Eden w wehikule czasu

[Eden]

Skoro Jan widzi na Nowej Ziemi coś konkretnego, to to coś musi być chyba w jakiejś PRZESTRZENI, no nie?!
A jak jest przestrzeń, to i czas by się przydał, no nie?...
[dobra: my funkcjonujemy w takim układzie czaso-przestrzennym, i innego nie znamy - więc możemy być zupełnie zaskoczeni nowymi warunkami, jakie Bóg planuje dla zbawionych, lecz póki co, to nie uważam, aby zapis biblijny jakoś "odczasowiać i odprzestrzenniać"! Bo niby czemu, a?!

[Biserica Dumnezeu]

Sw. Jan Apostol uzyl po raz kolejny typowego semityzmu, uzywajac slowa "widziec, ujrzec". jest to w tej ( i nie tylko w tej ) kulturze wyznacznik, iz to co pisze lub mowie jest prawda.
Kazdy obraz jest ( moze byc ) przenosnia. Kazdy obraz z pewnoscia jest opisem fotograficznym.

Ps: pytanie dodatkowe: jesli uwierzyc, iz kazde slowo jest fotograficznym zaoisem tekstu, to w jaki sposob sw.Jan Apostol "widzial" swoje " obrazy ", skoro nie ruszyl sie z wyspy Patmos tworzac Apokalipse?

[Eden]

Sw. Jan Apostol uzyl po raz kolejny typowego semityzmu, uzywajac slowa "widziec, ujrzec". jest to w tej ( i nie tylko w tej ) kulturze wyznacznik, iz to co pisze lub mowie jest prawda.

A to on cokolwiek widział? Bo biorąc za dobrą monetę Twoje wyjaśnienie, to chyba... nic!

pytanie dodatkowe: jesli uwierzyc, iz kazde slowo jest fotograficznym zaoisem tekstu, to w jaki sposob sw.Jan Apostol "widzial" swoje " obrazy ", skoro nie ruszyl sie z wyspy Patmos tworzac Apokalipse?

Jak czytasz?:
Ap 4:1-2 bp
(1) Potem ujrzałem: Oto drzwi otwarte w niebie, a głos, ów pierwszy, jaki usłyszałem, jak gdyby trąby mówiącej ze mną, powiedział: "Wstąp tutaj, a ukażę ci to, co potem musi się stać".
(2) Doznałem natychmiast zachwycenia: A oto w niebie stał tron i ktoś zasiadał na tronie.

[Marek_Piotrowski]

Edenie, Biblia w ogóle, a Apokalipsa szczególnie, ma bardzo bogatą treść. Niektóre jej księgi sa napisane w sposób symboliczny, niemniej przekazują może jeszcze więcej warstw znaczeniowych niż te będącą relacją ze zdarzeń.
Sposób interpretacji Apokalipsy, jaki proponujesz, jest nie tylko niezgodny z charakterem tej księgi, ale i bardzo zubaża i trywializuje jej treść.
Dokładnie tak, jak próby umieszczania tronu pańskiego w konkretnym miejscu w materialnym Kosmosie.

[Eden]

@Marek_Piotrowski - wiem, że z wizjami biblijnymi jest tak, ja podajesz: że mają swoją głębię, lecz nie szkodzi to temu, aby jednak też odbierać dany opis, jako realność...
Czy wątpisz w to, że Jan zobaczył Boga na tronie? Nie próbuję "zgadywać" z czego ów tron zbudowany jest, ale nie neguję słów Jana, że on widział i Boga i tron Boży.
Jak chcesz to negować, i wszystko uduchawiać (usumbolizowywać), to wolna droga - rób tak, ale ja nie przyłączę się do tego; bo co symbol, to symbol, ale symbol nie neguje rzeczywistości, która też ma swoje miejsce.

[Biserica Dumnezeu]

Edenie - wszystko o podales jest wizja zapisana przez natchnionego Apostola. Nie ma w tym zadnej rzeczy mierzalnej fizycznie.
Dlatego to co proponijesz jest calkowicie sprzeczne z intencja zapisanego Slowa Bozego.

[Marek_Piotrowski]

Już w samym pytaniu "czy Jan widział Boga na tronie" jest umowność. Bo cóż oznacza pojęcie "widział" odnośnie wizji?

[Eden]

Edenie - wszystko o podales jest wizja zapisana przez natchnionego Apostola. Nie ma w tym zadnej rzeczy mierzalnej fizycznie.
Dlatego to co proponijesz jest calkowicie sprzeczne z intencja zapisanego Slowa Bozego.

Możesz tak myśleć, ale ja mam odmienne zdanie... Uważam, że intencją Apokalipsy jest podanie ludziom wglądu w sfery normalnie nam niedostępne - zarówno co do przyszłości świata, jak i tego, co potem, oraz tego, co w niebie się dzieje i co/kto tam jest...

• Ap 4:1-3 pau
  (1) Potem miałem widzenie: Oto w niebie otworzyła się brama i głos, który słyszałem na początku - podobny do dźwięku trąby - przemówił do mnie: „Wejdź tutaj, a pokażę ci, co potem musi się wydarzyć”.
  (2) Natychmiast ogarnął mnie Duch: Oto w niebie stał tron, a na tronie ktoś siedział.
  (3) Ten, kto siedział, podobny był z wyglądu do kamienia jaspisu i sardu, a tęcza wokół tronu podobna była do szmaragdu.

Zauważ ten zwrot: "pokażę ci, co potem musi się wydarzyć" - czyli widać tu intencje całej Księgi (w której Jan spisał to, co widział); nie ignoruj tego, tłumacząc coś sobie, że to nic realnego tam nie ma... Błąd!

Już w samym pytaniu "czy Jan widział Boga na tronie" jest umowność. Bo cóż oznacza pojęcie "widział" odnośnie wizji?

Widział, czyli... widział (a potem spisał, co widział).

[Biserica Dumnezeu]

Odpisze w sposob identyczny, w jaki Ty napisales: mozesz tak sobie myslec i pisac, ale Biblia mowi o zupelnie czym innym w tej kwestii: dokonales typowej narracji "projekcji" - na sens tekstu biblijnego nalozyles wlasna koncepcje. Czyli zmanipulowales Pismo Swiete.

[Andej]

O santa simplicitas! Tak sobie pomyślałem, gdym czytał o jaspisie, sardzie i szmaragdzie. Dla mnie to czyste odwołanie do rzeczywistości znanej widzącemu. To przywołana przez widzącego rzeczywistość jest obrazem jego ziemskich doświadczeń. Jest przykładem przyobleczenia ukazanych pojęć w słowa, które mają przybliżyć obraz. I to przybliżyć wyłącznie tym, którzy mają podobne rozeznanie rzeczywistości jak on. Gdyby żył w moim świecie nie użyłby takich porównań, gdyż nie miałby pojęcia, jak wygląda jaspis, sard czy szmaragd. Użyłby innych określeń oddających podobne barwy, równocześnie odnoszące się do cennych i szlachetnych materiałów.

Ale też nie ma specjalnego powodu do kruszenie kopii. Wszak gdy kiedyś znajdziesz się w niebie, czego z całego serca życzę, przeżyjesz większy szok stwierdzając, że realność nieba nie jest odbiciem realności ziemskiej. Jeśli jest podobieństwo, to raczej odwrotne. Rzeczywistość niebiańska wykracza poza zakres ludzkich pojęć. Opisując można tylko operować porównaniami.


Facio był na safari. Po powrocie opowiada kumplowi, co tam widział.
- Widziałem zebrę.
- A jak ona wygląda?
- A widziałeś konia?
- No!
- No to wygląda jak jak koń, tylko jest w biało-czarne pasy.
- Aha. I co jeszcze?
- Widziałem żyrafę.
- A jak ona wygląda?
- A widziałeś konia?
- No!
- No to wygląda jak jak koń, tylko ma długaśną szyje.
- Aha. I co jeszcze?
- Widziałem hipopotama.
- A jak on wygląda?
- A widziałeś konia?
- No!
- No to wygląda jak koń, tylko gruby, ma krótkie nóżki, szeroki pysk i w wodzie siedzi.
- Aha. I co jeszcze?
- Widziałem węża.
- A jak on wygląda?
- A widziałeś konia?
- No!
- No ten wąż ani trochę nie jest podobny do konia.

[Eden]

Ale też nie ma specjalnego powodu do kruszenie kopii.

Otóż to!
Nie pisałem w sposób dogmatyczny, a tylko tak, jak ja to odbieram; dlatego nie podejmuję polemiki z opinią (osądem?) tym:

Czyli zmanipulowales Pismo Swiete.

Uważaj, kolego, abyś Ty samego siebie nie zmanipulował... (to rada, nie osąd).

[Marek_Piotrowski]

Odpisze w sposob identyczny, w jaki Ty napisales: mozesz tak sobie myslec i pisac, ale Biblia mowi o zupelnie czym innym w tej kwestii: dokonales typowej narracji "projekcji" - na sens tekstu biblijnego nalozyles wlasna koncepcje. Czyli zmanipulowales Pismo Swiete.

Biorąc pod uwagę, że Eden sam w to wierzy, to nie tyle manipulacja, co po prostu takie uproszczone, sprymityzowane rozumienie Pisma, które sprowadza Boga do tego, co znamy w odniesieniu do ludzi.

[Eden]

Odpisze w sposob identyczny, w jaki Ty napisales: mozesz tak sobie myslec i pisac, ale Biblia mowi o zupelnie czym innym w tej kwestii: dokonales typowej narracji "projekcji" - na sens tekstu biblijnego nalozyles wlasna koncepcje. Czyli zmanipulowales Pismo Swiete.

Biorąc pod uwagę, że Eden sam w to wierzy, to nie tyle manipulacja, co po prostu takie uproszczone, sprymityzowane rozumienie Pisma, które sprowadza Boga do tego, co znamy w odniesieniu do ludzi.

Możecie to oceniać, jak tam sobie chcecie, to jak ja wierzę... Jeśli jest to grzeczne, bez osądów i ataków, to można to "przełknąć', a nawet się czegoś nauczyć (jestem otwarty, aby na tym Forum nie tylko od siebie coś dać, ale też, aby coś odebrać o Forumowiczów).

A co do "uproszczeń" czy "prymitywnego" rozumienia Biblii...
Odwołam się do przypowieści Jezusa - niby bardzo proste historyjki, prawda, a ile w nich głębi, ale ta głębia nie przeszkadza, aby też tę warstwę dosłowną poważnie traktować, prawda? (bo naprawdę jest siewca, co ziarno sieje na prawdziwym polu; albo jest gospodyni, co ciasto rozrabia...).
Naprawdę jest w niebie Boży tron - ja tak wierzę; i ta warstwa dosłowna mi nie przeszkadza, aby widzieć też pod pojęciem "tronu" władzę czy potężny majestat Boga... (ponadto wierzę, że Jan naprawdę opisał to, co widział, tak jak umiał - nie mam podstaw myśleć, że zmyślał i pisał o niczym).

[Biserica Dumnezeu]

Jezus w przypowiesciach podawal przypowiesci. Nikomu ze sluchajacych tych przypowiesci doglowy nie przyszlo, aby badac je pod katem wymiarow, wagi czy innych aspektow fizycznych. Przypowiesc , jak sam zauwazyles ma glebie, i dotyczy sensu ( czyli prawdy, ktora ma zostac przekazana ) a nie zjawisk i fenomenow, ktore sa jedynie szata narracyjna uzyta wpostaci porownan i symboli.

Ps: mozesz wierzyc ( jako czlowiek wolny w wyborze ) w cokolwiek.
Doswiadczenie uczy jednak, ze "cokolwiek" konczy sie bardzo czesto na jalowym i agresywnym antykatolicyzmie.
Albo - na bajkach w stylu mormonow.

Choc ciesze sie ( tak Ciebie spostrzegam ) ze w szczerosci serca piszezsz tu swoje teksty.

Pozostaje w zyczliwosci.

[Eden]

Pozostaje w zyczliwosci.

Również
Różnić się będziemy, ale szanować się możemy!
[przepraszam Cię za zwrócenie Ci uwagi, że piszesz tak, że zostawiasz spację po nawiasie, a przed słowem: np. ( tu jakiś tekst); ale Magnolia słusznie to przeniosła do offtopu; nie czepiam się już; bywaj zdrów!).