Katolicy w cerkwi.

Rozmowy na temat siostrzanego Kościoła, który się oddzielił od powszechnego w XI wieku.
ODPOWIEDZ
mała czarna

Katolicy w cerkwi.

Post autor: mała czarna » 2015-08-24, 14:01

Kościół katolicki akcentuje ścisłą łączność w dziedzinie wiary z Kościołem prawosławnym. Kościoły wschodnie posiadają prawdziwe sakramenty kapłaństwa i Eucharystii. Dlatego katolik, który nie ma możliwości dotrzeć do własnego szafarza, może przyjąć Eucharystię (także sakrament pokuty i namaszczenia chorych) w Kościele prawosławnym. Ta możliwość jest jednak teoretyczna, ponieważ dla prawosławnych przyjęcie Komunii w cerkwi oznacza przejście na prawosławie. Z tego względu katolik nie powinien przystępować do Komunii św. w Kościele prawosławnym, bo może to przyczynić się do powstania niepotrzebnych nieporozumień i napięć. Pomiędzy prawosławiem a katolicyzmem są teoretycznie tylko dwa doktrynalne punkty sporne powodujące, że dla katolików prawosławna msza jest nieważna dlaczego :?:


WIARA. RÓŻNICE W LITURGII

Awatar użytkownika
Czernin
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 424
Rejestracja: 23 sie 2015
Lokalizacja: Mazowieckie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 4 times
Been thanked: 21 times
Kontakt:

Post autor: Czernin » 2015-08-24, 16:55

Sprawa ta jest trudna, bo to wygląda mniej więcej tak, że prawosławny przystępujący do Komunii św. w kościele katolickim w oczach innych prawosławnych przeszedł, czy przechodzi automatycznie na katolicyzm. Chociaż prawosławni mogą przyjąć taką Komunię w świątyni katolickiej jeśli są to tego przygotowani i o to proszą, jednak by nie było niepotrzebnych napięć, i nieporozumień lepiej nie zachęcać wyznawców Kościoła wschodniego do takiego czynu i na odwrót, czyli tak jak napisałaś.

Trudno mi jednoznacznie odpowiedzieć na Twoje pytanie, ale spróbuje.

Obowiązkiem katolika jest uczestniczyć w obrządku katolickim, a nie uczestniczyć w mszy prawosławnej. Będąc na mszy katolickiej, prawosławnej chodzi o to by przystąpić do Komunii św. jeśli ktoś jest w łasce uświęcającej, bez ciężkich grzechów. W Kościele prawosławnym sukcesja apostolska jest zachowana, więc sakramenty są ważne, jednak Kościół katolicki nie jest w unii z Kościołem prawosławnym dlatego przyjmowanie Komunii św. w tym Kościele nie jest godne dla katolika. Przyjęcie takiej Komunii możliwe jest wtedy, kiedy jest zagrożenie życia, wtedy też rozgrzeszyć może pop, czyli duchowny prawosławny. Jeśli więc przyjmowanie Komunii prawosławnej byłoby godne, to katolik mógłby uczestniczyć w mszach prawosławnych, a takie postępowanie jest grzechem, czyli uczestnictwo w mszy prawosławnej bez powodu, powodem może być np. to, że nie mamy dostępu do świątyni katolickiej, można też w ewentualności iść na taką mszę ale nie uczestniczyć w niej w sposób prawosławny. Chodzi też tutaj o wyznanie wiary, prawosławne wyznanie wiary różni się trochę od katolickiego, więc jeśli ktoś wyznaję wiarę prawosławną, to wtedy przeczy wyznaniu wiary Kościoła katolickiego.

Gość

Post autor: Gość » 2015-08-24, 17:58

Może zaczniemy od tego czym różnią się od siebie Msze św. :?:

mała czarna

Post autor: mała czarna » 2015-08-24, 18:02

Anonymous pisze:Może zaczniemy od tego czym różnią się od siebie Msze św. :?:
To był mój wpis. Nie wiem dlaczego wyszlo jako gość. :roll:

Awatar użytkownika
Czernin
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 424
Rejestracja: 23 sie 2015
Lokalizacja: Mazowieckie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 4 times
Been thanked: 21 times
Kontakt:

Post autor: Czernin » 2015-08-24, 18:57

Właśnie widzę po IP, że to był Twój wpis. Po prostu może niechcący się wylogowałaś, lub nie zaznaczyłaś tego okienka obok pola do wpisywania hasła po prawej stronie.

Msza katolicka od mszy prawosławnej różni się przede wszystkim czasem, prawosławne mszy są dłuższe od tych w obrządku łacińskim, zazwyczaj trwają ok. 2 godzin, a w święta związane z Wielkanocą msza może trwać ok. 4 godziny, wyczytałem, że nawet do 5 godzin. Msza się też różni wyznaniem wiary, konsekracją, Komunia pod postacią wina i chleba, odbywa się ona na stojąco, brak muzyki instrumentalnej, w prawosławiu jest też trochę tak jak z polityką nie urażając tutaj nikogo, dlatego tam dużą rolę odgrywa język rosyjski, w tym języku śpiewane są kolędy np., już tak odchodząc od tematu to nawet ludzie pozdrawiają się w języku rosyjskim chodząc od domu do domu, kiedy jest czas kolędowania, jest tak też w Polsce. Prawosławni wykonują podczas modlitwy trzy razy znak krzyża, trzy palce tutaj odgrywają rolę, wygląda to tak: http://oca.org/Images/About/Worship/crossingx.jpg - szczerze mówiąc spodobało mi się to ułożenie palców, kojarzy mi się z naturą Boga, z Ojcem, Synem i Duchem świętym.

Tutaj jest fajny temat, jeśli Cię to trochę interesuję to zerknij sobie: http://forum.protestanci.info/viewtopic.php?t=12502

Protestanci zadają różne pytania wyznawcy prawosławia.

mała czarna

Post autor: mała czarna » 2015-08-24, 19:25

Osoby, które porzuciły Cerkiew prawosławną na rzecz jakiejkolwiek innej religii nie mogą, o ile nie powrócą do wiary prawosławnej przed śmiercią, liczyć na zbawienie.Dlaczego :?:

Awatar użytkownika
Czernin
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 424
Rejestracja: 23 sie 2015
Lokalizacja: Mazowieckie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 4 times
Been thanked: 21 times
Kontakt:

Post autor: Czernin » 2015-08-25, 00:49

Jednak pamiętaj, że nie jest to nauczanie Kościoła katolickiego, a to co naucza Kościół prawosławny swoich wyznawców odnośne tej sprawy to już ich sprawa.

Cerkiew prawosławna uważa się za jedyny prawdziwy Kościół, który działa nieomylnie od początku chrześcijaństwa, więc jeśli działa nieomylnie, jest od początku, to poza takim Kościołem nie ma zbawienia, ponieważ jest prawdziwym Kościołem, założonym przez Jezusa Chrystusa. Kościół katolicki również uważa się za jedyny, prawdziwy Kościół, który mówi z papieżem na czele, że poza Kościołem nie ma zbawienia. Chodzi tutaj o to, że poza Kościołem - czyli poza prawdziwym Bogiem, poza wiarą w Jezusa Chrystusa nie ma zbawienia, wiara w Allaha, którego wysłannikiem jest Muhammad nie daję nam zbawienia, daję nam je jedynie Chrystus. Jak wiemy jest mnóstwo różnych wyznań w chrześcijaństwie, a wyznawcy tych wyznań kochają Boga, czczą Go, modlą się do Niego, prosząc Go o zbawienia. Więc Kościół katolicki tak to definiuje, jednak trzeba zauważyć, że w Kościele katolickim jest najłatwiejsza droga do zbawienia, są sakramenty ustanowione przez Kościół, który to Kościół ustanowił sam Bóg, nie żaden reformator. Jednak pisząc, że droga do zbawienia jest najłatwiejsza mam na uwadze, że jest tą prawidłową drogą, wskazaną przez samego Jezusa, jednak czy będzie to droga łatwa to od nas zależy, jak my będziemy nią iść. Wąska jest bramka do nieba, więc jeśli jest wąska to i droga nie łatwa.
Poznacie prawdę a prawda was wyzwoli (J 8, 32)

mała czarna

Post autor: mała czarna » 2015-10-24, 12:21

Myślę ,że kwestia zbawienia nie zależy od człowieka , zatem Kośćiół jakikolwiek nie ma prawa ''straszyć '' czy będziesz zbawiony czy nie :idea:

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Post autor: Dezerter » 2015-10-26, 20:42

Czernin pisze:to katolik mógłby uczestniczyć w mszach prawosławnych, a takie postępowanie jest grzechem,
Pierwsze słyszę, że grzechem!?
skąd to wziąłeś?
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Czernin
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 424
Rejestracja: 23 sie 2015
Lokalizacja: Mazowieckie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 4 times
Been thanked: 21 times
Kontakt:

Post autor: Czernin » 2015-10-27, 17:51

Czytaj całe zdanie, odwołuj się do całości.
Poznacie prawdę a prawda was wyzwoli (J 8, 32)

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Post autor: Dezerter » 2015-11-05, 23:20

Czernin pisze:Czytaj całe zdanie, odwołuj się do całości.
bardzo proszę:
Jeśli więc przyjmowanie Komunii prawosławnej byłoby godne, to katolik mógłby uczestniczyć w mszach prawosławnych, a takie postępowanie jest grzechem, czyli uczestnictwo w mszy prawosławnej bez powodu, powodem może być np. to, że nie mamy dostępu do świątyni katolickiej, można też w ewentualności iść na taką mszę ale nie uczestniczyć w niej w sposób prawosławny.
a co to zmieniło - moim zdaniem nic
więc zapytuję ponownie:
Pierwsze słyszę, że grzechem!?
skąd to wziąłeś?
Ja znam orzeczenia gdzie podaje się, że "w wyjątkowych wypadkach" wolno,
moja żona na spotkaniach ekumenicznych, oazowych chodziła do cerkwi i przyjmowała komunię - księża o tym wiedzieli i nie zabraniali.

Nie zgadzam się również z innym twoim zdaniem:
Chodzi też tutaj o wyznanie wiary, prawosławne wyznanie wiary różni się trochę od katolickiego, więc jeśli ktoś wyznaję wiarę prawosławną, to wtedy przeczy wyznaniu wiary Kościoła katolickiego.
moim zdaniem nie "przeczy" , bo to znaczy zaprzecza, a ono mnie zaprzecza, tylko jest inne ale niesprzeczne!
a tak naprawdę wyznanie wiary prawosławne podkreśla, że Duch od Ojca pochodzi i w tym jest całkowicie z naszym zgodne. My dodajemy, że Duch pochodzi i od Syna , a prawosławni w swoim wyznaniu tego nie dodają, ale oficjalnie przyznają, że "od Ojca przez Syna" - więc znów sprzeczności nie widzę - ja się z tym zgadzam

JP II
stara się to przybliżyć i w tym tekście widać wyraźnie, że rozdzielanie na Ojca i Syna w kontekście Ducha jest sporem czysto akademickim:
Duch Święty zostaje ?zesłany? przez Ojca i Syna, a równocześnie od Nich ?pochodzi?. Dlatego też bywa nazywany ?Duchem Ojca? (np. Mt 10,20; 1 Kor 2,11; J 15,26) ? ale bywa też nazywany ?Duchem Syna? (Ga 4,6) albo ?Duchem Jezusa? (Dz 16,7), gdyż to sam Jezus Go zsyła (por. J 15,26). Stąd Kościół łaciński wyznaje, że Duch Święty pochodzi od Ojca i Syna (a Patre Filioque procedit), a Kościoły prawosławne głoszą, że pochodzi od Ojca przez Syna. Pochodzi zaś ?z woli?, ?na sposób miłości? (per modum amoris), co jest znowu sententia certa, czyli opinią teologiczną, powszechnie przyjmowaną w nauczaniu Kościoła.
Przekonanie to opiera się na etymologii imienia Spiritus Sanctus, o której była mowa w poprzedniej katechezie: duch ? spiritus ? pneuma ? ruah. Wychodząc od tej etymologii, określa się ?pochodzenie? Ducha Świętego od Ojca i Syna jako ?tchnienie?: Spiramen ? Tchnienie Miłości. To tchnienie nie jest rodzeniem. Przez odwieczne rodzenie ?pochodzi? od Ojca tylko Słowo: Syn. Bóg, który odwiecznie poznaje siebie oraz wszystko w sobie, rodzi Słowo. W tym odwiecznym rodzeniu (i zrodzeniu), które odbywa się na sposób intelektualny (per modum intelligibilis actionis), Bóg, w absolutnej jedności swojej Natury, swojego Bóstwa ? jest Ojcem i Synem. ?Jest? ? a nie ?staje się?, ?jest? przedwiecznie. ?Jest? od początku i bez początku. Pod tym względem wyraz ?pochodzenie? musi być właściwie rozumiany: bez ?stawania się? w następstwie czasowym. To samo odnosi się do ?pochodzenia? Ducha Świętego.
Odwiecznie więc przez rodzenie (i zrodzenie) Bóg, w absolutnej jedności Bóstwa, jest Ojcem i Synem. Ojciec rodzący miłuje Syna zrodzonego, a Syn miłuje Ojca miłością, która utożsamia się z miłością Ojca. W jedności Bóstwa miłość jest z jednej strony ojcowska, z drugiej ? synowska. Równocześnie Ojciec i Syn nie tylko są zjednoczeni ową dwustronną miłością jak dwie nieskończenie doskonałe Osoby, ale ich wzajemne Upodobanie, ich wzajemna Miłość pochodzi w Nich i od Nich jako osoba. Ojciec i Syn ?tchną? Ducha Miłości, który jest Osobą Im współistotną.
http://www.apostol.pl/janpawelii/katech ... a-pochodzi

[ Dodano: 2015-11-05, 23:20 ]
W sprawie wyznania wiary- Credo , to dzisiaj się dowiedziałem z filmu na History, że to my na zachodzie dodaliśmy sobie "i Syna" około 1000 roku, przed schizmą. Zdumiałem się i sprawdziłem i faktycznie! - jak mogłem to wcześniej przeoczyć ?
Wyznanie wiary Nicejski, ani Konstantynopolitańsko-Nicejskie, ani żadne z Soborów Powszechnych tego nie zawiera!
To również my pierwsi obłożyliśmy klątwą Patriarchę Konstantynopola :-(
- mamy się za co bić w piersi :idea:
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

konik

od konika

Post autor: konik » 2016-01-02, 13:55

Oj - pragne zaprotestowac - nic nie dodalismy ... po prostu glebiej zrozumielismy, jakie sa wlasciwe relacje miedzy osobami w Trojcy Swietej.
Cz mozna popwiedziec, ze chrzescijanie sobie cos dodali do Starego Zakonu - no, tak wlasnie twierdza Zydzi , ktorzy nie chca uznac Jezusa Chrystusem.
Pozdrawiam piszac nie na papirusie ( sposob biblijny) lecz dodajac sobie (bo taka mam zachcianke) elektroniczna chmure elektronow :-)
uzywajac niebiblijnej technologii kompo-interneto ...jakiejs tam.
No, patrzcie, kon dodal sobie --- gonic konia :roll:

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Post autor: Dezerter » 2016-01-02, 18:26

konik pisze:Oj - pragne zaprotestowac - nic nie dodalismy ... po prostu glebiej zrozumielismy, jakie sa wlasciwe relacje miedzy osobami w Trojcy Swietej
ty nie protestuj, bo protestantem zostaniesz ;-)
protestanci czytając ciebie stwierdzą, :
my też "głębiej zrozumieliśmy"
cokolwiek byś koniku nie napisał nie zmieni to faktu, że było :
A pochodzi od B
a po zmianie katolikom wyszło:
A pochodzi od B i C
a prawosławni zostali przy
A pochodzi od B
chyba już teraz widzisz zmianę (i C ) - jakkolwiek byśmy jej nie uzasadnili i to nie zmienia to FAKTU, że dodaliśmy
a z faktami się nie dyskutuje, tylko przyjmuje albo nie 8-)
ja nie oceniam teologicznie tej zmiany, bo nie mam do tego kompetencji i specjalistom od Trójcy nie jestem
ale JP II jest i dlatego go cytuję
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Zorian

Post autor: Zorian » 2016-04-05, 00:16

Czernin pisze:Chodzi też tutaj o wyznanie wiary, prawosławne wyznanie wiary różni się trochę od katolickiego, więc jeśli ktoś wyznaję wiarę prawosławną, to wtedy przeczy wyznaniu wiary Kościoła katolickiego.
Prawosławne Credo jest po prostu formą starszą, soborową. Na Zachodzie kiedyś było dokładnie takie samo. Nie ma w nim nic, czego nie byłoby w katolickim. Problem jest dopiero w drugą stronę. Wyznanie katolickie zawiera dodatkowe słowa "i Syna", które są nie do przyjęcia dla prawosławnych. Dla większości doktrynalnie: bo na Wschodzie dominuje rozumienie Trójcy oparte nie o historię zbawienia (jak u katolików i protestantów), ale o bardziej statyczne, "strukturalne" ujęcie, w którym osobiście dostrzegam wpływ neoplatonizmu, kształtującego przecież kiedyś wschodnią teologię. Dla wszystkich natomiast formalnie: bo zakazane jest zmienianie ustalonej formuły soborowej. Dlatego wyznania katolickiego nie odmawiają również ci prawosławni, którzy osobiście uznają pochodzenie Ducha Św. od Ojca i Syna.
Może zaczniemy od tego czym różnią się od siebie Msze św.
Myślę, że ważniejsze od zewnętrznych różnic w obrzędowości jest wskazanie różnic w rozumieniu samej Mszy. Obrzędy, które na ogół kojarzymy z prawosławiem, to po prostu liturgia wschodnia, która jest też na Zachodzie - w greckim katolicyzmie chociażby. W Cerkwi funkcjonują także ryty liturgiczne zachodnie, jak liturgia tzw. "trydencka" lub anglikańska The Book of Common Prayer. Wielkopostna Liturgia Uprzednio Poświęconych Darów, podczas której nie ma przemiany postaci eucharystycznych, jest również liturgią oryginalnie zachodnią, gregoriańską, choć z pewnymi zmianami. Nie ma zatem potrzeby wskazywać czym różnią się msze - bo mogą nie różnić się absolutnie niczym (choć, zdaje mi się, w prawosławnej wersji "Tridentiny" epikleza jest po słowach ustanowienia, jak w rycie bizantyjskim, ale głowy nie dam).
O wiele istotniejsze są różnice w pojmowaniu. W katolicyzmie przykładowo mamy konkretny, wyznaczony moment "hoc est enim corpus meum" kiedy dochodzi do transsubstancjacji, czyli zmiany substancji bez zmiany akcydensów. W prawosławiu teoretycznie epikleza jest tym najważniejszym momentem, a dokładnie trzykrotne "amen", kończące ją - ale to jest tylko zwieńczenie całego obrzędu / modlitwy, kiedy dokonuje się Tajemnica. Nikt nie używa tu pojęć takich jak substancja i przypadłość. Na ołtarzu pojawia się po prostu Ciało i Krew i jest to misterium, które należy przeżyć i doświadczyć, a nie rozbierać na czynniki pierwsze. W tym konkretnym aspekcie moim zdaniem dobrze widać różnicę. Są też inne. Na przykład katolicki ksiądz może sam odprawić Mszę. W prawosławiu nie jest to możliwe, konieczny jest udział wiernych, by sakrament był ważny. Kapłan nie jest też kimś, kto "w imieniu Chrystusa" czegoś dokonuje, a jedynie jest, jak to się określa, "świadkiem" działania Ducha Św., które jest podstawą każdego sakramentu.
w święta związane z Wielkanocą msza może trwać ok. 4 godziny, wyczytałem, że nawet do 5 godzin.
Tak, ale łącznie z innymi nabożeństwami, tj. co do zasady liturgia paschalna obejmuje także tzw. całonocne czuwanie (godziny liturgiczne), procesję z płaszczenicą (odpowiednik procesji rezurekcyjnej) i samą Liturgię, która wówczas jest niewiele tylko dłuższa. Dłużej trwają też wielkopostne Liturgie niedzielne, odprawiane według obrządku św. Bazylego (w okresie zwykłym typowy jest obrządek św. Jana Chryzostoma), gdzie są po prostu dłuższe modlitwy.
w prawosławiu jest też trochę tak jak z polityką nie urażając tutaj nikogo, dlatego tam dużą rolę odgrywa język rosyjski, w tym języku śpiewane są kolędy
Rosja nie ma własnych tradycyjnych kolęd. Nie istnieją właściwie kolędy po rosyjsku. Owszem, są, ale bardziej jako pastorałki, nieraz o dość przedchrześcijańskim charakterze, że tak to wyrażę. W cerkwiach Rosjanie śpiewają raczej odpowiednie teksty liturgiczne: tropariony, kontakiony itd. przeznaczone na ten okres. W Polsce słyszałem na ogół kolędy ukraińskie (śpiewane również w Rosji) i rzadziej polskie. W Liturgii również nie używa się rosyjskiego, a na ogół cerkiewnosłowiańskiego, który może się wydawać podobny, ale zapewniam, że to zupełnie inny język, któremu najbliżej do bułgarskiego ;) Nie istnieje w Cerkwi coś takiego jak język liturgiczny całego Kościoła, jak w katolicyzmie jest z łaciną. Co do zasady w pełni dopuszczone są języki narodowe, jak obecnie jest już także na Zachodzie. Inna sprawa, że wierni mają swoje przyzwyczajenia i na ogół wolą pozostać przy cerkiewnosłowiańskim ;)
Oj - pragne zaprotestowac - nic nie dodalismy ... po prostu glebiej zrozumielismy, jakie sa wlasciwe relacje miedzy osobami w Trojcy Swietej.
Nie jestem chrześcijaninem, więc niewiele mnie obchodzi ten spór, ale jak dla mnie to nie jest kwestia głębszego lub płytszego zrozumienia, a po prostu innego sposobu pojmowania tej kwestii. Jak wspomniałem, neoplatonizm i te sprawy, Bóg Ojciec "emanujący" z siebie Syna i Ducha, podczas gdy u katolików Bóg zrodził Syna i tenże Syn później wraz z Ojcem zesłał Ducha na Apostołów. Katolicy i prawosławni w swoim rozumieniu relacji między osobami Trójcy opierają się po prostu na zupełnie innych przesłankach - stąd rozbieżności :) Zaznaczam jednak, że prawosławny może osobiście wierzyć w tej kwestii po "katolicku", a jedynie nie będzie tego wyrażał przy okazji Credo ("Wiruju").

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Post autor: Dezerter » 2016-04-05, 21:24

Zorian pisze:Nie jestem chrześcijaninem, więc niewiele mnie obchodzi ten spór,
Zaskoczyłeś mnie tym wyznaniem po tak szczegółowym, fachowym i merytorycznie poprawnym poście - gratuluję wiedzy, obiektywizmu i ....
pisz dużo :-D
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

ODPOWIEDZ