Co po śmierci - wierzenia judaizmu z czasów Jezusa

Rozmowy na temat wyznawców Judaizmu, dlaczego nie uwierzyli Jezusowi, itp.
Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Co po śmierci - wierzenia judaizmu z czasów Jezusa

Post autor: Dezerter » 2016-04-24, 20:06

Tomaszek pisze:Skoro już mowa o Łazarzu i bogaczu to nie chodzi o wstępny osąd. Jezus przemawial do ludzi, którzy mieli sprecyzowane poglądy w tej kwestii. Judaizm wierzył i wierzy, że po śmierci ludzie idą do gehenny na jeden rok. Ci wielcy grzesznicy na cały rok a tacy, którzy tylko lekko nagrzeszyli, na krócej. Stąd Łazarz znajdował się w nieco innym obszarze tego miejsca. Są przecież różne stopnie. Tak ci ludzie wierzyli i nadal się wierzy w judaizmie.
Bez względu więc na to, czy uznamy ten maszal - przypowieść, za ilustrację realnej duchowej rzeczywistości czy też tylko pewnego rodzaju pouczająca bajkę, nie ma tutaj mowy o wierzeniach chrześcijańskich. Jezus posługiwał się językiem żydowskim (idiomami, metaforami, parabolami zapożyczonymi z kultury i wierzeń itd, nie chodzi tylko o literalnie język ale o cały inwentarz tego języka).
Tylko nieliczni, prawdziwi cadycy, prorocy omijali gehennę po śmierci. A więc żydowska gehenna to bardziej katolicki czyściec niż piekło. Bo cały Izrael będzie zbawiony głosi Miszna.
Tak napisał Tomaszek w innym wątku - sprawa jest dla mnie i mam nadzieje nie tylko, bardzo ważna, bo ja pierwszy raz się spotkałem z taką informacją. A po drugie katolikom się zarzuca - myślałem że słusznie - że wymyślili sobie czyściec ...
Moja wiedza na temat wiary żydów w I wieku, co do naszego losu po śmierci, była taka, że szli do szeolu (kraina zmarłych, stan snu, grób) i czekali na zmartwychwstanie na Sąd Ostateczny
A więc Szeol a nie Gehenna i nie na rok a na bardzo wiele lat, aż do "końca świata" ;-) - tego jaki znamy
Poproszę więc Tomaszka wobec takich mocnych różnic mojej i twojej wiedzy na podanie źródeł tych nowych dla mnie rzeczy
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Co po śmierci - wierzenia judaizmu z czasów Jezusa

Post autor: Dezerter » 2016-04-24, 20:10

W temacie wypowiedział się również Albertus - wytłuszczenie moje:
Albertus pisze:Opowieść o bogaczu i łazarzu oddaje co prawda stan ludzi przed zmartwychwstaniem Chrystusa.
Ani Abraham z Łazarzem nie znajdowali się w niebie ani bogacz nie był w piekle.

Całkiem możliwe że bogacz jest teraz zbawiony bo Chrystus przecież zstąpił do otchłani i głosił tam Ewangelie.

Natomiast jasno z tej opowieści wynika to że już po śmierci jest jakaś kara i jakaś nagroda a nie dopiero na Sądzie Ostatecznym


Natomiast wierzenia Żydów w czasach Jezusa nie były jednolite a wręcz bardzo się różniły w kwestii tego co się dzieje z człowiekiem po śmierci. Inaczej wierzyli faryzeusze a zupełnie inaczej saduceusze i jedni i drudzy należeli do synagogi.

Wniosek z tego jest prosty - nie było żadnej obowiązującej wiary w te kwestie a każdy Żyd mógł wierzyć tak jak chciał.


Prawdziwe światło w tych sprawach dał na m dopiero Jezus Chrystus.
Tomaszek mu odpowiada:
Albertusie, zupełnie było nie tak jak piszesz. Dokładnie wiadomo jak wierzyli faryzeusze, ponieważ współczesny judaizm jest właśnie przedłużeniem, ciągłością tego ugrupowania. Można powiedzieć, że faryzeusze jako jedyni przetrwali do dziś z tamtego okresu - mowa o ugrupowaniach żydowskich. Saduceusze nie wierzyli w zmartwychwstanie, anioła a przede wszystkim odrzucali tradycję ustną - Torę Szebealpe. Jeszcze inną opcję reprezentowała wspólnota w Qumran. Naturalnie były jeszcze inne, mniejsze, drugorzędne ugrupowania. Więc nie każdy Żyd mógł wierzyć jak chciał Albertusie. To znaczy, ludzie zawsze mogli sobie myśleć co chcieli, ale jakby nie o tym rozmawiamy.
A co do światła, które dał Chrystus, to zauważ, że wśród Żydów nigdy nie było aż tylu wyznań co w ramach chrześcijaństwa. Więc ludzie wierni Bogu zawsze mieli dobre poznanie, ale osoby poszukujące prawdy, jeśli jej całym sercem nie umiłują, mogą mieć spory problem ze znalezieniem tej prawdziwej wykładni.
Ja nie rozumiem argumentacji Tomaszka, bo sam przyznaje, że Żyd mógł wyznawać co najmniej 4 wersje tego co z nami po śmierci a jednocześnie stwierdza, że "nie każdy Żyd mógł wierzyć jak chciał Albertusie"
No jak nie ....jak tak ;-)
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Co po śmierci - wierzenia judaizmu z czasów Jezusa

Post autor: Dezerter » 2016-04-24, 20:20

Swoje poznanie dorzucił Pinchas - mój krótki wybór:
budowa czlowieka

7 wtedy to Pan Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia4, wskutek czego stał się człowiek istotą żywą. (Gen 2:7)

Bo los synów ludzkich jest taki jak los zwierząt, jednaki jest los obojga. Jak one umierają, tak umierają tamci; i wszyscy mają to samo tchnienie . (Kazn.3:19)


Wróci się proch do ziemi, tak jak nim był, duch zaś wróci do Boga, który go dał. (Kazn.12:7)[/i]

mamy więc już czwartą wersję - co z nami po śmierci, ale ani słowa, ani cienia czyśćca, czy nawet czegoś podobnego ...Tomaszku
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Tomaszek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 625
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: Polska
Has thanked: 12 times
Been thanked: 103 times
Kontakt:

Re: Co po śmierci - wierzenia judaizmu z czasów Jezusa

Post autor: Tomaszek » 2016-04-24, 23:49

Najpierw Dezerterze sprecyzuj, czy chodzi Ci o to co mówi Biblia, czy o to jak naucza/nauczał judaizm. Pragnę też zwrócić Twoją uwagę, że podobnie KRK naucza o wielu sprawach, których w Biblii nie ma, co nie musi oznaczać, że jest w błędzie. Zarowno Żydzi jak i KRK mają Tradycję.
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

Benjamin

Re: Co po śmierci - wierzenia judaizmu z czasów Jezusa

Post autor: Benjamin » 2016-04-25, 09:05

Aby nie zaklocac toku dyskusji, to faktycznie dopiero Kosciol oparl wiare na sposob wyrokow prawa rzymskiego, tzn: w okreslonych artykulach, dogmatach i orzeczeniach.
Takiego jurydycznego ujecia nie byle przedtem, stad i takie rozne rozbieznosci.
Dla Zyda wiernosc Torze byla nie tyle wiernoscia jurydyczna, co ceremonialna ... stad tak wazna rola Swiatyni.
Jezus dopiero wiele rzecz dookreslil jako ten, ktory mial moc i wiedzial, bo jest Bogiem.
Ale Jezus nie podal dokladnych informacji co do szczegolow, bo misja Jego jest Odkupienie, a nie informowanie o tym co w niebie i w przestrzeni duchowej.
Zreszta tego pojac i tak nie potrafimy.
To tylko takie male wtracenie - wiadomo, ze kazda tradycja, zydowska i ta wielka Tradycja Kosc iola opiera sie na czesciowym poznaniu i zrozumieniu: wazne jednak jest dodac, ze Tradycja Kosciola oparta jest na prawdzie ( choc czesciowo odkrytej), zas w tradycjach innych jest to czesto kazda tradycja, oparta na falszywym swietle i zrozumieniu, ktorj fundamentem jest to, aby tylko byla antykatolicka.
To tyle i przepraszam za wtret.

Awatar użytkownika
Tomaszek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 625
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: Polska
Has thanked: 12 times
Been thanked: 103 times
Kontakt:

Re: Co po śmierci - wierzenia judaizmu z czasów Jezusa

Post autor: Tomaszek » 2016-04-25, 17:52

Ale ten wtręt jest jak najbardziej potrzebny. A ja chciałbym prosić osoby zainteresowane tym wątkiem o zapoznanie się z tekstem pod tym adresem:

http://www.the614thcs.com/40.286.0.0.1.0.phtml

Od razu przepraszam. Zwykle wolę pisać własnymi słowami, ale właśnie dlatego, że zwykle tak nie robię, proszę o poczytanie sobie tego jako pewnego uzupełnienia. To jest właśnie to o czym Benjaminie napisałeś, judaizm ma inne podejście do tych kwestii nawet teraz gdy świątyni nie ma. I ten artykulik to ciekawie wyjaśnia. Przy okazji jest mowa o tym żydowskim czyśćcu, chociaż tutaj jest mowa, że tak wierzy się dzisiaj, ale ja wiem, że tak wierzono i w czasach Jezusa.
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Co po śmierci - wierzenia judaizmu z czasów Jezusa

Post autor: Dezerter » 2016-04-26, 10:44

Tomaszek pisze:Najpierw Dezerterze sprecyzuj, czy chodzi Ci o to co mówi Biblia, czy o to jak naucza/nauczał judaizm. Pragnę też zwrócić Twoją uwagę, że podobnie KRK naucza o wielu sprawach, których w Biblii nie ma, co nie musi oznaczać, że jest w błędzie. Zarówno Żydzi jak i KRK mają Tradycję.
Zarówno i to i to, ale z tą tradycją ograniczmy się do czasów góra III wieku.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Co po śmierci - wierzenia judaizmu z czasów Jezusa

Post autor: Dezerter » 2016-04-26, 11:19

To, co jest stosunkiem judaizmu do tematu "życia po życiu", można wydedukować z jego teologicznych założeń: jeśli Bóg jest sprawiedliwy, to świat w którym żyjemy - pełen zła i niesprawiedliwości, nie może być jedyną rzeczywistością. Gdyby bowiem był jedynym światem, oznaczałoby to, że Bóg nie jest ani sprawiedliwy, ani dobry. Wierząc więc w istnienie takiego Boga, jakim go judaizm prezentuje, nie można nie wierzyć w życie po życiu.

Byłoby to, by tak rzec, "teologicznie nielogiczne". To rozumowanie kieruje mędrców do stwierdzenia: ?Dar nagrody czeka sprawiedliwych w Przyszłym Świecie? (Pirke Awot 2, 21). Tora jednak uważa, że myślenie o tym, co dzieje się z człowiekiem po śmierci, jest stratą czasu, czyli stratą życia.
(...)
Wizja cielesnego zmartwychwstania pojawiła się w proroctwach apokaliptycznych /"Księga Daniela"/. Proroctwo Daniela obiecywało, że po "czasie uciśnienia, jakiego nie było" - "oswobodzony będzie lud twój"..."a wiele z tych, którzy śpią w prochu ziemi, ocucą się, jedni ku żywotowi wiecznemu, a drudzy na pohańbienie i na wzgardę wieczną" ("wiele", ale nie wszyscy!). Idea zmartwychwstania pojawiająca się także u proroków Izajasza i Ezechiela w jego słynnej wizji "Doliny Powstających Kości" /"Tak mówi Haszem: Oto Ja otworzę groby wasze i wywiodę was z grobów waszych, ludu mój! I przywiodę was do ziemi Izraelskiej" (Ez.37;12)/ - była entuzjastycznie przyjęta przez faryzeuszy. Odpowiadała ich poczuciu sprawiedliwości etycznej i nawiązywała do ich interpretacji ducha Tory, która - opierając relacje pomiędzy Bogiem a człowiekiem na postępowaniu w zgodzie z etycznie uzasadnionym Prawem - logicznie oczekiwała od Boga rozliczenia ludzi z jego przestrzegania.
(...)
Po zagładzie Świątyni i przy braku obecności saduceuszy - rabini rozwinęli w Talmudzie wizje i pojęcia dotyczące zmartwychwstania - rozumiejąc je w sensie fizycznym.
Tyle znalazłem we wskazanym przez ciebie artykule - dzięki bardzo - ciekawy szczególnie wstęp , wiele wyjaśniający
Średniowieczne i późniejsze filozofie i bajania pomijam, bo nas w tym wątku interesują poglądy z czasów ST, Jezusa - max do III wieku
...niestety Tomaszku ani cienia czyśćca ja nie znajduje - oświeć ślepca 8-)
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Benjamin

Re: Co po śmierci - wierzenia judaizmu z czasów Jezusa

Post autor: Benjamin » 2016-04-26, 14:31

Nie wiem jak to wyrazic, aby nie urazic (uuu ... zaczynam wierszem pisac) - Jesli Pan Jezus jest Bogiem i jesli Pan Jezus jasno powiedzial, kto ma prawo tu na ziemi ustanawiac ( w Jego Kosciele ) nowe prawa, zalecenia itd. mowiac, ze jesli ci przez Niego wytypowani cokolwiek zwiaza lub rozwiaza, to On w niebie zwiaze lub rozwiaze ... to dlaczego twierdzicie, ze jestescie katolikami, kiedy wciaz nosem krecicie na ustalenia Kosciola, a kazda pozakatolicka nauke przyjmujecie na kolanach, szukacie na wlasna reke autorytretow z kazdej strony swiata, tylko nie z Kosciola.
Mozna stwierdzic, ze Pan Jezus albo sie pomylil, albo wy wiecie lepiej, jakie to sa autorytety do zwiazywania i rozwiazywania. Ale - jakie potraficie przedstawic autorytety, ktoreby Pan ustanowil, poza tymi ktore sa w Kosciele?

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Co po śmierci - wierzenia judaizmu z czasów Jezusa

Post autor: Dezerter » 2016-04-26, 15:16

Benjamin pisze: kiedy wciaz nosem krecicie na ustalenia Kosciola, a kazda pozakatolicka nauke przyjmujecie na kolanach, szukacie na wlasna reke autorytretow z kazdej strony swiata, tylko nie z Kosciola.
To co piszesz nie ma się nijak przynajmniej do mnie
nie wciąż nosem kręcę, nie każdą i nie na kolanach i nie "tylko nie z Kościoła
aż 4 razy się w swojej wypowiedzi pomyliłeś :-)
Piszesz w dziale judaizm - zauważyłeś? :roll:
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Tomaszek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 625
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: Polska
Has thanked: 12 times
Been thanked: 103 times
Kontakt:

Re: Co po śmierci - wierzenia judaizmu z czasów Jezusa

Post autor: Tomaszek » 2016-04-26, 15:47

Wiesz co Dezerterze, chyba pomyliłem artykuły. W takim razie cytacik z innego artykułu na tej samej website:
Czy istnieje czyściec?
W literaturze rabinicznej nie istnieje pojęcie piekła, które byłoby dokładnym odpowiednikiem piekła w tradycji chrześcijańskiej. Gehenna [hebrajski: Gehinnom, od Gei Ben Hinnom, a więc - dosłownie - "Dolina syna Hinnoma", na południe od Jerozolimy (Księga Jozuego 15:8)], czyli miejsce, do którego skierowywane są dusze po śmierci, to raczej właśnie odpowiednik czyśćca. W gehennie, według większości opinii, zwłaszcza kabalistycznych, dusza ludzka oczekuje na osądzenie na podstawie czynów, których dokonywał za życia człowiek, nim przejdzie do olam ha-ba (???? ???) - "świata, który ma nadejść". Okres przebywania duszy w gehennie nie przekracza - według tradycyjnych poglądów judaizmu - 12 miesięcy.
A oto źródło:

http://www.the614thcs.com/40.465.0.0.1.0.phtml

Ponadto słyszałem o tym poglądzie z ust rabina i nie był to rabin z Poznania :) ten przebieraniec :)

Czytałem też o tym w książce "Jezus Żyd praktykujący" Brata Efraima.
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/68029/je ... aktykujacy

Ksiazka fajna, ale mocno ją skrytykował ksiądz profesor Chrostowski. Głównie chodziło o to, że książka przedstawia Jezusa tak jakby Jezus praktykował współczesny judaizm tymczasem ksiądz Chrostowski zwraca uwagę, że w czasach Jezusa tamten judaizm był jednak znacznie inny i bardziej zróżnicowany. I fakt, że Jezus był Żydem, nie znaczy że był Talmudystą. Zdecydowanie nie był.
Jednak sama książka ma naturalnie wartość i wspomina o tym, że w judaizmie wierzy się w czyściec nie zaś w piekło.

A co Twojego wpisu Beniaminie Drogi, w tym wątku Twoja uwaga, parafrazując ją naturalnie, brzmi tak:

cokolwiek zwiążecie na ziemi. Czyli jeśli wymyślą Apostołowie Czyściec to Błogosławiony Stwórca automatycznie stwarza czyściec w "niebie". Ae na pewno Cię źle zrozumiałem, bo przecież Twoje wypowiedzi są przzemyślane tylko ja czasami pobieżnie czytam. Sorry.

Co zaś do tych 12 miesięcy w gehennie, to powinno to być również w przypisie do któregoś wydania katolickiego Pisma Świętego. Tylko w którym wydaniu i kiedy. Co zaś do źródłowych tekstów, muszę poszperać i to trochę mi może zająć czasu.
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Co po śmierci - wierzenia judaizmu z czasów Jezusa

Post autor: Dezerter » 2016-04-26, 16:47

oba ciekawe
ale drugie muszę bardzo i jednoznacznie skrytykować :roll: ;-)
Tomaszku i ja i ty i każdy kto czytał ST wie, że żyd po śmierci idzie do Szeolu a nie do Gehenny!
to nieprawda pierwsza
Gehenna to najgorsze miejsce na świecie, miejsce hańby, grzechu i niegasnącego ognia, który trawi najgorsze odpadki i zgniliznę, kojarzące się z Molochem, a nie z oczyszczającym ogniem Jahwe.
Jeśli mamy szukać w hebrajskim odpowiednika polskiego słowa piekło to najbliżej mu będzie do Gehenny - chyba , że masz Tomaszku (ale tak uczciwie i w prawdzie) lepsze słowo.?
w Jozuego 15, 8 nie ma słowa o czyśćcu - w całym ST nie ma nawet 1 fragmentu, gdzie Gehenna była by opisywana podobnie jak czyściec - jeśli jest, to chętnie poznam ten cytat.
Nauki ludzkie nie ze starożytności mnie nie interesują, więc nie opowiadaj mi o współczesnym judaizmie, który wierzy w reinkarnacje - Mojżesz się w grobie przewraca. :-(
czasy Jezusa nas interesują - do III wieku
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Tomaszek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 625
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: Polska
Has thanked: 12 times
Been thanked: 103 times
Kontakt:

Re: Co po śmierci - wierzenia judaizmu z czasów Jezusa

Post autor: Tomaszek » 2016-04-26, 19:37

W czasach Jezusa faryzeusze i prości ludzie również wierzyli w 12 miesięcy - maksymalnie - w gehennie. Jezus mówi o ogniu gehenny więc nie jest to tylko mowa o Szeolu.
Co zaś do samego Starego Testamentu, to wprost niczego tam się nie doszukasz. ST skupia się na tu i teraz, na kulcie, na przestrzeganiu Prawa i bardzo niejasno mówi o przyszłym świecie.
Więc albo trzymamy się literalnie ST i wtedy Saduceusze są najbliżsi prawdy, albo tego jak ten ST w czasach Jezusa rozumiano. Ja nie opowiadam Ci o współczesnym judaizmie. Ani o reinkarnacji. To już znacznie późniejsza kwestia - kabała. Ale jeszcze nie Sefer Jecira, później. To zostawmy.
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Co po śmierci - wierzenia judaizmu z czasów Jezusa

Post autor: Dezerter » 2016-04-26, 23:51

Tomaszek pisze:W czasach Jezusa faryzeusze i prości ludzie również wierzyli w 12 miesięcy - maksymalnie - w gehennie. Jezus mówi o ogniu gehenny więc nie jest to tylko mowa o Szeolu.
Jezus mówił o ogniu Gehenny= ogień piekła, zniszczenia, drugiej śmierci ale nigdy nie o ogniu oczyszczającym - podobnie żaden żyd w jego czasach nie szukał i nie widział w Dolinie Hinon ognia oczyszczającego w którym złoto się wytapia, ale ognia zniszczenia i śmierci.
Tomaszku nie zaklinaj rzeczywistości tylko podaj jakikolwiek tekst, gdzie mamy pozytywny ogień oczyszczający, uszlachetniający.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Benjamin

Re: Co po śmierci - wierzenia judaizmu z czasów Jezusa

Post autor: Benjamin » 2016-04-27, 22:19

Ok. dezerterze, nie moge sie dostatecznie polapac, nie jest to dobra forma forum jak dla mnie. Stary mozg, ktory coraz wiecej zapomina niz zapamietuje - dotrwacie moich lat, to moze zrozumiecie , chojracy junacy. :-D

O, emotikony mi sie pojawily i nawet dzialaja - czyzby jakas forma zadoscuczynienia dla starego wapniaka :?:

ODPOWIEDZ