Katolicy w cerkwi.

[Marcin]

Duch Święty jest Bogiem, tak jak i Syn czyli "Bogiem prawdziwym z Boga prawdziwego", "współistotnym Ojcu" i "niestworzonym"

Różnica polega na tym, że Syn jest przedwiecznie "z Ojca zrodzony" a Duch przedwiecznie od Ojca "pochodzi". Bóg jest jeden bo Ojciec czyli Źródło jest jeden.

To są przedwieczne tajemnice bytowania Trójcy Świętej. "Przedwieczne" znaczy przed wszelkim stworzeniem i przed wyłonieniem się samego czasu.

Dogmatycznym terminem jest "hipostaza". W Trójcy Świętej są trzy hipostazy/subsystencje - jedna substancjalna (Ojciec) czyli mająca swą substancję/istotę w sobie i dwie wyłącznie substystencjalne (Syna i Ducha) czyli dzielące istotę z pierwszą (współistotne).

Na koniec modlitwa do Ducha Świętego.

po cerkiewno-słowiańsku, śpiew:


tekst po polsku z prawosławnego modlitewnika:

Królu Niebios,
Pocieszycielu, Duchu Prawdy,
Który wszędzie jesteś i wszystko napełniasz.
Skarbnico dóbr
i życia Dawco,
przyjdź i zamieszkaj w nas,
i oczyść nas od wszelkiej nieczystości
i zbaw, o Dobry, dusze nasze!

[Marcin]

Oj - pragne zaprotestowac - nic nie dodalismy ... po prostu glebiej zrozumielismy, jakie sa wlasciwe relacje miedzy osobami w Trojcy Swietej

Na następnej stronie napisałem na temat tych relacji.

[Dezerter]

Oj - pragne zaprotestowac - nic nie dodalismy ... po prostu glebiej zrozumielismy, jakie sa wlasciwe relacje miedzy osobami w Trojcy Swietej

Na następnej stronie napisałem na temat tych relacji.

Chyba chciałeś napisać - w poprzednim poście?
Jeśli tak - to wydajesz się zgadzać raczej z moim poglądem niż konika ?
Ale, by było jasne moje stanowisko. Mimo, że chrześcijanie przez 1 tysiąclecie uważali (w zdecydowanej większości) , że Duch pochodzi od Ojca, to pamiętając, ze Trójca jest jednością i następuje ciągła wymiana miedzy Osobami, to trudno nie dojść do tego, że skoro Ja i Ojciec jedno jesteśmy, to i Duch w jakiś sposób jest od Syna.

[Marcin]

"następuje ciągła wymiana miedzy Osobami, to trudno nie dojść do tego, że skoro Ja i Ojciec jedno jesteśmy, to i Duch w jakiś sposób jest od Syna"

Nie wiem skąd Pan wytrzasnął tę "wymianę"? Równie dobrze można mówić, że Syn jest także zrodzony z Ducha.

Nie, w porządku ontologicznym i Syn i Duch są Bogiem z Ojca, zaś Filoque jest arogancką herezją. Oryginalnie miała one
dać odpór arianizmowi, przez wywyższenie Syna i poniżenie Ducha.

[Marek_Piotrowski]

Nie wiem skąd Pan wytrzasnął tę "wymianę"? Równie dobrze można mówić, że Syn jest także zrodzony z Ducha.

Nie można.
Właśnie dlatego (między innymi...) relację pomiędzy Ojcem i Synem Pismo określa jako... właśnie jako relację pomiędzy Ojcem i Synem ;-)
Pismo podkreśla zrodzenie Syna przez Ojca (cytaty na życzenie) nie mówi natomiast o zrodzeniu Ducha przez Ojca (ani tym bardziej przez Syna).
Jesli mówimy, że Duch Święty pochodzi od Ojca i Syna, to mówimy o uosobionej Miłości pomiędzy Nimi - i bynajmniej Syn nie "rodzi" Ducha tak jak Ojciec Syna.

Jeśli idzie o Twoje, Marcinie, podejście wyrażone w zdaniu:

W Trójcy Świętej są trzy hipostazy/subsystencje - jedna substancjalna (Ojciec) czyli mająca swą substancję/istotę w sobie i dwie wyłącznie substystencjalne (Syna i Ducha) czyli dzielące istotę z pierwszą (współistotne).

wydaje mi się (przy całej ograniczoności ludzkiego rozumienia i ludzkiego języka w sprawie Trójcy) prawidłowe, ale też nie sprzeczne bynajmniej z tym, co napisałem powyżej - ponieważ mówi o zupełnie innym aspekcie relacji w Trójcy.

Nie, w porządku ontologicznym i Syn i Duch są Bogiem z Ojca, zaś Filoque jest arogancką herezją.

Co takie stwierdzenia mają do dyskusji wnieść, poza (1) jej zaostrzeniem (2)zademonstrowaniem Twojej własnej arogancji?

Oryginalnie miała one dać odpór arianizmowi, przez wywyższenie Syna i poniżenie Ducha.

Nic podobnego. Spory o tę sprawę rozpoczęły się długo po tym, jak arianizm przestał być realnym zagrożeniem.


Niezależnie od tych wszystkich dyskusji: Filioque jest dość hermetyczną kwestią teologiczną i, szczerze mówiąc, dziwię się temperaturze dyskusji na ten temat (mało kto z wiernych obu stron wie o co w tym sporze idzie). Bujdą na resorach jest twierdzenie o rzekomo decydującej roli tej kwestii w podziale Kościoła. Jest to kwestia, która spokojnie może być zaliczona do grona kwestii, w których chrześcijanie mogą się różnić, bez faktycznego wpływu na ich wiarę, na liturgię i jedność.

[Dezerter]

"następuje ciągła wymiana miedzy Osobami, to trudno nie dojść do tego, że skoro Ja i Ojciec jedno jesteśmy, to i Duch w jakiś sposób jest od Syna"

Nie wiem skąd Pan wytrzasnął tę "wymianę"? Równie dobrze można mówić, że Syn jest także zrodzony z Ducha.

Nie, w porządku ontologicznym i Syn i Duch są Bogiem z Ojca, zaś Filoque jest arogancką herezją. Oryginalnie miała one
dać odpór arianizmowi, przez wywyższenie Syna i poniżenie Ducha.

"wymianę" wziąłem z mojego wyobrażenia istnienia i działania Boga w Trójcy Jedynego - dobrze to obrazuje trójkąt równoboczny, którego wierzchołkami są 3 Osoby Boskie, a wnętrze trójkąta to jest Bóg w całej różnorodności współistotności (i tutaj by zrozumieć co napisałem trzeba użyć wyobraźni)
Proponuje przejść na "ty" tak będzie prościej i tak jest przyjęte na forach.
Dobrze całą sytuację opisuje wikipedia - nie zgodzę sie kompletnie ze sformułowaniem, że jest to "arogancka herezja"

Papieska Rada do spraw Popierania Jedności Chrześcijan oświadczyła niedawno, że rzeczywiście byłoby herezją, gdyby pochodzenie od Syna skojarzyć z greckim słowem ???????????? (ekporeusthai) tekstu Symbolu konstantynopolitańskiego, nie jest zaś herezją, jeśli wyrazi się je łacińskim terminem procedere, którego greckim odpowiednikiem jest ???????? (Proijenai), którego używali także niektórzy Ojcowie greccy[15].
Strona prawosławna

Według J. Pelikana, byłego amerykańskiego luterańskiego teologa, który przyjął prawosławie, prawosławni teolodzy nie uznają Filioque jedynie w samej relacji w Trójcy. Refleksję o tajemnicy Trójcy dzielą oni na dwa działy: ekonomię - objawienie się Boga w historii oraz teologię, czyli samą tajemnicę wewnętrzną Boga, objawianą przez ekonomię. Zgodnie z tym rozróżnieniem, należy dostrzec dwa różne terminy: posłanie i pochodzenie. Patrząc pod względem ekonomii, w dniu Pięćdziesiątnicy Duch Święty został posłany przez Obydwu: zarówno Ojca jak i Syna. Jednak patrząc teologicznie - w samym Bóstwie jedynie Ojciec jest zasadą i źródłem istnienia, z którego obydwaj: Syn i Duch Święty wiecznie pochodzą.

Jako uzasadnienie tego rozróżnienia na posłanie (ekonomia) i pochodzenie (teologia), prawosławni teologowie przytaczają fragment z Ewangelii św. Jana,15, 26:
Quote-alpha.png
Gdy jednak przyjdzie Pocieszyciel, którego Ja wam poślę /(gr.) pempso/ od Ojca, Duch Prawdy, który od Ojca pochodzi /(gr.) ekporeuetai/, On będzie świadczył o Mnie[16].

Jak widzieliśmy wcześniej, argument ten wysuwał już w IX w. w swym dziele Mistagogia (13:338 AB; PG 102,279-392) patriarcha Konstantynopola Focjusz[7].
Strona protestancka

Teologia reformacyjna, silnie zorientowana na naukę Augustyna, bez zastrzeżeń przyjęła Filioque, choć dostrzegano niewłaściwy sposób jej przyjęcia. Reformowany teolog François Turretin nie uważał poglądu Kościoła wschodniego za herezję, jednak uważał naukę Kościoła zachodniego za właściwszą.

Zdecydowanym obrońcą Filioque był Karl Barth. Dostrzegał on w nauce Kościoła wschodniego dwa błędy, formalny i materialny. Błąd formalny dotyczy prawosławnego poglądu na temat relacji Trójcy immanentnej i ekonomicznej. Zdaniem Bartha nie można powiedzieć nic na temat Boga samego w sobie poza jego objawieniem, a więc jego ekonomią. Po drugie wszelkie objawienie Boże ugruntowane jest w jego wiecznej naturze, Bóg nie objawia nic poza tym, kim w istocie jest ? nie jest więc właściwy pogląd, że Duch Święty pochodzi zarówno od Ojca i Syna w ekonomii zbawienia, ale nie w Bożej istocie. Zdaniem Bartha werset J 15,26, przytaczany przez stronę prawosławną, nie może być interpretowany w oderwaniu od innych fragmentów Biblii, które nazywają Ducha Świętego Duchem Syna.

Błąd materialny, zdaniem Bartha, leży w oderwaniu kwestii pochodzenia Ducha Świętego od jego istoty jako więzi, relacji miłości wiążącej Ojca i Syna. Syn jest źródłem tej miłości w nie mniejszym stopniu, niż Ojciec. Działanie Ducha Świętego polega na włączeniu człowieka w tę wzajemną relację łączącą Ojca i Syna. Uważając Ojca za jedyne źródło Ducha, podważa się wzajemność tej relacji, a przez przeniesienie tej relacji wyłącznie w sferę ekonomii podważa się ugruntowanie jedności Trójcy, a także społeczności człowieka z Bogiem, w wiecznej istocie Boga. Barth dostrzega w nauce Kościoła wschodniego pozostałości subordynacjonizmu Orygenesa, a także skłonności do tryteizmu[17].

https://pl.wikipedia.org/wiki/Filioque

Czy chcesz powiedzieć, że gdy ja błagam Jezusa o Jego Ducha, gdyż Ojciec ustanowił Go pośrednikiem swojej łaski, popełniam brutalną herezję?
A może Jezus ją popełniał, mówiąc do apostołów - Weźmijcie Ducha Świętego.
A co powiesz jak ja, mając w pamięci, że Bóg jest Niepoznawalny, że o Bogu wiemy, że nic nie wiemy zgodzę się z wypowiedzią jednego z protestantów:

Duch Święty od nikogo nie pochodzi, bo jest jedynym Bogiem tak jak Ojciec i Syn, wiecznym, bez początku i końca, ten który stworzył niebo i ziemię. Jest jednością z Ojcem i Synem, ma tą samą chwałę co Ojciec i Syn.

Ps
Marcinie! - w ferworze dyskusji nie zauważyłem, ze piszę z nowym forumowiczem - witaj wśród nas, my tu ZChrystusem - szukamy najlepszej drogi do domu Ojca i staramy się w przyjaznej i kulturalnej atmosferze wspierać innych w tej drodze - do czego i Ciebie zapraszamy :-).
szalom

[Marcin]

Jesli mówimy, że Duch Święty pochodzi od Ojca i Syna, to mówimy o uosobionej Miłości pomiędzy Nimi - i bynajmniej Syn nie "rodzi" Ducha tak jak Ojciec Syna.

Syn nie jest wiecznym źródłem Ducha, ani w sensie "rodzenia" ani w sensie "pochodzenia".
Duch nie jest "uosobieniem" tylko prawdziwym Bogiem z prawdziwego Boga, współistotnym Ojcu, tak jak i Syn.

Duch Święty jako "uosobienie miłości między Ojcem i Synem" jest dobrym przykładem błędów Augustyna, który
nie znał albo nie rozumiał nauki Ojców takich jak Gregorz z Nyssy, Grzegorz Teolog, Bazyli Wielki, etc.
Jego pogląd trąci duchoborską wersją subordynacjonizmu.

Nawiasem pytając - czy w Trójcy Świętej jest jedna wola czy trzy?

>

Oryginalnie miała one dać odpór arianizmowi, przez wywyższenie Syna i poniżenie Ducha.

Nic podobnego. Spory o tę sprawę rozpoczęły się długo po tym, jak arianizm przestał być realnym zagrożeniem.

Przypominam, że plemiona germańskie co podbiły zachodnią część Cesarstwa wyznawały arianizm.

Bujdą na resorach jest twierdzenie o rzekomo decydującej roli tej kwestii w podziale Kościoła.

A przecież papież rzymski w roku 1054 uznał to za decydującą kwestię.

Jest to kwestia, która spokojnie może być zaliczona do grona kwestii, w których chrześcijanie mogą się różnić, bez faktycznego wpływu na ich wiarę, na liturgię i jedność.

Tak chce widzieć to jedna strona, ta sama co na początku uznała tę kwestię za powód do podziału. A teraz chce aby o tym zapomnieć?

Filoque jest arogancką herezją.

Co takie stwierdzenia mają do dyskusji wnieść, poza ... zademonstrowaniem Twojej własnej arogancji?

Wprowadzenie i narzucanie nowej nauki bez liczenia się z konsensusem Powszechnego Kościoła BYŁO aroganckie.

[Marcin]

Dobrze całą sytuację opisuje wikipedia - nie zgodzę sie kompletnie ze sformułowaniem, że jest to "arogancka herezja"

Z Wikipedią trzeba uważać. Wiele haseł, szczególnie kontrowersyjnych jest opanowane przez jedna tendencję. Proszę spróbować wprowadzić zmianę do angielskiego hasła o globalnym ociepleniu. Np o ciepłym okresie w średniowieczu

Strona protestancka

Teologia reformacyjna, silnie zorientowana na naukę Augustyna, bez zastrzeżeń przyjęła Filioque, choć dostrzegano niewłaściwy sposób jej przyjęcia.

...

Błąd materialny, zdaniem Bartha, leży w oderwaniu kwestii pochodzenia Ducha Świętego od jego istoty jako więzi, relacji miłości wiążącej Ojca i Syna. Syn jest źródłem tej miłości w nie mniejszym stopniu, niż Ojciec. Działanie Ducha Świętego polega na włączeniu człowieka w tę wzajemną relację łączącą Ojca i Syna. Uważając Ojca za jedyne źródło Ducha, podważa się wzajemność tej relacji, a przez przeniesienie tej relacji wyłącznie w sferę ekonomii podważa się ugruntowanie jedności Trójcy, a także społeczności człowieka z Bogiem, w wiecznej istocie Boga.

No właśnie, Błogosławiony Augustyn nieźle namieszał. Zresztą protestantyzm można postrzegać jako radykalną wersję augustynizmu.

Czy chcesz powiedzieć, że gdy ja błagam Jezusa o Jego Ducha, gdyż Ojciec ustanowił Go pośrednikiem swojej łaski, popełniam brutalną herezję?

Nie, ale tak samo można prosić o to i Ojca. Ale po co, skoro możemy się zwracać wprost do Ducha? Jak w modlitwie zamieściłem wcześniej. Może o to chodzi, aby odciąć wiernych od bezpośredniego kontaktu z Duchem Świetym? Jeśli Chrystus jest pośrednikiem, a papież rzymski jest jego Wikarym to pewne konsekwencje mogą z tego wyniknąć.

A może Jezus ją popełniał, mówiąc do apostołów - Weźmijcie Ducha Świętego.

A co znaczy gdy w obrządku ordynacji, biskup kładzie ręce na przyszłego kapłana?

A co powiesz jak ja, mając w pamięci, że Bóg jest Niepoznawalny, że o Bogu wiemy, że nic nie wiemy zgodzę się z wypowiedzią jednego z protestantów:

Duch Święty od nikogo nie pochodzi, bo jest jedynym Bogiem tak jak Ojciec i Syn, wiecznym, bez początku i końca, ten który stworzył niebo i ziemię. Jest jednością z Ojcem i Synem, ma tą samą chwałę co Ojciec i Syn.

Powiem powtarzając, że Duch Święty od Ojca pochodzi, i że zostało nam to objawione.

Marcinie! - w ferworze dyskusji nie zauważyłem, ze piszę z nowym forumowiczem - witaj wśród nas, my tu ZChrystusem - szukamy najlepszej drogi do domu Ojca i staramy się w przyjaznej i kulturalnej atmosferze wspierać innych w tej drodze - do czego i Ciebie zapraszamy :-).
szalom

Dziękuję bardzo.

[Marek_Piotrowski]

Jesli mówimy, że Duch Święty pochodzi od Ojca i Syna, to mówimy o uosobionej Miłości pomiędzy Nimi - i bynajmniej Syn nie "rodzi" Ducha tak jak Ojciec Syna.

Syn nie jest wiecznym źródłem Ducha, ani w sensie "rodzenia" ani w sensie "pochodzenia".

To teza. A dowód?

Duch nie jest "uosobieniem" tylko prawdziwym Bogiem z prawdziwego Boga, współistotnym Ojcu, tak jak i Syn.

To nie są twierdzenia sprzeczne.
Mało tego - właśnie Filioque było podkreśleniem równości Osób w Trójcy (przeciw wyznawanemu przez część Wschodu błędowi "monarchizmu" - któremu zresztą dałeś wyraz w swoim poprzednim mailu).

Duch Święty jako "uosobienie miłości między Ojcem i Synem" jest dobrym przykładem błędów Augustyna, który
nie znał albo nie rozumiał nauki Ojców takich jak Gregorz z Nyssy, Grzegorz Teolog, Bazyli Wielki, etc.
Jego pogląd trąci duchoborską wersją subordynacjonizmu.

Być może w Twoim środowisku teza, której towarzyszy mniej lub bardziej delikatna obelga jest uważana za argument. Tu jednak nie robi na nikim wrażenia ;-)

Nawiasem pytając - czy w Trójcy Świętej jest jedna wola czy trzy?

Zależy co rozumiesz pod pojęciem "jedna wola". Jesli to, że każda z osób jest osobna to trzy. Jeśli idzie Ci o to, czy te wole się różnią (potocznie - czy każda z osób chce czego innego) - to jedna.

Bujdą na resorach jest twierdzenie o rzekomo decydującej roli tej kwestii w podziale Kościoła.

A przecież papież rzymski w roku 1054 uznał to za decydującą kwestię.

Naprawdę?

Czy to nie Focjusz w swej encyklice skierowanej do patriarchów Wschodnich uważa "filioque" za "ukoronowanie zła"? ;-)

Sprawa podziału natomiast zaczęła się od Ormian (Armenia - najstarsze państwo chrześcijańskie na świecie - została wówczas podporządkowana Bizancjum).
Patriarcha Kerularios zakazał Ormianom używania przaśnego chleba do Eucharystii (takiego, jakiego używał Jezus w trakcie Ostatniej Wieczerzy i jakiego używali Ormianie w swej starożytnej liturgii).
Oczywiście Ormianie nie zastosowali się do tego żądania.
W odpowiedzi patriarcha zamknął w 1052 roku ich kościoły (a także kościoły łacińskie).
W tej sytuacji papież Leon IX wysłał swoich legatów do Konstantynopola.
Niestety, mimo mediacji cesarza, patriarcha odrzucał jakikolwiek kompromis. Jego upór wzburzył cesarza i legatów. 11 lipca 1054 złożyli oni anatemę na patriarchę i jego zwolenników (inna rzecz że była ona nieważna, gdyż w chwili składania na ołtarzu Hagia Sophia zawierającej ją bulii papież już nie żył, a więc pełnomocnictwo legatów nie było ważne).
Z kolei patriarcha przetłumaczył pismo z anatemą modyfikując jego treść tak, by wyglądało że anatema dotyczy nie tylko jego, ale całego Kościoła bizantyjskiego i wykorzystał je do wywołania rozruchów. Wreszcie na treść bulli zastała rzucona klątwa.

Przypominam Ci też, że wzajemna ekskomunika została cofnięta przez obie strony 5 grudnia 1965 roku (podczas Soboru Watykańskiego II).

Jest to kwestia, która spokojnie może być zaliczona do grona kwestii, w których chrześcijanie mogą się różnić, bez faktycznego wpływu na ich wiarę, na liturgię i jedność.

Tak chce widzieć to jedna strona, ta sama co na początku uznała tę kwestię za powód do podziału. A teraz chce aby o tym zapomnieć?

Cóż, to strona wschodnia robiła raban w tej kwestii.

Filoque jest arogancką herezją.

Co takie stwierdzenia mają do dyskusji wnieść, poza ... zademonstrowaniem Twojej własnej arogancji?

Wprowadzenie i narzucanie nowej nauki bez liczenia się z konsensusem Powszechnego Kościoła BYŁO aroganckie.

Jakim konsensusem?
Jaka "nowa nauka"? Co Ty pleciesz?
Nastąpił konflikt teologiczny - równie dobrze można byłoby uznać za "nową naukę" przeciw "konsensusowi" naukę obu stron.
Natomiast wnoszenie uwag typu "czyja to była arogancja" do merytorycznej dyskusji dowodzi raczej arogancji wnoszącego podobne sformułowania.

[Marcin]

Przypominam Ci też, że wzajemna ekskomunika została cofnięta przez obie strony 5 grudnia 1965 roku (podczas Soboru Watykańskiego II).

Patriarcha Konstantynopola nie reprezentuje całego prawosławia, przewodzi kilku tysiącom starych Greków w Istambule,
paru milionom Greków w diasporze, i różnym marginalnym lokalnym jurysdykcjom jak np modernistycznemu odłamowi rosyjskiej emigracji we Francji (wokół Szkoły Paryskiej)

[Marcin]

Wprowadzenie i narzucanie nowej nauki bez liczenia się z konsensusem Powszechnego Kościoła BYŁO aroganckie.

Jakim konsensusem?
Jaka "nowa nauka"? Co Ty pleciesz?

Consensus Patrum jest znanym, ważny i wielowiekowym pojęciem. Patrz np na ten
watykański tekst (w polskim tłumaczeniu):

http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... mi_pl.html

Nastąpił konflikt teologiczny - równie dobrze można byłoby uznać za "nową naukę" przeciw "konsensusowi" naukę obu stron.
Natomiast wnoszenie uwag typu "czyja to była arogancja" do merytorycznej dyskusji dowodzi raczej arogancji wnoszącego podobne sformułowania.

Samowolne innowacje, nieugruntowane w tradycji i Konsensusie Ojców są aroganckie. Niezależnie od tego czy ja lub Pan jesteśmy aroganccy.

[Marek_Piotrowski]

Wiem co to jest Consensus Patrum. I wiem że używasz tego pojęcia w omawianej kwestii w sposób zupełnie nieuzasadniony.
No, ale jak brak argumentów, to każdy ersatz jest dobry, nie? ;-)

[Marcin]

Jego pogląd trąci duchoborską wersją subordynacjonizmu.

Być może w Twoim środowisku teza, której towarzyszy mniej lub bardziej delikatna obelga jest uważana za argument. Tu jednak nie robi na nikim wrażenia ;-)

Nie chodzi mi o aprobatę ani od Pana, ani od "mojego środowiska". Zreszą to drugie składa się głównie z katolików i ateistów.
Nie mają oni zresztą zahamowań w debatach.

Wyraziłem to co myślę, precyzyjnie. Nie uważam Bł. Augustyna za duchoborskiego subordynacjonistę, tylko, że miał błędne tendencje, co sprowadziło wielu jego uczniów na manowce. (Np Kalwina w temacie tzw "nieodpartej łaski" albo filiokwistów
w kierunku duchoborskiego subordynacjonizmu)

[Marcin]

I wiem że używasz tego pojęcia w omawianej kwestii w sposób zupełnie nieuzasadniony.
No, ale jak brak argumentów, to każdy ersatz jest dobry, nie? ;-)

No jak Pan "wie", to rzeczywiście argumentów nie potrzeba, "Roma locuta causa finita"

[Marek_Piotrowski]

No jak Pan "wie", to rzeczywiście argumentów nie potrzeba, "Roma locuta causa finita"

Aha, dzięki za tłumaczenie, w pierwszej chwili nie załapałem. Nie podaje Pan argumentów, bo "nie potrzeba"!
No, wszystko jasne. :-D