Z judaizmu ukradzione

Rozmowy na temat wyznawców Judaizmu, dlaczego nie uwierzyli Jezusowi, itp.
Benjamin

Post autor: Benjamin » 2016-02-17, 16:22

Dezerterze - nie jestem znawca i nie neguje, jedynie chce zwrocic uwage, ze podobienstwo zewnetrzne nie swiadczy o takich wnioskach dalekosieznych, ktore tu przedstawiacie. To tyle :->

Od tysiecy lat czlowiek sie modli ...
skalada rece lub je wznosi, kleczy lub stoi, sklada poklon lub pada na twarz.
Dokonuje obmyc w wodzie i chrztow, dzieli sie pokarmem, chlebem, sokiem, winem ...
Ale woda np. sluzyla tak samo tysiace lat temu prepoganom, jak i prejudaistom, jak i chrzescijanom.
Bo woda jest jedna, dla wszystkich.
Gesty sa takie a nie inne, rece kazdy ma dwie i jedna glowe.
Co jeszcze mozna wymyslec?

Awatar użytkownika
Tomaszek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 625
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: Polska
Has thanked: 12 times
Been thanked: 103 times
Kontakt:

Post autor: Tomaszek » 2016-02-19, 00:30

Prosiłeś Dezerterze, żebym coś dodał. Przede wszystkim z judaizmu "ukradzione" lub "wypożyczone" zostały następujące rzeczy:

- Stary Testament
- Wiara w Jednego Boga
- Wiara w Mesjasza

to takie mega ważne kwestie. Ponadto, z tych bardziej zewnętrznych:

- robienie znaku krzyża przy wejściu do świątyni - w synagogach nie robi się naturalnie znaku krzyża, ale dotyka się mezuzy i przybliża potem rękę do ust.

- w synagodze jest arka, w której przechowywane są zwoje Tory zaś w Kościele jest Tabernakulum gdzie przechowuje się Ciało Chrystusa. Lokalizacja podobna i podobne znaczenie. Gdyż dla katolików Hostia jest odpowiednikiem Tory albowiem Słowo stało się ciałem. Zresztą, żeby nie było wątpliwości. W dawnych wiekach, zanim Żydów wygnano z Hiszpanii, zdarzało się, że w czasie procesji Bożego Ciała Żydzi i Katolicy szli razem. Jedni eksponowali Ciało Jezusa podczas gdy drudzy Torę.

- poza tym co jeszcze. Na przykład regularne czytanie Pisma Świętego. Naturalnie w KRK czytane są różne fragmenty ale odbywa się to cyklicznie, podczas gdy Tora podzielona jest na parsze i obecnie odczytuje się całą Torę w cyklu rocznym. Kiedyś trwało to trzy lata. Poza tym, co jeszcze. Siostry zakonne ubierają się tak jak skromne żydowskie kobiety. Nakrywają głowy. Co prawda tzw. świeckie katoliczki już są znacznie bardziej wyluzowane, ale to już inna kwestia jakby.

Myślę, że przykładów wystarczy. A dlaczego, bo są niepodważalne.

No dobrze, dodam jeszcze, że zarówno Żydzi jak i Katolicy mają Tradycję Ustną, chociaż jest to nieco inaczej rozumiane, ale są też wspólne obszary.
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

Benjamin

Post autor: Benjamin » 2016-02-19, 10:27

Ja bardzo przepraszam ... ale wydaje sie to bardzo naciagane.
I nie pisze tego zlosliwie ... wszystko mozna tak podsumowac.
Np: co w judaizmie jest wziete z innych religii ... bo to, bo tamto ...
Pozdrawiam .

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Post autor: Dezerter » 2016-02-19, 13:47

Beniaminie - oglądałeś Smerfy?
ostatnio mam wrażenie, że na naszym forum pisze smerf Maruda ;-) :-P
czekam na twój merytoryczny wkład w tym wątku - bardziej trafny niż nasze wpisy
moim zdaniem bardzo trafne
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Benjamin

Post autor: Benjamin » 2016-02-19, 17:23

Nie ogladalem smerfow.
Ale jak pasuje maruda, no to moze byc maruda.
Pisze ( marudze ) poniewaz nie wiem skad macie akurat takie przekonanie, ze wasze wypowiedzi sa bardzo trafne w temacie. Ja widze, ze sa bardzo naciagane.
W czasach demokracji mam prawo to napisac, co napisalem. Czy macie z tym problem?
Maruda czy nie maruda ... pisze to, co widzi. A co widzi to pisze :->
Pozdrawiam marudzaco. :->

Awatar użytkownika
Tomaszek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 625
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: Polska
Has thanked: 12 times
Been thanked: 103 times
Kontakt:

Post autor: Tomaszek » 2016-02-20, 00:27

Co do dardasim (smerfów) to fajna bajka. Co zaś do marudzenia i nudy, o wiele nudniej byłoby gdyby pisało mniej osób. A tak, nawet jeżeli ktoś wydaje się marudzić, to i tak lepiej, że bierze udział w dyskusji niż gdyby w niej udziału nie brał. Dobrze też, że jest ktoś o innym punkcie widzenia. To jest naprawdę potrzebne.

Wracając zaś do tematu. Zapomniałem wymienić innej ważnej rzeczy. Mianowicie: siedmiodniowy tydzień. Idea szabatu, dnia odpoczynku. W KRK jest to niedziela, ale tydzień ma siedem dni jednak. Wieleby można innych rzeczy wymieniać.
Ja tu nie widzę żadnego naciągania. To jest tak widoczne, że nie da się temu zwyczajnie zaprzeczyć.
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

Awatar użytkownika
Migdałek
Bywalec
Bywalec
Posty: 130
Rejestracja: 23 sie 2015
Been thanked: 14 times

Post autor: Migdałek » 2016-03-07, 00:17

Dezerter pisze: a tropiąc dalej strój to nie sposób nie zauważyć tej zbieżność, a dla mnie wręcz identyczności
Piuska
[...]
Jarmułka
[...]
Jak dla mnie cała idea strojów liturgicznych, idea by kapłan zakład konkretne, kilkuwarstwowe ubranie. No i kolor purpurowy szat biskupów, stosowane zwłaszcza dawniej bogate zdobienia, kamienie szlachetne.

Benjamin

Post autor: Benjamin » 2016-03-09, 20:21

Jednak musze powiedziec (napisac) ze naciagane te podobienstwa jak kiszka kocia na sloniowa trabe. Na sile, bez sensu, pod z gory ustalona teze :-/
To moze o zapozyczeniach ze starozytnego Egiptu - najwieksze to krzyz.
Tym tokiem dojdziemy do kazdej bzdury :-?

Awatar użytkownika
Tomaszek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 625
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: Polska
Has thanked: 12 times
Been thanked: 103 times
Kontakt:

Post autor: Tomaszek » 2016-03-10, 13:25

Ale w KRK jest wiele zapożyczeń również z innych religii. W skrócie: chrzcząc narody chrzczono też niektóre obyczaje, święta itp. Klasycznym przykładem jest Dzień Narodzenia Słońca, który stał się dniem narodzenia Chrystusa. Przecież na podstawie relacji ewangelicznej Jezus z całą pewnościa nie narodził się w grudniu. Bardziej prawdopodobne jest, że miało to miejsce w czasie święta Sukkot, na co zwraca uwaga Benedykt XVI. Podobno święty Grzegorz też tak nauczał. Ale musiałbym to sprawdzić. Do tego mamy aluzję w Jana 1:14

??? ? ????? ???? ??????? ??? ????????? ?? ????, ??? ?????????? ??? ????? ?????, ????? ?? ?????????? ???? ??????, ?????? ??????? ??? ????????.

Słowo eskenosen tłumaczone jako zamieszkało wśród nas dokładnie oznacza rozbiło swój namiot wśród nas. Rdzeń SKN nawiązuje wyraźnie do terminu Szechiny, czyli Obecności Bożej. Skojarzenie z Namiotem Spotkania gdzie Pan Bóg spotykał się z Mojżeszem jest automatyczne dla każdego czytelnika Biblii. Ciało Jezusa więc, według Ewangelisty Jana, jest namiotem, w którym przebywa Obecność Boga, Sam Bóg. Gdyby okazało się, że Jezus w istocie narodził się w czasie tego Święta upamiętniającego czas gdy Bóg mieszkał w namiocie pośród Izraela, wymowa tego zdarzenia staje się o ileż wymowniejsza.
Ale mamy 25 grudnia, choinkę i to też jest piekne, choć wytwozone przez późniejszą pobożność chrześcijańską na bazie nieżydowskich, innych obyczajów. I to też są zapożyczenia. Żyjemy w świecie, w którym nie sposób nie zapożyczać idei, symboli czy muzyki od innych. Niektórym muzykom wydaje si, że skomponowali nowy utwór, ale jak się wsłuchać to czuje się klimat wielu innych przebojów z lat poprzednich. Co w tym złego żebys sie do tego przyznać.
Widzę Benjaminie, że Twoje kadencja przedłużyła się do dwóch miesięcy :)
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

Benjamin

Post autor: Benjamin » 2016-03-10, 20:33

Hej Tomaszku, temu nie przecze, chodzi o szukanie na sile, tam gdzie mylic moze tylko zewnetrzne podobienstwo.
Nawet nie zwrocilem uwagi, ale trzeba Admirala forum ;-) pogonic ...
Ja caly w buraczkach :oops: taka ze mnie kaczka dziwaczka ;-)

Pozdrawiam .

Awatar użytkownika
Tomaszek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 625
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: Polska
Has thanked: 12 times
Been thanked: 103 times
Kontakt:

Post autor: Tomaszek » 2016-03-11, 11:23

Tak, to też racja. Można byłoby dla odmiany założyć wątek, w którym wymienialibyśmy praktyki podobne choć nie zapożyczone. Ja już mogę podać jedną na poczekaniu. Otóż kantylacja. Wiadomo, że w KRK Pismo Święte często się kantyluje nie zaś o prostu czyta. Podobnie jest w synagogach żydowskich. Są specjalne znaki kantylacyjne pomagające w prawidłowym intonowaniu świętego tekstu. Jednak w przypadku KRK nie jest to praktyka zapożyczona z judaizmu, lecz powstała niezależnie.
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Post autor: Dezerter » 2016-03-11, 23:51

A sama nazwa Kantor? taka sama w obu religiach? Dwa razy w życiu byłam na róznych mszach gdzie raz dziewczyna , a raz pan przepięknie i ewidentnie "po żydowsku" zaśpiewali psalm między czytaniami. I zapewniam Beniamina, że przypadek to nie był!
Byłem chory, nominację dostałem już w marcu i podczas choroby, reszta adminów też ma ciężkie dni więc PROPONUJĘ by
Beniamin był czerwony do końca marca a wówczas obiecuję nowe posumowanie.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Tomaszek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 625
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: Polska
Has thanked: 12 times
Been thanked: 103 times
Kontakt:

Post autor: Tomaszek » 2016-03-12, 00:36

Ja tam nie mam nic przeciwko. Rola kantora w gminie żydowskiej jest jednak inna. A słowo chyba pochodzi z łaciny, czy się mylę? Rolę kantora w kościele protestanckim pełnił na przykład Jan Sebastian Bach i była to, jak widać, dość wszechstrona rola. Z kolei w synagodze kantor a rczej chazan to człowiek prowadzący modlitwy. Innym określeniem jest szelijach cibur co dosłownie oznacza posłaniec (apostoł) wspólnoty, czyli osoba reprezentująca wspólnotę przed Haszem.
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Z judaizmu ukradzione

Post autor: Dezerter » 2016-05-09, 20:16

Czytając o historii Eucharystii jeden z rozdziałów był poświęcony źródłom wypływającym z judaizmu - stwierdziłem, że warto go tutaj przytoczyć w całości:
Pierwsi chrzescijanie pochodzili ze spolecznosci zydowskiej, takze wielu sposród nawróconych w okresie misji Apostolów poza Palestyna, takze i Pawla to Zydzi diaspory albo prozelici (ci, którzy nie majac pochodzenia zydowskiego przyjeli wiare w Boga Abrahama i Mojzesza). Zrozumiale jest wiec, ze przyjmujac wiare w Chrystusa-Mesjasza, zachowali swoja tradycyjna religijnosc i wiele elementów kultu Starego Przymierza. Nowa religia nie byla dla nich az tak szokujaco nowa, nie przekreslala dotychczasowych powiazan kultycznych, byla naturalna kontynuacja tego, w co wierzyli i czym zyli dotad, a zatem i nie klócila sie z dotychczasowym kultem. Wiemy z Dziejów Apostolskich, ze czlonkowie pierwszej gminy jerozolimskiej brali jeszcze udzial w liturgii swiatynnej, w czym przyklad dawali sami Apostolowie (zreszta nie zrezygnowali z tego sami, lecz to Zydzi wkrótce wykluczyli ich sposród siebie. W innych gminach tzw. judeochrzescijanie uczestniczyli w nabozenstwach zydowskich w synagogach, które skladaly sie przede wszystkim z czytania Pisma Swietego, spiewu Psalmów, pewnego rodzaju homilii-komentarza, recytacji modlitw oraz blogoslawienstwa koncowego. Te wlasnie nabozenstwa staly sie pierwowzorem naszej Liturgii Slowa.Po zerwaniu bowiem z Synagoga zostaly one podtrzymane, dolaczono do nich obrzed scisle chrzescijanski - "Lamanie chleba" (Eucharystie), i w ten sposób zajely one swe dzisiejsze miejsce w naszej Liturgii. Oczywiscie, zaczeto, w miare ich powstawania, czytac takze pisma Nowego Testamentu. Swiadectwo na takie trwale juz zrosniecie sie Liturgii Slowa i Eucharystycznej wsród chrzescijan pierwszych wieków daje sw. Justyn w polowie II wieku, opisujac Liturgie niedzielna gminy sobie wspólczesnej. Psalmy to, jak wiadomo czesc Pisma Swietego ST. Ich liturgiczne zastosowanie wywodzi sie takze z kultu swiatynnego i nabozenstw synagogalnych oraz domowych (np. wieczerza szabatowa czy paschalna) Izraela. Spora czesc z nich powstala w srodowisku kultu, tzn. wsród ludzi jemu sluzacych i kierujacych sie mysla o ich uzyciu w ten sposób. Chrzescijanie przejeli Psalmy nie tylko do swej Liturgii Slowa, lecz równiez do swej codziennej modlitwy, nadajac im nowy sens, odczytujac je w swietle Wydarzenia Paschalnego Chrystusa, to znaczy z perspektywy wypelnienia. Wzorem samego Pana, który modlil sie Psalmami nawet z krzyza ("Boze mój, Boze mój, czemus mnie opuscil...Ps 22), a takze wzorem Zydów pierwsi chrzescijanie przyjeli Psalmy do swej modlitwy porannej i wieczornej. Staly sie one przez to glównym elementem indywidualnej, lecz i wspólnej modlitwy, dzieki czemu weszly pózniej w bardzo szerokim zakresie w sklad ksztaltujacej sie Liturgii Godzin Kosciola. Pózniej jeszcze przejely je jako spiewy towarzyszace obrzedom takze procesje liturgiczne (mszalne: Procesja Wejscia, Darów i Komunijna, oraz pozamszalne, np. pokutne).
Ryty poszczególnych sakramentów i uzycie w nich niektórych elementów naturalnych (np. swiece i olej w sakramencie Chrztu, Namaszczenia chorych i przy swieceniach) wziely sie z kregu kultury judaistycznej lub wprost z liturgii zydowskiej.
Nawet ryty i formy obrzedowe Eucharystii, które w Kosciolach chrzescijanskich ulegaly ciaglemu rozwojowi i ubogacaniu, zachowaly takze pewien element swej pierwotnej oprawy, a ta byla przeciez zydowska uczta Paschalna, czy tez szabatowa. Takim typowym elementem tej uczty, który w zmienionej formie, lecz w rozpoznawalnej dobrze strukturze zachowal sie w naszej Liturgii Eucharystycznej, jest Prefacja, pochodzaca wprost z dziekczynnej modlitwy Zydów nad kielichem blogoslawienstwa (modlitwe te zwano "berakha" - blogoslawienie). Byla to prawdziwie "wielka modlitwa dziekczynienia", poprzedzal ja dialog wstepny, na którym wzoruje sie nasze wprowadzenie do Prefacji ("Dzieki skladajmy Panu, Bogu naszemu") a konczylo spozycie kielicha blogoslawienstwa i spiew Hallelu (Psalmów dziekczynnych). W czasie takiej uczty, w ramach tego wlasnie dziekczynienia, Jezus polamal chleb, i "podal go swoim uczniom", "tak samo i kielich z winem", uczyniwszy je, a przez to i uczyniwszy sama te Uczte dziekczynienia znakiem-Sakramentem swego wydania za nas i zjednoczenia z nami. Tak wiec zydowska uczta paschalna uzyczyla Panu i Jego Kosciolowi swej formy dla Sakramentu Nowej Paschy - Eucharystii. Liturgiczny sposób liczenia czasu, który zachowal sie u nas w odniesieniu do swiat (tzn. fakt, ze uroczystosci, Niedziele i swieta Panskie liczymy juz od poprzedzajacego wieczora) takze wywodzi sie z zydowskich zwyczajów. Swieto cotygodniowe, obchodzone przez Zydów jako szabat na pamiatke stworzenia i Przymierza, przesunelo sie u chrzescijan na Niedziele - Pierwszy dzien tygodnia, i swietowane jest jako dzien Zmartwychwstania Pana - a zatem Nowego Stworzenia, jako dzien Nowego Przymierza, ustanowionego i zrealizowanego przez Jego Pasche. W kalendarzu liturgicznym Kosciolów chrzescijanskich niewielkiej tylko zmianie ulegl termin obchodzenia swiat Paschalnych, które chrzescijanie, jak i Zydzi, obchodza, jako swe najstarsze i najwazniejsze swieto, naturalnie nadajac mu inna tresc, swieto zas Piecdziesiatnicy ma swój starotestamentalny rodowód (Szawuot- Swieto Tygodni, siedem tygodni po Swietach Paschy), napelnione jednak zostalo jak i Pascha, nowa trescia przez fakt wylania Ducha Swietego na Apostolów i udzielenie misji Kosciolowi w tym wlasnie dniu.
Takze pewna liczba tekstów liturgicznych pochodzi wprost albo z ksiag Starego Testamentu (np. "Swiety" z Izajasza,6) albo z tradycji zydowskiej ("Pan z wami", "Pokój wam", formuly blogoslawienstw). Wreszcie takie zwroty, obecne w naszej Liturgii, jak: "Amen", "Maranatha", "Hosanna", "Alleluja" i inne wziete sa wprost z liturgicznego slownika Izraelitów.
cytuję za
Armin M. v. Rohrscheidt - HISTORIA LITURGII CHRZESCIJANSKIEJ
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Z judaizmu ukradzione

Post autor: Dezerter » 2016-10-24, 19:10

Znalazłem coś jeszcze - każdy katolik zna tą "lampkę" - fascynowała mnie od dzieciństwa, kiedyś spytałem jakiegoś madrego dorosłego to mi odpowiedział,że jak to czerwone światełko w lampce się pali, to znaczy, że Bóg jest w kościele ;-)
W synagodze wisi taka sama lampka i też w ich miejscu najświętszym nazywa się
Ner tamid (z hebr. ?? ???? / wieczne światło) ? lampka wisząca w synagodze nad Aron ha-kodesz, symbolizująca boską wszechmocność i wieczność.

Nawiązuje ona do stojącej w Świątyni Jerozolimskiej menory, której przynajmniej jedno ramię musiało płonąć. Ner tamid powinien palić się bez przerwy, nawet wtedy, gdy w synagodze nikogo nie ma.

W przeszłości wszystkie ner tamidy były oliwne, obecnie w większości stosuje się elektryczne.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... _tamid.jpg

w naszych starych kościołach było baptysterium a w synagodze Mykwa, do zanurzenia/obmycia neofity, który chce zostać chrześcijaninem/judaistom
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

ODPOWIEDZ