogoś?...).
Zapraszam do zabierania głosu - dzielmy się tym, co wiemy; pytajmy - jak nie wiemy... Niech to będzie pożyteczna rozmowa L-)

Eden

Re: Eden w wehikule czasu

Post autor: Eden » 2020-01-06, 15:50

Eden pisze: 2020-01-05, 18:38 c) ........... a tu wolne miejsce, aby ewentualnie dodać coś, co by uzupełniło moją wypowiedź.............
Skoro miejsce wolne, to się rozpiszę jeszcze nieco... L-)
Jako kolejne możliwe powody tego, że Pan Jezus wybrał Szawła z Tarsu na Swego ambasadora pośród niewierzących w Niego ludzi, można by wskazać na:
  • c.1) chęć ulżenia prześladowanym chrześcijanom; skoro tak dynamicznie szkodzący im człowiek, zmienił front, to doprawdy ulga wielka była to dla uczniów Jezusa (być może przyszli po Szawle następni prześladowcy; w zasadzie to wiemy, że lekko nie było im..., ale mimo wszystko warto było nawrócić Szawła na inną drogę);
  • c.2) chęć - jak wiemy skuteczna - ratowania Szawła od konsekwencji tych jego poczynań dla niego samego!
    Wszak prześladowanie chrześcijan=prześladowaniu Chrystusa, zatem następstwa takiego działania muszą być w perspektywie wieczności tragiczne! - stąd ja bym jeszcze i taki powód podał, że Jezus z miłości do Szawła, chciał go ratować/zbawić...
Tu się może komuś nasuną zasadne pytania:
Czemu w podobny sposób Jezus nie daje ulgi np. współcześnie prześladowanym chrześcijanom?
Czemu w równie dramatyczny sposób On nie ratuje współczesnych prześladowców, którym też grozi wypicie tego "piwa", co go sobie warzą, prześladując samego Chrystusa?
Nie odpowiem na te pytania teraz; wrócę do nich przy pytaniu, jakie jeszcze nie było "na warsztacie":
  • ➤ 2. Czemu tak jest, że wciąż w bardzo dużej części świata trwają, a nawet nasilają się prześladowania wyznawców Chrystusa? Skąd tylu współczesnych Szawłów z czasu przed nawróceniem?
    Czy możemy jakoś pomóc prześladowanym braciom i siostrom?
[jeśli ktoś ma wolę się podzielić swymi myślami - to bardzo proszę]

Biserica Dumnezeu

Re: Eden w wehikule czasu

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2020-01-06, 22:32

Skad masz taka wiedze, ze Jezus tego obecnie nie czyni?

Eden

Re: Eden w wehikule czasu

Post autor: Eden » 2020-01-07, 06:41

Biserica Dumnezeu pisze: 2020-01-06, 22:32 Skad masz taka wiedze, ze Jezus tego obecnie nie czyni?
Udało mi się do komentarza Cię skłonić; to fajnie...
No właśnie są to tylko pytania wprowadzające do kolejnego pytania, jakie mam zamiar omówić...
Wczułem się nieco w położenie tych, co są prześladowani, ale nie są ratowani w spektakularny sposób - mogą takie pytania sobie, innym, zadawać, prawda?...
Oto te pytania:
  • Czemu w podobny sposób Jezus nie daje ulgi np. współcześnie prześladowanym chrześcijanom?
    Czemu w równie dramatyczny sposób On nie ratuje współczesnych prześladowców, którym też grozi wypicie tego "piwa", co go sobie warzą, prześladując samego Chrystusa?
A jaka na nie odpowiedź?!
Moja jest taka:
Wierzę, że Jezus daje ulgę, bo są tego świadectwa; a że nie trąbią o tym media, to niewielu o tym wie (ogólnie media nie interesują się smutnym losem chrześcijan; to temat przemilczany... politycznie niepoprawny...).
Wierzę też, a nawet wiem - bo są świadectwa - że współcześni prześladowcy stają się naśladowcami Jezusa; często obserwując tych, co mężnie przechodzą przez cierpienia, jakie oni im zadają/zadawali...
Zatem to słowo "Czemu..." w moich pytaniach nie jest absolutną prawdą; nie jest tak, że Jezus/Bóg jest obojętny na los prześladowanych, oraz na położenie prześladowców!
My po prostu mało wiemy z tego, co się dzieje; ale się dzieje!

No to pora jeszcze do tego pytania się odnieść:
  • ➤ 2. Czemu tak jest, że wciąż w bardzo dużej części świata trwają, a nawet nasilają się prześladowania wyznawców Chrystusa? Skąd tylu współczesnych Szawłów z czasu przed nawróceniem?
    Czy możemy jakoś pomóc prześladowanym braciom i siostrom?
Wrogość "obozu diabła" wobec "obozu Boga" była już przepowiedziana w Raju, gdy Bóg ogłaszał przyjście Mesjasza (Rdz 3,15). Zatem nie ma się co dziwić, że prześladowania trwają, a nawet się nasilają, bo szatan się wścieka; nie mogąc bezpośrednio uderzyć na Boga, uderza w Jego dzieci...
Wielu ludzi tak się poddaje wpływowi Złego, że są niczym Szaweł z Tarsu; ale chwała Bogu, że nie wszyscy do końca są jak on, a też dzięki Bogu, że On nawet ich chce ratować... - jakby przed nimi samymi...

A jak możemy/czy możemy pomagać prześladowanym?
Możemy.
Sam znam 2 organizacje, co służą pomocą, a też ją umożliwiają tym, co by chcieli pomagać (np. ofiarując pieniądze; modląc się).
https://www.youtube.com/channel/UCB2oM8 ... IZnr572_mw ///////// https://www.gpch.pl -->> Głos Prześladowanych Chrześcijan

https://www.opendoors.pl ////////// https://www.youtube.com/channel/UCbDbsH ... h-4htM2dvA -->> Open Dooors

Może ktoś jeszcze coś dopowie?...
Bo pozostało jeszcze jedno pytanie z tej puli, jaką zadałem, kończąc pierwszą obserwację z mojego wehikułu czasu...

Eden

Re: Eden w wehikule czasu

Post autor: Eden » 2020-01-09, 16:47

Eden pisze: 2020-01-07, 06:41 pozostało jeszcze jedno pytanie z tej puli, jaką zadałem, kończąc pierwszą obserwację z mojego wehikułu czasu...
Skoro pozostało, to nie wypada go tak bez odpowiedzi (próby chociaż) zostawić, prawda... ;)
Przypomnę to pytanie:
  • ➤ 4. Czy w wieczności - do której jesteśmy zaproszeni dzięki życiu, śmierci, zmartwychwstaniu i wniebowstąpieniu Jezusa Chrystusa - zbawieni będą realnie odczuwać upływ czasu?
    Niektórzy mówią, że tam czasu nie będzie - czy mogą mieć rację?
Chyba każdy zetknął się ze zdaniem, że w wieczności to czasu żadnego nie będzie; że to taka bezczasowa rzeczywistość będzie...
Tak naprawdę, to dopiero będący tam, poznają pełną prawdę co do czasu; ja tylko się odwołam do czegoś, co mi daje podstawy, aby mieć inne zdanie (które nie jest żadnym "dogmatem").
Oto co czytamy w opisie Nowego Jeruzalem:
  • Ap 22:1-2 pau
    (1) Anioł pokazał mi też rzekę wody życia, przejrzystej jak kryształ, która wypływa od tronu Boga i Baranka.
    (2) Na środku placu miasta, pomiędzy brzegami rzeki rośnie drzewo życia rodzące owoce dwanaście razy. Wydaje ono owoc co miesiąc, a jego liście służą narodom jako lekarstwo.
Czy wzmianka o 12-krotnym owocowaniu drzewa życia, w ostępach comiesięcznych, nie przypomina nam czegoś?!...
Bo mi przypomina rok z 12 miesiącami... :ympeace:
Zatem albo zupełnie słowa Jana trzeba "odczasowić", albo uznać (przynajmniej do chwili opisanej przez niego) za aluzję do tego, że zbawieni nie będą w jakieś bezczasowej wieczności, ale że jakiś czas tam będzie z nimi obecny...
Co o tym myślicie? :-?
[pobocznym tematem może być zastanowienie się, o co chodzi z tymi liśćmi drzewa życia, co mają służyć "narodom jako lekarstwo"; inny przekład: "służą do uzdrawiania narodów"...?]

Biserica Dumnezeu

Re: Eden w wehikule czasu

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2020-01-09, 20:35

Ten obraz "drzew z 12-krotnym owocowaniem" jest najoczywistym przeslaniem pelnej niebianskiej obfitosci. I nie ma nic wspolnego z datowaniem ( ani z "europocentrycznym sposobem rozumowania". Jest to semityzm.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Eden w wehikule czasu

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-01-09, 23:27

Biserica ma rację; oczywiście nie można wysnuwać wniosków na temat czasu z ilustracji, mających symbolizować zupełnie coś innego - w tym wypadku obfitość (w sensie: pełnię).
Chyba każdy zetknął się ze zdaniem, że w wieczności to czasu żadnego nie będzie; że to taka bezczasowa rzeczywistość będzie...
Nie całkiem tak. Nie tyle chodzi o "bezczasową rzeczywistość" , co o brak ograniczeń wynikających z czasu.
Nie tylko zresztą z czasu; także z przestrzeni.
Warto spojrzeć na ciało Jezusa po zmartwychwstaniu - z jednej strony nie doświadczał On ograniczeń (np. mógł przyjść mimo drzwi zamkniętych J 20,19-27 czy nagle zmieniać miejsce przebywania Łk 24,15-31) a z drugiej strony nie był "duchem" mógł jeść i można było Go dotknąć (np. Łk 24,36-46), sam tez mógł coś komuś podać (np. J 21,9-13)

Eden

Re: Eden w wehikule czasu

Post autor: Eden » 2020-01-10, 06:22

Dziękuję za wypowiedzi @Biserica Dumnezeu i @Marek_Piotrowski :)
Postępujmy wg Bożego planu zbawienia (aprobujmy go wiarą), a kiedyś się przekonamy jak to będzie z czasem... Zgadzam się z tym, że on nie będzie zbawionych ograniczał, ale pozostanę przy tezie (której nie dowiodę na 100%; Wy też nie zanegujecie jej w pełni), że zapis o drzewie życia i tych 12-tkach i miesiącach z nim związanych, jest prawdziwa w sensie obecności czasu - może on będzie innego rodzaju, niż ten ziemski, ale myślę, że coś z tematu czasu tam będzie...).

A co z liśćmi=lekarstwem? Można zapytać: Po co tam jakieś "uzdrawianie/leczenie" kogoś?!...

Biserica Dumnezeu

Re: Eden w wehikule czasu

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2020-01-10, 09:59

W kazdym jezyku kazdego ludu na kadym kontynencie istnieja synonimy i porownania.
U semitow rowniez.
I u lechitow i slowian rowniez.
Medrcy ( i prorocy )w czasach gdy pismo bylo trudno dostepne ( brak technologii ) wlasnie prawdy i wiary i inne przekazywali w synonimach i porownaniach. Zapadaly wowczas w pamiec i mogly byc przekazywane przez stulecia w formie niezmienionej jesli chodzi o intencje ( przekaz indukcyjny ) choc w formie roznych slow ( przekaz formalny).
Nie wiedziales o tym?

Eden

Re: Eden w wehikule czasu

Post autor: Eden » 2020-01-10, 10:09

Biserica Dumnezeu pisze: 2020-01-10, 09:59 W kazdym jezyku kazdego ludu na kadym kontynencie istnieja synonimy i porownania.
U semitow rowniez.
I u lechitow i slowian rowniez.
Medrcy ( i prorocy )w czasach gdy pismo bylo trudno dostepne ( brak technologii ) wlasnie prawdy i wiary i inne przekazywali w synonimach i porownaniach. Zapadaly wowczas w pamiec i mogly byc przekazywane przez stulecia w formie niezmienionej jesli chodzi o intencje ( przekaz indukcyjny ) choc w formie roznych slow ( przekaz formalny).
Nie wiedziales o tym?
Wiedziałeś o synonimach i porównaniach...
Nie upieram się, ale biorę pod uwagę, że można odczytać zapowiedź tego 12-krotnego owocowania w roku (dosł. "co miesiąc"), jako sygnał, że tak zupełnie to z czasem się nie pożegnamy...
Bo niby co jest złego, że czas istnieje? A gdyby tak istniał czas w wersji doskonałej, bez tych ograniczeń, jakie mamy teraz (np. brak opcji podróży w czasie), to wcale bym się nie pogniewał, aby i takiej doskonałości pośród zbawionych zaznawać...
Masz coś przeciwko temu?! ;)

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Eden w wehikule czasu

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-01-10, 11:56

Nie rozmawiamy o naszych preferencjach, tylko o Rzeczywistości.
Zarowno czas,jak i przestrzeń (w sumie to jedna rzecz - czasoprzestrzeń) stanowi ograniczenie.
Ciała uwielbionego ograniczenia nie dotyczą.

Eden

Re: Eden w wehikule czasu

Post autor: Eden » 2020-01-10, 12:53

Marek_Piotrowski pisze: 2020-01-10, 11:56 Ciała uwielbionego ograniczenia nie dotyczą.
Zgoda! Zatem dla niego innego rodzaju czasoprzestrzeń może być planowana... (czy nie może?)

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Eden w wehikule czasu

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-01-10, 13:04

Eden pisze: 2020-01-10, 12:53
Marek_Piotrowski pisze: 2020-01-10, 11:56 Ciała uwielbionego ograniczenia nie dotyczą.
Zgoda! Zatem dla niego innego rodzaju czasoprzestrzeń może być planowana... (czy nie może?)
Skąd to mniemanie?

Zablokowany