Eden w wehikule czasu

[Eden]

@Andej, wybacz, ale jak na moją głowę, to za wiele filozofii w tym, co piszesz, to nawet nie będę komentował...
Jedynie wyjątkowo się odniosę do tego:

A scena wypędzenie wcale nie musiała tak wyglądać, jak wyobrażają sobie artyści. Bez kutej żelaznej bramy i bez strażnika z mieczem świetlnym.

Akurat o "kutej, żelaznej bramie" to Biblia milczy, więc przyznam Ci rację, że nie musimy iść tropem artystycznej weny, ale co do miecza (niech i będzie "świetlny") to już można zacytować z Bożego Słowa coś, czemu ja daję wiarę (bo niby z jakiej racji miałbym nie dać?!):
Rdz 3:24 bw "I tak wygnał człowieka, a na wschód od ogrodu Eden umieścił cheruby i płomienisty miecz wirujący, aby strzegły drogi do drzewa życia."
Czy zatem jest przejawem rozsądku to, że nie chcesz w temacie "miecza" iść tropem podanym wszak w Biblii?...

A skoro nie odpowiada Ci Wikipediowa definicja zbawienia (akurat chyba nie ma jej merytorycznie czego zarzucić; jest tam też streszczenie katolickiego nauczania w tym temacie), to podaj swoje zrozumienie tego terminu? Czym jest zbawienie i czemu nawet bezgrzeszne istoty też go potrzebują (bo chyba dalej tak uważasz)?

[Marek_Piotrowski]

(3) - dobrze, że tylko zdanie, a nie przykazanie.

No cóż, obawiam się, że nie mam mozliwości dawania przykazań. Chyba że moim podwładnym, ale to raczej inna dziedzina

A moim IMHO to jest proste: Ziemię Bóg-Stwórca uczynił

Owszem. Podobnie jak wszystko inne.

a na niej ogród założył, zwany Edenem (nie łączyć z moim nickiem forumowym), także Rajem - będący domem dla pierwszej pary ludzkiej.

Jak mówiłem, nie jest to takie proste.
Mamy w Księdze Rodzaju tajemniczy zapis co stało się po grzechu pierworodnym:
"Dlatego Pan Bóg wydalił go z ogrodu Eden, aby uprawiał tę ziemię, z której został wzięty."/Rdz 3,23/
Nigdzie indziej nie ma sugestii, skąd "człowiek został wzięty".

Oczywiście opis w Ksiedze Rodzaju jest symboliczny (czyli należy go czytac w kluczu "co to znaczy" a nie "jak było"), więc nie musi to mieć wielkiego znaczenia. Być może nawet jest to rzeczywistość antycypowana (choć to kontrowersyjna hipoteza, tłumaczy np. to, co wiemy o ewolucji) - "impact" grzechu pierworodnego rozciąga sie w przyszłość i przeszłość (podobnie jak "impact" Ofiary Chrystusa).
Trudno oprzeć się wrażeniu że CAŁA Ziemia to miejsce do którego "wygnano" Adama i Ewę.
Czytając alegorię nie wolno skupiać się na niej, lecz należy kombinować co oznacza.

"Drzwi" do tego domu zostały zamknięte, gdy wskutek nieposłuszeństwa weszli w konflikt z Gospodarzem, który jednak okazał im łaskę, bo zamiast natychmiastowej śmierci (Rdz 2,17), dał im (oraz ich potomkom; w tym np. mnie) obietnicę ratunku w postaci Potomka (Rdz 3,15), którym okazał się Jezus z Nazaretu.

No cóż, ponieważ to jest forum dyskusyjne, więc jako upierdliwiec będę polemizował - choć oczywiście niewiele wiemy na ten temat.
Otóż:

1. nie wydaje mi się, by Rdz 2,17 mówił o natychmiastowej śmierci; mówi raczej o śmierci niechybnej (wprawdzie w literalnie jest coś w rodzaju "w dniu, w którym zjesz, umrzesz", ale tłumacze (którzy - w przeciwieństwie do mnie - znają hebrajski, tłumaczą dość zgodnie ten zwrot na "niechybnie" lub "na pewno").
   .
2. śmierć nie jest karą, lecz raczej skutkiem grzechu - nie ma o karze ani w Rdz 2,17, nie ma też śmierci w opisie "kary" Rdz 3,16-19.
   Co więcej, skutki grzechu pierworodnego następują natychmiast(bez interwencji bożej) (Rdz 3,7-11).
   Jest to dokładnie to samo, co w Liście do Rzymian:
   "Jakiż jednak pożytek mieliście wówczas z tych czynów, których się teraz wstydzicie? Przecież końcem ich jest śmierć. (...) Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć(...)." /Rz 6,21-23/
   Niektórzy tłumaczą (zamiast "zapłaty") "żołd". Innymi słowy skutkiem grzechu jest śmierć.
   
   Jeśli kupuję samochód i w instrukcji obsługi czytam, by wymieniac olej co 10 000 km a tego nie robię i samochód się zepsuje - nie jest to "kara" jaką wymierzył mi producent samochodu. Po prostu nie przestrzegałem instrukcji obsługi.
   
   Można powiedzieć inaczej - scena "wygnania" (przecież nie chodzi o wygnanie skądś dokądś!) oznacza prostą i znaną prawdę że jeśli tylko człowiek przestaje ufać Bogu i odrzuca Jego przykazania, to nawet najżyźniejszy ogród (Eden, być może od hebrajskiego "'edunah"=rozkosz)jest w stanie zamienić na jałową pustynię.
   Życie człowieka się zmieniło z rozkoszy na te wszystkie niedogodności, ponieważ wybrał "drzewo" decydowania co dobre a co złe zamiast "drzewa życia" (Hebrajskie słowo "jada" tłumaczone na "poznać" znaczy także "decydować o czymś" czy "panować nad czymś".)
   Oznacza to, że człowieka sam - nie oglądając się na Boga - decyduje co jest dla niego dobre a co złe. Nie wierzy już, że (a) Bóg wie lepiej od niego co jest dla niego dobre i że (b) Bóg chce jego dobra i stąd wynikają jego polecenia
   Zauważ, ża każdy z nas, grzesząc, de facto robi to samo. Kradnąc, złodziej sądzi że tak bedzie dla niego lepiej (w przeciwnym wypadku by nie ukradł). Kochając się z dziewczyną przed ślubem, chłopak sądzi że tak będzie dla niego lepiej. Co więcej, podejrzewa, że Bóg swoim zakazem chce mu coś dobrego zabrać, że broni swojej pozycji.
   Tak więc Grzech Pierworodny jest tak naprawdę skłonnością do nie ufania Bogu, która leży u źródła wszystkich naszych grzechów. Dlatego Paweł pisze: "Dlatego też, jak przez jednego człowieka grzech wszedł do świata, a przez grzech śmierć, i w ten sposób śmierć przeszła na wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli..."/Rz 5,12/
   
   .
3. śmiertelność cielesna jest dla człowieka w sytuacji grzechu ratunkiem: "Po czym Pan Bóg rzekł: Oto człowiek stał się jak jeden z Nas: zna dobro i zło; niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki. Dlatego Pan Bóg wydalił go z ogrodu Eden, aby uprawiał tę ziemię, z której został wzięty." /Rdz 3,22-23/
   
   Gdy człowiek był w stanie szczęśliwości, Bóg nie zabraniał mu "spożywania z drzewa życia", a jedynie z "drzewa wiadomości złego i dobrego". Jednak kiedy człowiek popadł w ten fatalny stan odwracając się do Boga, Bóg "postanowił" (piszę w cudzysłowie, bo to antropomorfizacja Boga - ale tak jedynie potrafię to opisać) by zabezpieczyć go przed zjedzeniem - w takim stanie - owoców drzewa życia.
   
   Gdyby człowiek "zerwał owoc z drzewa życia" (czyli był nieśmiertelny) w stanie grzechu, znalazłby się w sytuacji aniołów, którzy wypowiedzieli posłuszeństwo Bogu; byłby potępiony, ponieważ jego decyzja byłaby "doskonała" (w sensie filozoficznym określenie to znaczy "niezmienna, zgodna z tym co zawsze będzie chciał"). Żył by na wieki, potępiony.
   Tylko doczesność chroni człowieka przed niezmiennością; dzięki temu, że nie jesteśmy nieśmiertelni i że nasze decyzje nie są "doskonałe" możliwe jest nawrócenie - a więc Ofiara Jezusa może być wobec nas skuteczna. Gdybyśmy byli w stanie takim jak aniołowie, nie byłoby mozliwe Odkupienie - tak jak niemożliwe jest odkupienie szatana.
   .
4. Z tym koresponduje zapowiedź Potomka, o której słusznie wspomniałeś. Wygnanie jest symbolem czegoś w rodzaju "kwarantanny" - Bóg musi (znowu ta antropomorfizacja!) przygotować człowieka do ponownego spotkania z drzewem życia. I drzewo życia przychodzi na świat (symbolizuje ono Chrystusa) by umozliwić człowiekowi "powrót do Edenu" (do relacji z Bogiem).

[Andej]

... Czym jest zbawienie i czemu nawet bezgrzeszne istoty też go potrzebują[/u] (bo chyba dalej tak uważasz)?

Miałem nadzieję, że wyłożyłem to dostatecznie. Ale mam też świadomość niedoskonałości w werbalizacji myśli. A także pojęć, które są ponad myślami, a których nazwać nie potrafię.

Czym jest? Ano trzecim etapem. Dopełnieniem. Dopuszczeniem do wspólnoty z Bogiem. Zbawienie jest aktem samego Boga. Jest wyzwoleniem z ciała ograniczonego, obdarowaniem ciałem zmartwychwstałym. Nie posiadającym ograniczeń (cytatów nie podaję, gdyż one same przychodzą Ci do głowy). Ciałem, które do istnienia nie wymaga spełnienia uwarunkowań, których doświadczamy żyjąc tu.

Czemu potrzebują? Wydaje mi się, że wynika to z daru kreatywności. Dobrze oddaje to powiedzenie, że apetyt rośnie w miarę jedzenia. Człowiek zawsze chce lepiej, więcej, doskonalej. Dąży do ideału. A Ideałem, jedynym prawdziwym IDEAŁEM jest BÓG. Dlatego istoty rozumem potrzebują zbawienia. Dlatego chcą się, jak najbardziej, zbliżyć do Niego. Dać się wchłonąć, połączyć.

Bezgrzeszne istoty mają podobne marzenia jak istoty grzeszne. Takie same cele. Też potrzebują bliskości Boga. Nie bezgrzeszności, ale uwieńczenia istnienia zjednoczeniem z Bogiem. Najwspanialsi ludzie, w pewnej mierze uznani za świętych (jeno niewielka ich reprezentacja), dążyli do Boga, do zbawienia. Do jak najbliższego kontaktu z Bogiem. Adam też dążył. Przed i po konsumpcji zakazu. Przed z ufnością dziecka. Bez wstydu. Też lgnął do Boga. A konsumpcja była, w pewnym stopniu, próbą zbliżenia się do Stwórcy.

Czy wehikuł się nie popsuł? Jakoś usiadł w początkowej fazie ludzkich dziejów i nijak nie może się przemieścić gdzieś indziej. Uważam, akurat, że tak jest dobrze. Przed kolejnym skokiem należy poznać miejsce, w którym się znaleźliśmy. Jak na razie zawężamy problem (i słusznie). Gdy wypracujemy sobie jakieś swoje wizje, wtedy ruszymy dalej. Ale to nie znaczy, że nasze wizje muszą być jednakie. Z tym zaczekać musi aż do finału. Dopiero stojąc w przed obliczem Boga, ubrani z czyściutkie szaty weselne, zostaniemy wpuszczeni na ucztę trzymając w rękach uroczyste zaproszenia. A Pan wskaże nam miejsca przy stole. Dopiero wtedy mieć będziemy świadomość, jak jest=było=będzie w rzeczywistości.

[Eden]

@Andej, wydaje mi się, że mylisz termin "zbawienie" z pojęciem "kontakt, relacja, więź" z Bogiem...
Bo o ile tego drugiego potrzebują i bezgrzeszne istoty (grzeszne też, ale raczej uciekają od Boga ->> patrz, co zrobił Adam z Ewą zaraz po grzechu!; ale potem przychodzi refleksja i się tej relacji chce, bo się pojmuje, że w niej jest ratunek), to bezgrzeszne nie potrzebują zbawienia, rozumianego tak, jak to i Biblia i Katechizm podaje, czyli: zbawienie=ratunek.

Ratunek od kary za grzech, od mocy i następstw grzechu, a też od obecności grzechu. To jest zbawienie! - taki właśnie ratunek (niech @Marek_Piotrowski mnie skoryguje, jeśli źle piszę).
W Biblii na całościowe zbawienie składa się:
USPRAWIEDLIWIENIE - czyli ratunek od kary za grzech;
UŚWIĘCENIE - ratunek od mocy grzechu, od jego zniewoleń;
UWIELBIENIE - ratunek od obecności grzechu.
Czy naprawdę bezgrzeszne istoty TEGO potrzebują??!
One potrzebują tej relacji z Bogiem, o jakiej piszesz, ale zbawienia?? Od niby czego miały by być ratowane?...
Ich społeczność z Bogiem nie jest zakłócana przez grzeszną naturę i grzechy z niej wynikające, więc nam nawet trudno sobie poziom takiej relacji, więzi, społeczności wyobrazić; jest ona obecnie dla nas nieosiągalna - dlatego potrzebujemy ZBAWIENIA (ale bezgrzeszne istoty go nie potrzebują; jeśli się będziesz dalej upierał, że potrzebują, to obawiam się, że wchodzisz na pole konfliktu z uznawanym przecież przez Ciebie Katechizmem. Tego chcesz??).

Jak mówiłem, nie jest to takie proste.
Mamy w Księdze Rodzaju tajemniczy zapis co stało się po grzechu pierworodnym:
"Dlatego Pan Bóg wydalił go z ogrodu Eden, aby uprawiał tę ziemię, z której został wzięty."/Rdz 3,23/
Nigdzie indziej nie ma sugestii, skąd "człowiek został wzięty".

A moim IMHO jednak proste jest...
Piszesz o braku sugestii, skąd "człowiek został wzięty".
A co powiesz na to?:
Rdz 2:7 ubg
(7) Wtedy PAN Bóg ukształtował człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia. I człowiek stał się żywą duszą.
Rdz 3:19 ubg
(19) W pocie czoła będziesz spożywał chleb, aż wrócisz do ziemi, gdyż z niej zostałeś wzięty. Bo jesteś prochem i w proch się obrócisz.
Czyż nie z prochu Ziemi, z gleby wzięty został człowiek i do niej wraca?... (Adam powstał inaczej niż ja, czy Ty, albo Andej -bo Adam nie przechodził przez proces życia płodowego w łonie matki, ale i jego i nasze ciało składa się z pierwiastków, jakie są w glebie! W tym sensie naprawdę jesteśmy, jak to ujmuje Biblia, z prochu ziemi wzięci, i do tegoż prochu się rozkładamy cieleśnie... Proste!).
W moim rozumieniu, Bóg wydalił Adama z Ewą poza Eden, który był na Ziemi, aby tę glebę uprawiał, z której został wzięty, w akcie stworzenia...
Proste

[Andej]

Andej, wydaje mi się, że mylisz termin "zbawienie" z pojęciem "kontakt, relacja, więź" z Bogiem...

Skąd taki wniosek? Czy zbawienie nie jest zjednoczeniem z Bogiem? Czy zbawienie jest możliwe w ludzkim biologicznym ciele? (Osoby wniebowzięte, mniemam, iż przeszły też przemianę, a ich ciała zostały przez Boga przemienione.) Ale masz rację w tym, że zbawienie bez kontaktu z Bogiem, bez relacji z Nim, bez więzi jest całkowicie pozbawione sensu. To oczywiste, że zbawienie jest w relacji z Bogiem. Bez Boga nie ma zbawienia. Więcej, bez akceptacji Boga nie ma zbawienia. "Relacja, kontakt, więź: z Bogiem są niezbędne do zbawienia.

A może podasz swoją definicję zbawienia? Potrafisz wyartykułować

[Marek_Piotrowski]

Andej, wydaje mi się, że mylisz termin "zbawienie" z pojęciem "kontakt, relacja, więź" z Bogiem...
Bo o ile tego drugiego potrzebują i bezgrzeszne istoty (grzeszne też, ale raczej uciekają od Boga ->> patrz, co zrobił Adam z Ewą zaraz po grzechu!; ale potem przychodzi refleksja i się tej relacji chce, bo się pojmuje, że w niej jest ratunek), to bezgrzeszne nie potrzebują zbawienia, rozumianego tak, jak to i Biblia i Katechizm podaje, czyli: zbawienie=ratunek.

Tyle że takie osoby zamiast Nieba miałyby jedynie... Eden. Kiepski interes.
[To tak na marginesie - dyskusję o osobach, które nie wiadomo czy istnieją mam za bezsensowną]

A co powiesz na to?:
Rdz 2:7 ubg
(7) Wtedy PAN Bóg ukształtował człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia. I człowiek stał się żywą duszą.
Rdz 3:19 ubg
(19) W pocie czoła będziesz spożywał chleb, aż wrócisz do ziemi, gdyż z niej zostałeś wzięty. Bo jesteś prochem i w proch się obrócisz.
Czyż nie z prochu Ziemi, z gleby wzięty został człowiek i do niej wraca?... (Adam powstał inaczej niż ja, czy Ty, albo Andej -bo Adam nie przechodził przez proces życia płodowego w łonie matki, ale i jego i nasze ciało składa się z pierwiastków, jakie są w glebie! W tym sensie naprawdę jesteśmy, jak to ujmuje Biblia, z prochu ziemi wzięci, i do tegoż prochu się rozkładamy cieleśnie... Proste!).
W moim rozumieniu, Bóg wydalił Adama z Ewą poza Eden, który był na Ziemi, aby tę glebę uprawiał, z której został wzięty, w akcie stworzenia...
Proste

Tak, to jedno z mozliwych tłumaczeń (być może najlepsze).
Nadal jednak pozostają inne kwestie: np. wyraźna rozbieżność pomiędzy Księgą Rodzaju potraktowaną jak księga stricte historyczna a historią naturalną. Oczywiście rozwiązanie jest jasne: traktowanie Księgi Rodzaju jako relacji historycznej jest błędne.
Ona mówi o bardzo wielu rzeczach, ale nie w formie reportażu.

[Eden]

Czy zbawienie nie jest zjednoczeniem z Bogiem?

Jest! Ale zauważ, że gdy nie nastąpiło ROZDZIELENIE, to nie musi następować ZJEDNOCZENIE! To logiczne, prawda?! Para małżonków nie musi się ponownie żenić, jeśli się nie rozwiodła... (może mi napiszesz o odnawianiu przysięgi małżeńskiej... To nie to samo, co ślub, więc nie uciekaj się do tego porównania, bo zauważ, że mówimy i bezgrzesznych, doskonałych istotach, a nie o parze staruszków, co w swej grzeszności mogli przez 45 lat małżeństwa sobie trochę krwi napsuć, to chcą przez śmiercią odnowić zgodność małżeńską... To nie tej rangi poziom - weź to pod uwagę, i nie przywołuj mi tego przykładu, aby dalej bronić swoich poglądów).

Bezgrzeszne istoty nie muszą na nowo jednoczyć się z Bogiem, jeśli NIGDY tej jedności nie zerwały!
Adam zerwał jedność z Bogiem wskutek grzechu - dlatego on, a też jego potomkowie (nawet ja i Ty) potrzebują ZBAWIENIA!
Gdyby Adam nie zrywał zjednoczenia, to i zbawienie w sensie, w jakim definiuje je Biblia (a też katechizm), nie było by nigdy potrzebne.
Czemu więc dalej się upierasz, że bezgrzeszne istoty potrzebują zbawienia, a tym samym Zbawiciela?! Gdzie masz na to poparcie (poza swoim myśleniem)?!
[dziwię się Markowi, że do tej pory Ci tego nie wyjaśnił tu; a myślę, że to rozumie poprawnie... Może czeka,że sam do tego dojdziesz, wtedy na dłużej zapamiętasz... To też dobra metoda: odkryć coś samemu! Zawołać: Eureka!!! i się cieszyć jak dziecko, co odkryło, że jak doda lizaka do lizaka, to aż 2 lizaki mieć będzie... Zatem: powodzenia życzę!]

A może podasz swoją definicję zbawienia? Potrafisz wyartykułować

Potrafię a nawet już to zrobiłem; przypomnę, cytują siebie:

...zbawienia, rozumianego tak, jak to i Biblia i Katechizm podaje, czyli: zbawienie=ratunek.
Ratunek od kary za grzech, od mocy i następstw grzechu, a też od obecności grzechu. To jest zbawienie! - taki właśnie ratunek (niech @Marek_Piotrowski mnie skoryguje, jeśli źle piszę).
W Biblii na całościowe zbawienie składa się:
USPRAWIEDLIWIENIE - czyli ratunek od kary za grzech;
UŚWIĘCENIE - ratunek od mocy grzechu, od jego zniewoleń;
UWIELBIENIE - ratunek od obecności grzechu.

Coś jeszcze dodać mam?
Może to, że tylko poprzez to, kim Jezus był, i co uczynił, zbawienie w jego całej pełni, jest ludziom (też Tobie i mnie) dostępne - za darmo, przez wiarę (dobre uczynki są owocem wiarą przyjętego daru zbawienia, a nie jego przyczyną: Ef 2,8-10).

[Andej]

Tu się różnimy. Dla mnie zespolenie małżonków jest daleko mniejsze od zespolenia z Bogiem. Zbawienie ma coś wspólnego z tajemnicą Trójcy świętej. To jest o wiele większa jedność.

3xU to za mało.
Usprawiedliwienia nie ma. Grzech nie ma usprawiedliwienia. Abolicja nie jest usprawiedliwieniem. Uwolnienie od konsekwencji grzechu nie jest usprawiedliwieniem. Jest aktem miłosierdzia.
Uświęcenie jest etapem. Krokiem otrzymywanym za pośrednictwem sakramentów. Nie jest zbawieniem.
Uwielbienie to nie ratunek, a wdzięczność. Za otrzymane łaski.

Zbawienia nie łączę z wybawieniem od jakichś dolegliwości, uwolnienia od ograniczeń. To tylko malutkie fragmenty zbawienia. Zbawienie, to przyjęcie przez Pana. Przyjęcie do Nieba. Nie może mieć ono miejsca w rzeczywistości ziemskiej. Gdy możliwe było, to mógłbym przyjąć 3xU. Ale nie jest. Do zbawienia konieczne jest przejście do trzeciego etapu życia. Przejście przez śmierć. Konieczne jest przejście do rzeczywistości niebiańskiej.

Tak zawężone pojęcie zbawienia całkowicie zniechęciłoby mnie do odszukiwania śladów Jezusa. Oczekuję współuczestnictwa. Oczekuję, że będę z Nim. Nierozerwanie związany. Podniesiony przez Niego do Jego tronu. Nie widzę siebie jako niebiańskiego pieska, który został usprawiedliwiony, uświęcony i uwielbiony (to ostatnie, to nawet mnie razi; to ja będę wielbić, bez ratowania, gdyż w niebie grzechu nie ma).

[Eden]

Tu się różnimy.

Tak, i nawet wiem czemu: używamy różnych przekładów Biblii, i różnie rozumiemy pewne pojęcia. Zaraz to wyjaśnię...
Ale po kolei; piszesz:

Dla mnie zespolenie małżonków jest daleko mniejsze od zespolenia z Bogiem. Zbawienie ma coś wspólnego z tajemnicą Trójcy świętej. To jest o wiele większa jedność.

Ależ oczywiście! Brak jest nam na tym świecie doskonałych porównań, aby opisać niebiańską rzeczywistość (nawet Pan Jezus aż ponad 20 przypowieści użył, aby zilustrować Boże Królestwo, bo żaden jeden przykład/porównanie nie jest pełne). Tym niemniej Paweł w końcówce 5 rozdz. Listu do Efezjan używa małżeństwa, aby zilustrować związek Chrystusa z Kościołem/z wierzącymi...

3xU to za mało.
Usprawiedliwienia nie ma. Grzech nie ma usprawiedliwienia.

3xU jest dobrym, skrótowym opisaniem tematu, ale trzeba rozumieć, co się kryje pod każdym U (no i jeszcze używać jednego przekładu Biblii, gdzie to 3xU występuje).
Absolutnie nie pisałem o tym, że grzech ma usprawiedliwienie!! Nic podobnego! Nie ma grzech usprawiedliwienia, ale grzesznik jak najbardziej może być USPRAWIEDLIWIONY, czyli uwolniony od należnej mu kary wiecznej śmierci ("zapłatą za grzech jest śmierć" - Rz 6,23; od tejże śmierci Jezus nas wykupił swoją Krwią). Usprawiedliwienie grzesznika (nie grzechu!!!) polega na tym, że grzesznik przyjmuje wiarą to, co Chrystus dokonał na Golgocie.
Termin USPRAWIEDLIWIENIE występuje w Biblii wiele razy; podam tylko 2 miejsca (jak chcesz, to za pomocą tej strony możesz sobie wyszukać to słowo w Biblii: https://biblia.apologetyka.com/search ).
Podaję z 3 przekładów (ja jestem wychowany na Biblii Warszawskiej, dlatego w kwestii uwielbienia powstało nieporozumienie; zaraz to wyjaśnię):
Rz 5,1:
Przekład dosłowny:
Usprawiedliwieni zatem z wiary, pokój mamy z Bogiem przez Pana naszego, Jezusa Chrystusa,
Biblia Warszawska:
Usprawiedliwieni tedy z wiary, pokój mamy z Bogiem przez Pana naszego, Jezusa Chrystusa,
Biblia Tysiąclecia:
Dostąpiwszy więc usprawiedliwienia przez wiarę, zachowajmy pokój z Bogiem przez Pana naszego Jezusa Chrystusa,

Rz 10,9-10:
Przekład dosłowny:
Bo jeśli swoimi ustami wyznasz, że Jezus jest Panem, i uwierzysz w swoim sercu, że Bóg wzbudził Go z martwych, będziesz zbawiony. Sercem bowiem wierzy się dla sprawiedliwości, a ustami wyznaje się dla zbawienia.
Biblia Warszawska:
Bo jeśli ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i uwierzysz w sercu swoim, że Bóg wzbudził go z martwych, zbawiony będziesz. Albowiem sercem wierzy się ku usprawiedliwieniu, a ustami wyznaje się ku zbawieniu.
Biblia Tysiąclecia:
Jeżeli więc ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i w sercu swoim uwierzysz, że Bóg Go wskrzesił z martwych - osiągniesz zbawienie. Bo sercem przyjęta wiara prowadzi do usprawiedliwienia, a wyznawanie jej ustami - do zbawienia.

Jak widzisz, między terminem usprawiedliwienie, a zbawienie występuje ścisła zależność; nawet można zamiennie oba terminy stosować (o ile się dobrze rozumie ich sens).
Zauważ, że mowa w czasie przeszłym o usprawiedliwieniu, czyli gdy się człowiek nawraca i wiarą przyjmuje dar Jezusowej Ofiary z Golgoty, to dostępuje przebaczenia grzechów i należna mu kara wiecznej śmierci nie ciąży nad nim.
Gdyby w minucie uwierzenia, życie stracił, to niebo otwarte przed taką osobą!
Ale przeważnie żyjemy dalej na tym świecie, dlatego potrzebujemy UŚWIĘCENIA.
Jest ono procesem (tu masz rację) rozłożonym na resztę doczesnego życia...
Spójrzmy do Pisma:
1Kor 6,11:
Przekład dosłowny:
A takimi niektórzy z was byli; ale obmyliście się, ale zostaliście poświęceni, ale zostaliście uczynieni sprawiedliwymi w imieniu Pana Jezusa Chrystusa i w Duchu naszego Boga.
Biblia Warszawska:
A takimi niektórzy z was byli; aleście obmyci, uświęceni, i usprawiedliwieni w imieniu Pana Jezusa Chrystusa i w Duchu Boga naszego.
Biblia Tysiąclecia:
A takimi byli niektórzy z was. Lecz zostaliście obmyci, uświęceni i usprawiedliwieni w imię Pana naszego Jezusa Chrystusa i przez Ducha Boga naszego.

Czyli widać związek jednego "U" (usprawiedliwienie) z drugim "U" (uświęcenie). [wyżej widać było związek usprawiedliwienie ze zbawieniem].
Bardzo ważny tekst:
Hbr 12,14:
Przekład dosłowny:
Dążcie do pokoju ze wszystkimi i do uświęcenia, bez którego nikt nie zobaczy Pana,
Biblia Warszawska:
Dążcie do pokoju ze wszystkimi i do uświęcenia, bez którego nikt nie ujrzy Pana,
Biblia Tysiąclecia:
Starajcie się o pokój ze wszystkimi i o uświęcenie, bez którego nikt nie zobaczy Pana.

Czym jest uświęcenie, to już pisałem; to ratunek od zniewalającej mocy grzechu w nas. Teraz, gdy człowiek dostąpił usprawiedliwienia (uratowania do należnej mu kary), otrzymał Ducha Świętego, który teraz ma panować w nas, abyśmy nie byli sługami grzechu, ale sługami sprawiedliwości (czytaj Rzym 6 rozdz).
To, na ile pozwalamy Duchowi w nas działać, przekłada się na postępy w procesie UŚWIĘCENIA. Ten proces dotyczy naszej teraźniejszości...
Ale jest jeszcze przyszłość.
I tu czeka nas to:
Flp 3,20-21:
Przekład dosłowny:
Nasza bowiem ojczyzna jest w niebiosach, skąd też Zbawcy oczekujemy, Pana Jezusa Chrystusa, który przekształci ciało naszego poniżenia w postać podobną ciału Jego chwały, według działania, w którym jest On także w stanie poddać sobie wszystko.
Biblia Warszawska:
Nasza zaś ojczyzna jest w niebie, skąd też Zbawiciela oczekujemy, Pana Jezusa Chrystusa, Który przemieni znikome ciało nasze w postać, podobną do uwielbionego ciała swego, tą mocą, którą też wszystko poddać sobie może.
Biblia Tysiąclecia:
Nasza bowiem ojczyzna jest w niebie. Stamtąd też jako Zbawcy wyczekujemy Pana naszego Jezusa Chrystusa, który przekształci nasze ciało poniżone, na podobne do swego chwalebnego ciała, tą potęgą, jaką może On także wszystko, co jest, sobie podporządkować.

Oburzyło Cię słowo UWIELBIENIE, ale nie dziwię się, bo w Tysiąclatce go nie ma w kontekście naszego zbawienia. Jest słowo "chwalebne" [ciało], a ja - w oparciu o inny przekład - myślałem o "uwielbionym ciele".
Jednak to tylko kwestia nazewnictwa, bo idea jest jasna:
przyjdzie czas, gdy nasze śmiertelne, doczesne, bardzo materialne ciało, zostanie zastąpione ciałem chwalebnym/uwielbionym (czytać o tym można też w 1Kor rozdz. 15, i 1Tes 4 rozdz.).

Nasz cały proces ZBAWIENIA jest rozłożony w czasie:
- najpierw jest usprawiedliwienie
- potem zaraz zaczyna się uświęcenie
- aby na koniec było uwielbienie, lub inaczej chwalebne przemienienie.
To wszystko jest Bożym dziełem dla nas i w nas! Nie mamy się tu sami czym szczycić, a mamy się poddać Bogu, aby On działał ku naszemu wiecznemu dobru; co niechaj następuje, amen.

Jeśli nadal coś jest Tobie obce w moim pisaniu, to śmiało pytaj.
A przede wszystkim badaj w Piśmie jak się rzeczy mają (nie ma co filozofować, ale trzeba przyjąć to, co Boże Słowo nam przedstawia).
I uparcie powtórzę:
Bezgrzeszne istoty nie potrzebują 3xU; nie potrzebują zbawienia! Tylko grzesznik tego potrzebuje!
Pozdrawiam

[Andej]

... można zamiennie oba terminy stosować (o ile się dobrze rozumie ich sens). ...

.
Musisz uznać mnie za nierozumiejącego, gdyż oba terminy są dalekie od siebie. To niemal tak, jakby określenie koło i samochód były tożsame. Albo pojęcie droga i cel. Opisujesz drogę, a potem twierdzisz, że jest ona równoważna z celem. Nie droga prowadzi do celu, ale celem nie jest. Jeśt środkiem do osiągnięcia celu.

... gdy się człowiek nawraca i wiarą przyjmuje dar Jezusowej Ofiary z Golgoty, to dostępuje przebaczenia grzechów i należna mu kara wiecznej śmierci nie ciąży nad nim. ...

Co nie znaczy, że jest zbawiony. Ma zagwarantowane zbawienie, ale nie jest automatycznie zbawiony. Musi przejść proces oczyszczenia i zadośćuczynienia. Musi zapłacić rachunek. Jezus daje poręczenie. Broni przed egzekutorem. Przebacza, ale czegoś oczekuje. Tak jak dziecko, aby znaleźć się w ramionach kochającego ojca, musi do niego podbiec.
Możemy mówić, że jesteśmy zbawieni tylko w takim sensie, że mamy to zapewnione. Ale stanie się to dopiero, gdy znajdziemy się w niebie.

Słusznie piszesz, że uświęcenie (w sensie z cytatów) jest warunkiem sine qua non. Ale jest warunkiem, a nie stanem dokonanym.

... Oburzyło Cię słowo UWIELBIENIE, ale nie dziwię się, bo w Tysiąclatce go nie ma w kontekście naszego zbawienia. Jest słowo "chwalebne" [ciało], a ja - w oparciu o inny przekład - myślałem o "uwielbionym ciele". ...

Nie oburzyło. teraz zmieniasz sens. Oczywiście, uwielbione ciało czeka nas po zbawieniu. A może nieco wcześniej? W to wierzę, że po zmartwychwstaniu i zbawieniu obleczemy się uwielbione (ten przymiotnik jest nieadekwatny to rodzaju tego ciała, ale jednoznacznego określenia nie znam) ciała. Ale to będzie już po osiągnięciu zbawienia. To jeden z elemencików związanych ze zbawieniem. Jeden malutki ułameczek nie tłumaczy całości. Wypacza ją.

... Nasz cały proces ZBAWIENIA jest rozłożony w czasie:
- najpierw jest usprawiedliwienie
- potem zaraz zaczyna się uświęcenie
- aby na koniec było uwielbienie, lub inaczej chwalebne przemienienie. ...

Tym samym przyznajesz, że to nie jest zbawienie, ale kilka wybranych elemencików z nim związanych. Opisujesz proces. A proces nie jest równoważny z efektem. Proces prowadzi do efektu. Tak jak droga do celu. Ale to nie to samo.

... Bezgrzeszne istoty nie potrzebują 3xU; nie potrzebują zbawienia! ...

Tak. Nie potrzebują drogi, nie potrzebują procesu, ale potrzebują zbawienia. Potrzebują tego aktu, którego Autorem jest ino Bóg. I dopóki Bóg ich nie zbawi, nie osiągną zbawienia. Dopóki nie znajdą się zbawieni w niebie, zbawieni nie będą. Mimo gwarancji. Muszą zaczekać na dokonanie aktu zbawienia.

[Eden]

Musisz uznać mnie za nierozumiejącego, gdyż oba terminy są dalekie od siebie.

Wcale nie chcę Cię oceniać - jesteś, jaki jesteś...
Podałem Ci cytat:
Rz 10:9-10 bt5
(9) Jeżeli więc ustami swoimi wyznasz, że JEZUS JEST PANEM, i w sercu swoim uwierzysz, że Bóg Go wskrzesił z martwych - osiągniesz zbawienie.
(10) Bo sercem przyjęta wiara prowadzi do sprawiedliwości, a wyznawanie jej ustami - do zbawienia.

Jeśli w jego świetle nie dostrzegasz bliskoznaczności terminów: "usprawiedliwienie" i "zbawienie", to... może to wina przekładu; podam z innego: Biblia Paulistów (swoją drogą: lubię ten przekład z kilku powodów):

Rz 10:9-10 pau
(9) Bo jeśli wyznasz ustami, że Jezus jest Panem, i uwierzysz w sercu, że Bóg wskrzesił Go z martwych, będziesz zbawiony.
(10) Bo trzeba uwierzyć sercem, by zostać usprawiedliwionym, wyznać natomiast ustami, aby być zbawionym.

Czy naprawdę uważasz, że w tej wypowiedzi Paweł nie łączy ze sobą obu pojęć? Czy są one tak dalekie od siebie, jak koło i samochód, czyli to, co podałeś w swej odpowiedzi?...
No cóż, możesz tak myśleć, ale może zapytaj się kogoś, czy aby dobrze myślisz (np. @Marek_Piotrowski może by coś tu miał do przekazania).

Co nie znaczy, że jest zbawiony. Ma zagwarantowane zbawienie, ale nie jest automatycznie zbawiony. Musi przejść proces oczyszczenia i zadośćuczynienia. Musi zapłacić rachunek. Jezus daje poręczenie. Broni przed egzekutorem. Przebacza, ale czegoś oczekuje. Tak jak dziecko, aby znaleźć się w ramionach kochającego ojca, musi do niego podbiec.
Możemy mówić, że jesteśmy zbawieni tylko w takim sensie, że mamy to zapewnione. Ale stanie się to dopiero, gdy znajdziemy się w niebie.

Może za mało dokładnie wszystko opisałem, ale wiedz, że nie pisałem, iż jak człowiek uwierzy, to już temat zbawienia jest zamknięty. Nie, nie twierdzę tak, i masz rację, że to jest proces, i że do pełnego zbawienia - rozumianego przeze mnie jako stanięcie przed Bożym tronem w nowym (uwielbionym) ciele - wiedzie droga: jest nią, poza usprawiedliwieniem, uświęcenie (to nie jest coś, co robimy sami; raczej my się poddajemy Bogu, by On działał w nas i nas upodabniał do Niego; tym jest nasze uświęcenie - wzrastanie w podobieństwie do świętego Boga).
Zbawienie to nie automat (że 100% ludzkości będzie zbawiona), ale też nie nasza zasługa (rezultat wysiłków, uczynków)! Zbawienie to Boża łaska, którą my przyjmujemy wiarą - to jest to nasze (jak piszesz) "podbiegniecie do ojca"... Studiuj to:
Ef 2:8-9 pau
(8) Łaską bowiem jesteście zbawieni przez wiarę! Nie jest to więc waszą zasługą, lecz darem Boga.
(9) Nie za dokonane czyny, aby nikt się nie chełpił.
Zacytowałem Cię, bo piszesz o potrzebie "zapłacenia rachunku". A co jest tym "rachunkiem"? Chyba nie to, że masz odkupić swoje grzechy - bo one już zostały odkupione przez Chrystusa na Krzyżu, prawda?! Jaki więc rachunek chcesz Bogu spłacać?...

Słusznie piszesz, że uświęcenie (w sensie z cytatów) jest warunkiem sine qua non. Ale jest warunkiem, a nie stanem dokonanym.

Zgada się; to warunek. Dlatego czytamy, że bez uświęcenia nie ujrzymy Pana! (Hbr 12,14).

teraz zmieniasz sens.

Tak mi napisałeś odnośnie uwielbienia...
Nieprawda! Sensu nie ja nie zmieniam moich wypowiedzi. Tylko je doprecyzowałem używając innego przekładu Biblii, abyś wiedział o czym mówię. Nie mówię o uwielbianiu Boga słowem/muzyką, ale o uwielbionym, nowym, przemieniony ciele; o ciele chwalebnym (jak to jest inaczej nazwane), które otrzymają wszyscy zbawieni w chwili zmartwychwstania w dniu ostatecznym...
Wtedy DOPEŁNI SIĘ NASZE ZBAWIENIE (wcześniej zapewnione wskutek aktu naszego usprawiedliwienia i potwierdzane procesem uświęcenia; dlatego pisałem o 3xU).

Eden pisze: ↑2020-01-02, 18:56
... Nasz cały proces ZBAWIENIA jest rozłożony w czasie:
- najpierw jest usprawiedliwienie
- potem zaraz zaczyna się uświęcenie
- aby na koniec było uwielbienie, lub inaczej chwalebne przemienienie. ...
Andej pisze:
Tym samym przyznajesz, że to nie jest zbawienie, ale kilka wybranych elemencików z nim związanych. Opisujesz proces. A proces nie jest równoważny z efektem. Proces prowadzi do efektu. Tak jak droga do celu. Ale to nie to samo.

Czy wiesz, że w NT słowo greckie, które bywa tłumaczone jako "zbawienie" znaczy też: "ratunek"?
Zilustruję Ci to w ten sposób (to tylko jeden z wielu zestawów wersetów, jakie mógłbym podać).
Mat 1,21:
Przekład dosłowny:
Urodzi Syna i nadasz mu imię Jezus; On bowiem zbawi swój lud od jego grzechów.
Biblia Tysiąclecia:
Porodzi Syna, któremu nadasz imię Jezus, On bowiem zbawi swój lud od jego grzechów .

Mat 14,30:
Przekład dosłowny:
Jednakże widząc potężny wiatr, zląkł się i, gdy zaczął tonąć, zawołał: Panie, ratuj mnie!
Biblia Tysiąclecia:
Lecz na widok silnego wiatru uląkł się i gdy zaczął tonąć, krzyknął: Panie, ratuj mnie!

Wiedz, że w grece zaznaczone wyżej słowa są takie same! Ale, jak widzisz - co zależy od kontekstu ich użycia - raz to samo słowo znaczy: ZBAWIENIE, a kiedy indziej: RATUNEK.
Dlatego ja pisząc o 3xU pisałem tak (cytuję siebie):
W Biblii na całościowe zbawienie składa się:
USPRAWIEDLIWIENIE - czyli ratunek od kary za grzech;
UŚWIĘCENIE - ratunek od mocy grzechu, od jego zniewoleń;
UWIELBIENIE - ratunek od obecności grzechu.
Jak widzisz użyłem słowa "ratunek", bo mam na myśli kolejny etap całego procesu zbawienia. Nie pełnię zbawienia, ale jego element.
Te 3 elementy to właśnie te 3xU.
Usprawiedliwienie nie jest jeszcze pełnią zbawienia; podobnie uświęcenie (dalszy krok ku pełni zbawienia) też pełnią nie jest... Czemu te 2xU nie są pełnią?!
Bo brakuje uwielbienia - czyli przemienienia ciała naszego w nową postać: chwalebną postać, uwielbioną postać, na wzór ciała, jakie po swym zmartwychwstaniu miał Jezus!
Wtedy też nie będzie nam grzech się panoszył gdziekolwiek - jego era się skończy, bo szatan się też skończy... (dlatego piszę o ratunku od obecności grzechu).
Czy teraz jestem zrozumiany należycie?

Na koniec piszesz o bezgrzesznych istotach tak:

Nie potrzebują drogi, nie potrzebują procesu, ale potrzebują zbawienia. Potrzebują tego aktu, którego Autorem jest ino Bóg. I dopóki Bóg ich nie zbawi, nie osiągną zbawienia. Dopóki nie znajdą się zbawieni w niebie, zbawieni nie będą. Mimo gwarancji. Muszą zaczekać na dokonanie aktu zbawienia.

Wytłumacz mi, czym będzie się różnić ich obecne położenie z tym, jakie zyskają, gdy zbawione będą?... Chyba masz na myśli to, że teraz nie są w niebie... Ale skąd o tym wiesz? Przecież nie wiemy nawet czy takie istoty są (gdybamy tu dość mocno)...
Ale skoro już omawiamy temat zbawienia bezgrzesznych istot, to może spójrzmy na Adama i Ewę w Raju/Edenie - czy oni przed grzechem potrzebowali zbawienia?
A jeśli tak, to wyjaśnij mi - czym ich położenie, ich sytuacja sprzed zbawienia, różniłaby się od tej już po zbawieniu?! (ale pamiętaj: mówię o sytuacji sprzed wydarzeń znanych nam jako grzech przy drzewie poznania dobra i zła!).
Jak mi wyjaśnisz tę różnice, to może Cię zrozumiem, o co Ci chodzi, gdy się upierasz, że bezgrzeszne istoty też - jak i grzeszne - potrzebują zbawienia... (a może z Katechizmu zacytujesz coś na ten temat? Nie proponuję cytatów z Biblii, bo ich tam nie znajdziesz; Biblia nie naucza, że ktoś bez grzechu potrzebuje Bożego zbawienia rozumianego w sposób normalny jako ratunek od czegoś...
A czy Katechizm coś naucza o tym?).

[Marek_Piotrowski]

Myślę, że spieracie się o słowa (ich znaczenie) i to w sprawie która wg obecnej wiedzy nie istnieje (kosmici, i do tego bezgrzeszni).

[Andej]

...
(10) Bo trzeba uwierzyć sercem, by zostać usprawiedliwionym, wyznać natomiast ustami, aby być zbawionym.[/Biblia]
Czy naprawdę uważasz, że w tej wypowiedzi Paweł nie łączy ze sobą obu pojęć? ...

Łączy, ale nie utożsamia (to raz). A dwa, to że żadne z nich nie jest tożsame ze zbawieniem.
Cytaty, które podajesz mogę streścić następujące: Jeśli wierzysz ..., jeśli wyznajesz ..., to jesteś na drodze zbawienia. Albo inaczej: Jeśli wierzysz ..., jeśli wyznajesz ..., to NIE ODRZUCASZ zbawienia.
Innymi słowy: Spełniasz warunek KONIECZNY. Lecz mowy, w cytowanych, nie ma o DOSTATECZNYM.

... nie pisałem, iż jak człowiek uwierzy, to już temat zbawienia jest zamknięty. ...

Dokonując analizy poprzednich treści jak też 3xU odczytują coś przeciwnego. Że wystarczy spełnić i mam z głowy. Hulaj dusza ...
Teraz przyznajesz, że to elementy procesu. I, że człowiek jest coś winien Panu.

... Nie mówię o uwielbianiu Boga słowem/muzyką, ale o uwielbionym, nowym, przemieniony ciele; o ciele chwalebnym (jak to jest inaczej nazwane), które otrzymają wszyscy zbawieni w chwili zmartwychwstania w dniu ostatecznym...

Nie jest to, więc, uwielbieniem, ale kolejnym darem od Boga. Uwielbienie jest składaniem hołdu, wyrażaniem wdzięczności, oddawaniem chwały. A określenie "uwielbione ciało" jest wg. mnie dość nieszczęśliwym określeniem. Używam tego, gdyż inni używają. Acz wolę "zmartwychwstałe ciało" I to też z znaczeniem, że nie ma ono wiele wspólnego z obecnie posiadanym.

... Czy teraz jestem zrozumiany należycie? ...

Nie. Używamy tych samych słów, lecz znaczą one dla każdego z nas coś innego. Być może problem ogranicza się jeno do treści, które wkładamy w słowa. A być może jest szerszy. Uważam, że dochodzimy do ściany. Dlatego proponuję postawienie kropki. Wierząc, że gdy spotkamy się po tamtej stronie, zweryfikujemy swoje zdania. I używając wspólnego języka,= (wierzę, że w niebie panuje pełne zrozumienie) zakończymy polemikę.

... Wytłumacz mi, czym będzie się różnić ich obecne położenie z tym, jakie zyskają, gdy zbawione będą?... Chyba masz na myśli to, że teraz nie są w niebie... Ale skąd o tym wiesz? Przecież nie wiemy nawet czy takie istoty są (gdybamy tu dość mocno)...

Masz rację. W drugim etapie, tj. w trakcie życia ziemskiego, są na naszym globie. A po śmierci i zmartwychwstaniu znajdują się w niebie.
Słowo "wiedzieć" w odniesieniu do nieba jest daleko posuniętą arogancją. Nie wiem. Wierzę. To o czym napisałem wynika z wiary. Nie z wiedzy. Nigdy tam nie byłem. Wprawdzie wstawiłem raz nogę w bramę niebieską, ale została wyszarpnięta z powrotem do życia.
Otóż wiemy (w sensie wierzymy) że taką osobą jest Maryja. Jest szczególnym przykładem.

... Ale skoro już omawiamy temat zbawienia bezgrzesznych istot, to może spójrzmy na Adama i Ewę w Raju/Edenie - czy oni przed grzechem potrzebowali zbawienia? ...

W rzeczy samej. Po pierwsze, to są dwa różne etapy życia. Ziemskie i niebiańskie. Obok Boga i w zespoleniu Bogiem. W ciele biologicznym i w ciele zmartwychwstałym. Przed zbawieniem i po zbawieniu.
Mogę przyznać, że nie wymagają usprawiedliwienia U1, ale uświęcenia U2 zdecydowanie pragną i potrzebują. A co do uwielbienia U3, to mogą wielbić Stwórcę już w trakcie życia biologicznego, ale prawdziwe uwielbienie możliwe będzie dopiero po zbawieniu. Pełne U3 możliwe dopiero po zjednoczeniu.

[Magnolia]

Warto lepiej zrozumieć znaczenie słowa usprawiedliwienie w ujęciu katolickim:
https://www.przewodnik-katolicki.pl/Arc ... edliwienie

http://www.ultramontes.pl/justificatio.htm


Może łatwiej będzie się Wam porozumieć.

[Eden]

Dokonując analizy poprzednich treści jak też 3xU odczytują coś przeciwnego. Że wystarczy spełnić i mam z głowy. Hulaj dusza ...
Teraz przyznajesz, że to elementy procesu. I, że człowiek jest coś winien Panu.

Nic takiego nie napisałem w stylu "hulaj dusza"! Wypraszam sobie takie insynuacje!!
Może faktycznie zawieśmy już ten wątek, bo dość podobnie mówimy, ale nieco inaczej pojmujemy to i owo... (najbardziej to się różnimy w kwestii tej, czy bezgrzeszny Adam potrzebował zbawienia? Jeśli by potrzebował, to by znaczyło, że Boże stworzenie nie było "bardzo dobre", jak to czytamy w Rdz 1,31; wierzę, że było, i żadnego zbawienia/ratunku nie było potrzeba, bo niby od czego Adama ratować??...).

W niedługim czasie sam sobie odpowiem na pytania, jakie jeszcze zadałem (ale zapraszam: każdy może to zrobić przede mną), to może wtedy się rozwinie nowy wątek; a na razie śle pozdrowienia