Kanon żydowski

Rozmowy na temat wyznawców Judaizmu, dlaczego nie uwierzyli Jezusowi, itp.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Tomaszek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 625
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: Polska
Has thanked: 12 times
Been thanked: 103 times
Kontakt:

Kanon żydowski

Post autor: Tomaszek » 2015-09-18, 00:26

Czy orientujecie się jaki jest żydowski kanon Biblii? Czy oprócz Biblii uznaje się w judaizmie inne dzieła? Pytam o judaizm ortodoksyjny.
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

Awatar użytkownika
Czernin
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 424
Rejestracja: 23 sie 2015
Lokalizacja: Mazowieckie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 4 times
Been thanked: 21 times
Kontakt:

Post autor: Czernin » 2015-09-19, 14:17

Judaizm oprócz Starego Testamentu uznaję także Tradycję ustną przekazywaną przez proroków.
Poznacie prawdę a prawda was wyzwoli (J 8, 32)

Angeli

Post autor: Angeli » 2015-09-19, 15:24

Czernin pisze:Judaizm oprócz Starego Testamentu uznaję także Tradycję ustną przekazywaną przez proroków.
Oczywiście Stary Testament poza księgami z Septuaginty

Awatar użytkownika
Tomaszek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 625
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: Polska
Has thanked: 12 times
Been thanked: 103 times
Kontakt:

Post autor: Tomaszek » 2015-09-19, 19:58

Stary Testament - zgadza się. Żydzi nie używają określenia Stary Testament ani Biblia. Natomiast używają, między innymi, takich terminów: Chumasz, Tanach, Orajta, Tora, Mikra. To nie są synonimy. Każde z tych określeń ma nieco inny odcień.

Ale oprócz Pism hebrajskich jest jeszcze tradycja, początkowo ustna. Obecnie spisana w Zohar, Miszna i Gemara. A to nie wszystko. Więc żydowski kanon wygląda znacznie inaczej. Po pierwsze, tylko tekst hebrajski jest święty. Wszelkie tłumaczenia uważa się za spłaszczone znaczeniowo względem oryginału. Odrzuca się dosłowne tłumaczenia, gdyż nie o to zdaniem mędrców (chachamim) chodzi. Uznawane są natomiast targumy (np. Onkelos w odniesieniu do Pięcioksięgu). Targumy - to niedosłowne tłumaczenia na aramejski. Ukazał się też Targum na język polski - autorem tłumaczenia jest Rabbi Sacha Pecaric. To nie jest tłumaczenie sensu stricto ale interpretacja tekstu hebrajskiego na bazie Tradycji Ustnej.
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

Angeli

Post autor: Angeli » 2015-09-19, 22:12

Widzę, że sporo wiesz. Choć kiedyś księgi Septuaginty były uznawane. Pierwotnie panowało przekonanie, że Żydzi odrzucili księgi np. Machabejskie czy inne bo były w przekładzie greckim. Ale dzisiejsze wykopaliska archeologiczne pokazują, że księgi te również były pisane w języku hebrajskim. Rękopisy z ich hebrajskimi wersjami są odkrywane. Sensacją było odkrycie bodajże w genizie kairskiej (geniza to miejsce, w którym Żydzi chowają święte księgi, które uległy zniszczeniu tudzież zostały wycofane z użycia) rękopisów z hebrajskimi wersjami ksiąg znanych z Septuaginty. Skoro były genizie to znaczy, że kiedyś były uznawane za natchnione. Nie wiemy czemu je wykreślono z kanonu żydowskiego

Awatar użytkownika
Tomaszek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 625
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: Polska
Has thanked: 12 times
Been thanked: 103 times
Kontakt:

Post autor: Tomaszek » 2015-09-19, 22:20

To znaczy źródła żydowskie wyjaśniają dlaczego. Chodzi o to, że Księgi Machabejskie gloryfikują znienawidzoną później dynastię, która niezupełnie zgodnie z Torą dzierżyła funkcję Arcykapłana. Zauważ kto mianował w Księdze Machabejskiej Arcykapłana i czy to jest zgodne z Torą.

?Król Aleksander bratu Jonatanowi - pozdrowienie. 19 Dowiadujemy się, że jesteś nadzwyczaj potężny i godzien tego, żeby zostać naszym przyjacielem. 20 Dlatego ustanawiamy cię dzisiaj arcykapłanem twego narodu, nadajemy ci tytuł królewskiego przyjaciela (przy tym posłał mu purpurę i złoty wieniec). Trzymaj naszą stronę i dochowaj nam przyjaźni!? 1 Mchb 10:18

Porównaj 1 Mach. 14:15:24
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

Angeli

Post autor: Angeli » 2015-09-19, 22:39

racja, no tak. Wyszło mi to z głowy. Dzięki za przypomniie

Awatar użytkownika
Tomaszek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 625
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: Polska
Has thanked: 12 times
Been thanked: 103 times
Kontakt:

Post autor: Tomaszek » 2015-09-19, 22:45

Nie sposób wszystko pamiętać. :-) Wiesz, nie wiem czy w całej Polsce, ale jest taki fajny konkurs biblijny dla uczniów gimnazjum. Nazywa się chyba Hieronymus. A, już sprawdziłem, tylko województwo mazowieckie.

Tutaj podaję link:

http://www.koab.pl/?p=2387

Zawsze możesz pomóc się komuś przygotować do tego. Konkurs oparty jest na znajomości tekstu Biblii Tysiąclecia. Naprawdę wymaga szczegółowej znajomości określonej księgi.
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

Angeli

Post autor: Angeli » 2015-09-19, 23:31

Tomaszek pisze:Nie sposób wszystko pamiętać. :-) Wiesz, nie wiem czy w całej Polsce, ale jest taki fajny konkurs biblijny dla uczniów gimnazjum. Nazywa się chyba Hieronymus. A, już sprawdziłem, tylko województwo mazowieckie.

Tutaj podaję link:

http://www.koab.pl/?p=2387

Zawsze możesz pomóc się komuś przygotować do tego. Konkurs oparty jest na znajomości tekstu Biblii Tysiąclecia. Naprawdę wymaga szczegółowej znajomości określonej księgi.
A to w liceum też był taki podobny konkurs. Ale mnie i tak najbardziej ciągła Olimpiada Teologii Katolickiej. Kochałam ją choć była czasem trudna (zależało od tematyki)

Awatar użytkownika
Tomaszek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 625
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: Polska
Has thanked: 12 times
Been thanked: 103 times
Kontakt:

Post autor: Tomaszek » 2015-09-19, 23:39

Olimpiady nic nie przebije. :) Fajnie, że są takie konkursy i ludzie zaangażowani w tego rodzaju działalność. Mówiąc po angielsku: including you :)
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Post autor: Dezerter » 2015-09-20, 22:56

Stary Testament - zgadza się. Żydzi nie używają określenia Stary Testament ani Biblia.
Nie mogą mówić Stary, bo nie wierzą w Nowy
ale nie zgodzę się, że nie używają słowa Biblia - używają i słowa Biblia i Tanach co znaczy dla nich to samo- wielokrotnie się z tym spotkałem na FŻP
Tanach (hebr. ????) ? skrót określający Biblię hebrajską, utworzony od początkowych liter trzech części Pisma: Tora (?Prawo?), Newiim (?Prorocy?), Ketuwim (?Pisma?).
https://pl.wikipedia.org/wiki/Tanach
a tu
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kanon_Biblii
znajda zainteresowani jak się odbywał i kiedy ustalenie kanonu Tanach
Najświętszą i najważniejszą częścią Tanach jest Tora

Prócz Tanach dla żydów święta księgą jest Talmud składający się z Miszny i Gemary
są to komentarze i tłumaczenia głównie do Tory, ale bardzo szeroko pojęte i luźno związane.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Talmud
Czytałem trochę Talmudu i dla mnie jest na wiele niższym poziomie i literackim i "mądrościowym" i duchowym niż Tanach
szalom

Nie znam natomiast wcale okresleń:
Chumasz, Orajta, Mikra
co to takiego?
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Tomaszek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 625
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: Polska
Has thanked: 12 times
Been thanked: 103 times
Kontakt:

Post autor: Tomaszek » 2015-09-21, 00:16

To po kolei.
Słowo Biblia jest rzeczywiście potocznie używane wśród Żydów, ponieważ jest ogólnie przyjęte. Pochodzi z greckiego - to liczba mnoga od słowa ??????? biblion - zwój papirusu. Jednak nie jest to żydowskie określenie i nie jest, że się tak wyrażę koszerne. Między Żydami tego słowa się nie używa. Na żydowskim forum owszem, bo Żyd nie musi oznaczać, że zna dobrze swoją kulturę i religię. Ale zapytaj rabina, to Ci wyjaśni. Ja wiem to od rabina, i to od takiego znakomicie wykształconego. Więc nie opowiadam bajek. Jednak ten sam rabin niektóre nawet swoje wykłady umieszcza pod nazwą Biblia.... - ze względu na słuchaczy.

Tanach - super wyjaśniłeś.

Talmud - słowo to oznacza "nauka." Rzeczywiście składa się z Miszny skodyfikowanej przez Jehudę HaNasi. Miszna oznacza powtarzanie, czyli jest powtórzonym Prawem. Składa się z 6 porządków, które w sumie zawierają 63 chyba traktaty.

Gemara (od gamar - kończyć) stanowi obszerny komentarz do Miszny. Są dwie Gemary - Babilońska i Jerozolimska (Jeruszalmi), chociaż nie powstała wcale w Jeruzalem. Ważniejsza jest Babilońska i jest też znacznie obszerniejsza, ale obie są uznawane. Stąd mówi się o Talmudzie Babilońskim i Jerozolimskim.

Wartość Talmudu jest nieoceniona. Zawiera najstarszą tradycję ustną Izraela i stąd wiemy jak interpretowano Torę, z najmniejszymi szczegółami. Często prezentuje sprzeczne opinie mędrców (głównie ze szkoły Hillela i Szammaja) i podaje jaka jest Halacha - obowiązujące Prawo.
Talmud w przeszłości był wielokrotnie "prześladowany" i palony tak przez chrześcijan jak i przez muzułmanów.

Orajta - to aramejskie słowo oznaczające Tora. Mówi się mideorajta o przepisach pochodzących z Tory i miderabbanam o przepisach ustanowionych przez rabinów (takanot).

Chumasz - to Pięć Ksiąg Mojżeszowych, czyli Tora w węższym znaczeniu. (Bo dla Żyda ortodoksyjnego Tora to Prawo Spisane plus Prawo Ustne).

Mikra - to Biblia. Tylko, jak już wspomniałem powyżej, Żyd nie powie Biblia ale Mikra. Mówię o Żydzie wykształconym lub wychowanym w religii żydowskiej w odróżnieniu do tych, którzy nagle dowiedzieli się, że są Żydami i teraz powoli odkrywają swoje korzenie.

To może jeszcze zakończę cytatem z Miszny (Traktat Pirke Awot 5:25) On nauczał: pięcioletni do (nauki) Mikry, dziesięcioletni do (nauki) Miszny, trzynastoletni do (spełniania) przykazań, piętnastoletni do (nauki) Gemary, osiemnastoletni do małżeństwa ..." to długi werset. :)

Hebrajski Miszny jest inny niż biblijny. Na przykład tu jest powiedziane: hu haja omer - on mówił, nauczał. W biblijnym powiedzielibyśmy: Hu amar. We współczesnym haja omer to konstrukcja używana w podobnym znaczeniu jak angielskie he used to.
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

hebrajskakafeprojekt
Początkujący
Początkujący
Posty: 31
Rejestracja: 4 cze 2021

Re:

Post autor: hebrajskakafeprojekt » 2021-06-07, 11:39

Tomaszek pisze: 2015-09-19, 19:58 Stary Testament - zgadza się. Żydzi nie używają określenia Stary Testament ani Biblia. Natomiast używają, między innymi, takich terminów: Chumasz, Tanach, Orajta, Tora, Mikra. To nie są synonimy. Każde z tych określeń ma nieco inny odcień.
(nawiasem - jak się wstawia cytaty? bo jeszcze nie wiem :)

chumasz (od chamesz=pięcioksiąg) i tora (horaa=pouczenie) - to synonimy pięcioksięgu. mikra=czytanka (tanach czyli biblia oraz inne teksty). orajta (deorajta) - prawa w torze, derabanan - prawa według rabinów (nie ma ich w torze, ale rabini sobie wykoncypowali).
Ostatnio zmieniony 2021-06-08, 20:39 przez miłośniczka Faustyny, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
miłośniczka Faustyny
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 4384
Rejestracja: 26 sie 2018
Lokalizacja: Ulica Sezamkowa
Has thanked: 1069 times
Been thanked: 1149 times

Re: Kanon żydowski

Post autor: miłośniczka Faustyny » 2021-06-08, 20:54

hebrajskakafeprojekt pisze: 2021-06-07, 11:39 nawiasem - jak się wstawia cytaty? bo jeszcze nie wiem
Jeśli chcesz zacytować cały czyjś post to musisz kliknąć w ikonkę cytowania, która jest na górze każdego posta, po prawej stronie. Naciskasz ją na tym poście, który chcesz zacytować.
A jeśli chcesz zacytować tylko fragment czyjejś wypowiedzi to najlepiej zastosuj cytowanie selektywne. Poniżej wklejam filmik w którym jest to wyjaśnione :
Dominik pisze: 2018-01-27, 19:51 Cytowanie selektywne
Gdyby ktoś nie wiedział jak się to robi.
Dodano po 10 minutach 39 sekundach:
Za pomocą cytowania selektywnego możesz też zacytować kilka fragmentów posta. I także kilka postów różnych forumowiczów.

Dodano po 8 minutach 4 sekundach:
A tutaj jest link do wątku z instrukcjami, jak korzystać z forum: viewtopic.php?f=36&t=785
Odkąd umiłowałam Boga całą istotą swoją, całą mocą swego serca, od tej chwili ustąpiła bojaźń, i chociażby mi nie wiem już jak mówiono o Jego sprawiedliwości, to nie lękam się Go wcale, bo poznałam Go dobrze: Bóg jest Miłość a Duch Jego- jest spokój"

hebrajskakafeprojekt
Początkujący
Początkujący
Posty: 31
Rejestracja: 4 cze 2021

Re: Kanon żydowski

Post autor: hebrajskakafeprojekt » 2021-06-09, 18:05

dziękuję bardzo :)

ODPOWIEDZ