Talmud o Jezusie i chrześcijanach - mity i prawda

Rozmowy na temat wyznawców Judaizmu, dlaczego nie uwierzyli Jezusowi, itp.
Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Talmud o Jezusie i chrześcijanach - mity i prawda

Post autor: Dezerter » 2017-07-15, 13:37

Krążą w necie różne fałszywki i paszkwile antyżydowskie na temat okropnych rzeczy jakie w Talmudzie rabini wypisują na temat chrześcijan a szczególnie Jezusa. Myślę, że na naszym poważnym forum warto tą sprawę omówić, by była w przyszłości źródłem zweryfikowanych i przedyskutowanych wiadomości na ten temat.
Jak zwykle proszę o poziom i kulturę dyskusji w tym szczególnie drażliwym temacie. Proszę również o sprawdzanie, weryfikowanie i podawanie źródeł swoich cytatów
Ja na początku przedstawię wyważony i porządny artykuł z Forum Żydów Polskich Pawła Jędrzejewskiego, którego znam z forum i cenię.

http://fzp.net.pl/judaizm/jezus-w-talmudzie-0
Judaizm

Jezus w Talmudzie? Kiedyś z powodu tych oskarżeń najpierw cenzurowano i palono księgi, a później prześladowani i mordowani byli ludzie.

Judaizm i wyrosłe z niego chrześcijaństwo wiele łączy, ale też dzieli jedna sprawa z teologicznego punktu widzenia całkiem zasadnicza: uznanie Jezusa za Boga, bez czego nie istnieje chrześcijaństwo, a czego judaizm nie może zaakceptować, bo rozróżnienie pomiędzy Bogiem a człowiekiem jest podstawą judaizmu jako monteizmu etycznego. "Chrześcijanie nie mogli przyznać, że Jezus był czymkolwiek mniej niż Bogiem bez odrzucenia istoty i celu swojego ruchu. Jeżli Chrystus nie był Bogiem, chrześcijaństwo było niczym. Jeżeli Chrystus był Bogiem, judaizm był fałszywy. Co do tej kwestii nie mogło być jakiegokolwiek kompromisu. Każda z dwóch religii była więc zagrożeniem dla drugiej. Kłótnia była tym bardziej groźna, że obie religie różniąc się w sprawie zasadniczej, zgadzały się właściwie we wszystkim innym." - pisze brytyjski historyk Paul Johnson w "Historii Żydów".

Z obu stron powstawały teksty wpisujące się w nurt wielowiekowej polemiki pomiędzy tymi dwiema religiami, jakkolwiek nie były to polemiki w żadnym sensie równorzędne - ani pod względem powagi oskarżeń i zarzutów, ani ich konsekwencji i ofiar, jakie te polemiki wywoływały. Stroną atakującą była strona silniejsza przez większość czasu, w którym trwał konflikt, czyli chrześcijaństwo. Dlatego tym bardziej mocno nagłaśniane były jakiekolwiek ślady w tekstach żydowskich, które przeciwnicy judaizmu mogli prezentować jako dowód na to, że ataki wychodzą ze strony żydowskiej.

Szczególnie poszukiwane i cenione były takie fragmenty w żydowskich księgach, które chrześcijańscy teolodzy mogli uznać za obraźliwe wobec postaci Jezusa i propagandowo wykorzystać w sporze. W średniowieczu władze kościelne przymuszały Żydów do "przyznania", że takie fragmenty zawiera Talmud. Bardzo wcześnie, bo już w roku 525 strona chrześcijańska zarządziła cenurowanie Talmudu. Ta idea wróciła w czasach średniowiecza i trwała przez setki lat. Później Talmud był palony na stosach. W oskarżaniu ważną rolę odgrywali neofici - konwertyci porzucający judaizm dla chrześcijaństwa, znający hebrajski i aramejski, studiujący Talmud, jak np. Nicholas Donin z La Rochelle (ekskomunikowany przez rabina Paryża - Jehiela ben Josefa), który spowodował wydanie dekretu papieskiego nakazującego palenie Talmudu. W roku 1240 Donin - Żyd, który stał się franciszkaninem - oskarżał Talmud w publicznej "debacie" z rabinem Jehielem, który występował jako jego obrońca. Metody atakowania Talmudu stosowane przez Donina stały się wzorcem wykorzystywanym do dziś przez antysemickie teksty klerykalne.

Postawa dominikanina Pabla Christiani - innego konwertyty z judaizmu na chrześcijaństwo - który brał udział w "debacie" z Nachmanidesem w Barcelonie w roku 1263, a później oskarżał Talmud przed papieżem Klemensem IV, doprowadziła do powstania komisji cenzurującej Talmud. Pretekstem stały się rzekome fragmenty, które miały zawierać wzmianki o Jezusie.

Tak więc od czasów wczesnego średniowiecza do dziś pojawiają się stwierdzenia-zarzuty wobec judaizmu, że Jezus prezentowany jest w Talmudzie w niepochlebny sposób.

Prawda jest jednak inna.

Z jednej strony bardzo prosta: Talmud nie zawiera żadnych fragmentów, które można odnieść bez zasadniczych i bardzo poważnych wątpliwości do postaci Jezusa. Innymi słowy: Talmud nigdzie nie wypowiada się na temat Jezusa w taki sposób, aby ktokolwiek mógł mieć pewność, że chodzi tu naprawdę o tę samą postać, o której opowiadają źródła chrześcijańskie, chyba że ma się wiele złej woli i skłonności do konspiracyjnych teorii.

Jednocześnie sytuacja jest bardziej skomplikowana, bo przez setki lat starano się za wszelką cenę uznać, że niektóre postacie, o których wspomina Talmud, są jednoznaczne z Jezusem. Powstały na ten temat dziesiątki (jeśli nie setki) zawikłanych hipotez i przypuszczeń, które ugruntowały fałszywy pogląd. Spór o nie trwa zresztą do dziś. Ich cel był zawsze jeden: udowodnić, że w Talmudzie znajdują się niepochlebne relacje i opinie na temat Jezusa, oraz że Talmud potwierdza, iż za śmierć Jezusa odpowiedzialny był sąd żydowski.

Czynił to przede wszystkim Kościół, aby udowodnić tezę o antychrześcijańskości Talmudu, a nią usprawiedliwiać swoje działania przeciw Żydom. Czynili to jednak niekiedy - paradoksalnie - także Żydzi, gdy w okresach wielkich prześladowań ze strony chrześcijan, starali się znaleźć w Talmudzie potępienie Jezusa - czyli postaci, w której imieniu występowali ich prześladowcy. I jedni i drudzy musieli dokonywać zaiste karkołomnych interpretacji, aby udowodnić, że Talmud mówi cokolwiek o historycznym Jezusie - postaci prezentowanej w tekstach chrześcijańskich (począwszy od Ewangelii).

W Talmudzie i w dziele Tosefta (komentarze do Miszny) znajdują się fragmenty dotyczące kilku postaci, które bardzo często chrześcijanie i (mniej często) Żydzi uznawali za Jezusa.

Oto niektóre - najważniejsze z nich:


1. W traktacie Sanhedryn 43a pojawia się wzmianka o człowieku zwanym Jeszu, który zajmował się czarami i namawiał ludzi do odstępstwa od religii. Za swoje działania został skazany na ukamienowanie. Na wykonanie wyroku czekano 40 dni (podczas których heroldowie wzywali świadków jego niewinności do zgłoszenia się w sądzie), ponieważ Jeszu miał jakieś tajemnicze powiązania z władzami miejskimi. Razem z nim ponieśli śmierć jego uczniowie Mataj, Nakaj, Necer, Buni i Toda. Zwłoki skazańców zostały powieszone. Wyrok wykonany został w wigilię święta Pesach. Opis historii skazania Jeszu, razem z uczniami, różni się dramatycznie od opisu w przekazach chrześcijańskich, więc trudno mieć jakąkolwiek pewność, że chodzi tu o postać Jezusa, którego dzieje przedstawiają teksty Nowego Testamentu.

2. Drugą postacią, która uznaje się za Jezusa, jest tajemniczy Jeszu, który pojawia się w traktacie Sanhedryn 103a i Berachot 17b, a o którym wiadomo jedynie, że palił publicznie żywność (co było zapewne jakąś formą pogańskiego rytuału religijnego) i namawiał do bałwochwalstwa. Uznanie tej postaci za Jezusa wydaje się jeszcze mniej sensowne, niż w poprzednim przypadku.

3. Następne wzmianki z Talmudu (Sanhedryn 107b i Sota 47a) dotyczą człowieka o imieniu Jeszu, którego nauczycielem jest Joszua ben Perachia. Człowiek ten został skrytykowany i oddalony przez Perachię za ?osądzanie kobiety na podstawie jej wyglądu?. Działo się to w Egipcie za panowania w Izraelu Aleksandra Janneusza (w okresie prześladowań faryzeuszy, czyli w latach 88-76 p.n.e.). Prawdopodobnie ta sama postać jest wzmiankowana w traktacie Chagiga 2:2, ale już bez podania imienia (Jeszu). Wiadomo z opisu w Talmudzie, że człowiek ten uznał, iż jest trwale odepchnięty przez swojego nauczyciela, więc porzucił judaizm i zaczął uprawiać czarną magię. Ta postać również uznana została za Jezusa, mimo że Talmud umieszcza ją w czasie na około 100 lat przed tym Jezusem, którego życie opisują źródła chrześcijańskie.

4. W Tosefta (Chullin 2:23) pojawia się jednozdaniowa wzmianka o Jeszu ben Pandera (czyli synu Pandery). Nie wiadomo, kim był ten Jeszu i kim był Pandera, ale istnieje kilka hipotez wyjaśniających pochodzenie tego imienia. Jedna przypisuje je rzymskiemu żołnierzowi, którego grób znaleziony został w Bingerbruck w Niemczech (był nim Tyberiusz Juliusz Abdes Pandera z Sydonu).

Inna hipoteza uważa, że przydomek Pandera nie jest prawdziwym imieniem, ale umownym przydomkiem zdrajcy, ponieważ w Iliadzie Homera pojawia się zdrajca Pandaros, którego imię stało się właśnie w okresie silnej hellenizacji symbolem zdrady. Np. w dziele Bereszit Rabba (50) sformułowanie ?głos Pandara? oznacza tyle co ?niedotrzymanie obietnicy i zdradę?.

5. W Talmudzie (Szabat 104b i Sanhedryn 67a) pojawiają się fragmenty, które stwierdzają, że ben Pandera nazywał się także ben Stada. Ben Stada (nie wiadomo kim był) przybył z Egiptu i uprawiał czarną magię. Zauważono to i po procesie został powieszony przed świętem Paschy w mieście Lod (Lydda). Ponieważ uznano, że ben Stada to prawdopodobnie ben Pandera, a ben Pandera to Jeszu ben Pandera i ben Stada został skazany na śmierć w wigilię święta Pesach, to ? wyciągnięto bardzo śmiały wniosek ? "ben Stada jest Jezusem!". Na tych bardzo kruchych podstawach zrodziła się hipoteza, że mężem matki ben Stada był niejaki Stada, a jej kochankiem - Pandera. Kobietą tą była Miriam córka Bilga. Zajmowała się fryzjerstwem i ? jak informuje wzmianka w innym fragmencie tekstu ? była związana romansem z rzymskim żołnierzem. Istnieje także pogląd, że jej mężem był niejaki Pappos ben Jehuda (który zapisał się w historii obyczajowej II wieku n.e. uwięzieniem niewiernej żony, a który poniósł śmierć w roku 134 n.e., czyli około stu lat po śmierci Jezusa).

To właśnie te fragmenty Talmudu, najwyraźniej opisujące kilka postaci i wyraźnie nie dające podstaw, aby którąkolwiek z nich uznać za Jezusa, stały się punktem wyjścia do powtarzanych przez wieki zarzutów, że Talmud zawiera fragmenty skierowane przeciw Jezusowi.

Najbardziej logiczne wydaje się jednak uznanie, że Talmud mówi o dwóch ludziach:

- Jeszu ben Pandera, który żył mniej więcej około 80 roku p.n.e., jego nauczycielem był Jeszua ben Perachia, wyjechał do Egiptu, powrócił z niego jako odstępca od judaizmu, został ukamienowany przed Pesach razem z pięcioma uczniami.

- Ben Stada (o nieznanym imieniu), żyjący około 180 lat później, matką jego była Miriam, fryzjerka, przyjechał z Egiptu, zajmował się ?czarną magią?, poddany egzekucji w mieście Lod, w wigilię święta Pesach.

W roku 178 n.e. pisarz i filozof grecki Celsus napisał pamflet skierowany przeciw chrześcijaństwu, w którym stwierdzał, że Żydzi opowiadają, iż Maria rozwiodła się ze swoim mężem i miała romans z rzymskim żołnierzem Panterą. Podobieństwo imion (Pantera i Pandera) wskazuje, że najprawdopodobniej Celsus połączył różne fragmenty Talmudu w jedną fantazyjną opowieść. Z kolei prawdopodobnie ta opowieść po kilkuset latach (według niektórych hipotez - X wiek n.e.) stała się podstawą do Toledot Jeszu (?Pokolenia [dzieje] Jeszu?) ? zbioru legend przedstawiających Jezusa w złym świetle, jako fałszywego proroka i stanowiących zlepek wątków talmudycznych dotyczących nie Jezusa, ale Jeszu, ben Pandera, ben Stada, Miriam, a także wątków greckich i pochodzących z Ewangelii i opowieści ludowych.

Toledot Jeszu nie jest tekstem ani rabinicznym, ani normatywnym; był on ?oddolną reakcją? na antyjudaizm chrześcijaństwa i ? ponieważ stawał się nie raz pretekstem do prześladowania Żydów - był wielokrotnie zakazany i potępiony przez rabinów, a mimo to przetrwał przez długi czas jako ludowa klechda. Książka była palona przez władze kościelne jako tekst bluźnierczy - występujący przeciw Jezusowi.

Podsumowując: w Talmudzie nie ma żadnych wzmianek, które można by z całkowitą pewnością odnieść do Jezusa, choć wielu interpretatorów starało się i stara się do dziś to udowodnić. Znajdujemy tam wyłącznie fragmenty historii dotyczących najwyraźniej kilku (co najmniej dwóch) postaci, które uznane zostały przede wszystkim przez przeciwników judaizmu za odnoszące się do Jezusa, mimo że najwyraźniej prezentują one ludzi żyjących w różnym czasie i o różnych kolejach losu. Chrześcijaństwo potrzebowało mocnych propagandowych argumentów do atakowania judaizmu. Z kolei Żydzi dopatrywali się niekiedy w tekście Talmudu oskarżeń pod adresem Jezusa, bo byli przez stulecia prześladowani przez chrześcijaństwo i chcieli znaleźć w religijnych tekstach krytykę sił, które ich gnębiły (pośrednio czyni to nawet Majmonides w Miszne Tora, Hilchos Melachim 11:4) .

Kiedyś z powodu tych oskarżeń palono księgi, prześladowani i mordowani byli ludzie.

Legenda "fragmentów Talmudu zawierających obraźliwe stwierdzenia na temat Jezusa" funkcjonuje nadal, mimo że fakty jej przeczą. Ta odwieczna amunicja przeciwko judaizmowi i Żydom - wykorzystywana przez setki lat i nobilitowana swoistą ponurą tradycją - wraca wzmocniona nowoczesnymi sposobami komunikacji i straszy dziś na wielu stronach internetowych.
Paweł Jędrzejewski

17 października 2012.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Talmud o Jezusie i chrześcijanach - mity i prawda

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-07-15, 13:59

Czytałem już gdzieś ten tekst. Niestety, ma on poważną wadę; "dowodząc" że wzmianki o Jezusie w Talmudzie nie są o... Jezusie, zupełnie zaniedbuje fakt, iż na nich własnie opierała się wielokrotnie synagoga potępiając chrześcijan (co chyba nie dziwi - wystarczy choćby przeczytać świadectwa żydowskie z II Rzeczpospolitej, które przytoczyłem w sąsiednim wątku).
Dowody są też dość naciągane: jest oczywiste, że w Talmudzie przedstawia się historię Jezusa inaczej niż w pismach chrześcijańskich - co jednak nijak nie znaczy, że nie jest mowa o tej samej osobie.

Nie wiem co miał na myśli autor mówiąc o "cenzurowaniu Talmudu od 525 roku" - być może chodziło mu o "wizygockie" synody w Toledo (były one zwoływane przez króla i brali w nich udział także urzędnicy królewscy. Charakterystyczne jest to, że wprawdzie uchwały przekazywano do Rzymu, jednak zdecydowanie odrzucano wprowadzane przez Rzym korekty)


Talmudu do XII wieku (nie bywał tłumaczony z hebrajskigo) raczej nie znano powszechnie i nie przejmowano się nim. Do pewnego momentu uważano naiwnie, że główną księgą Żydów była Tora - i w tym nie widziano (mimo niekiedy kuriozalnych i nacjonalistycznych, wręcz szowinistycznych żydowskich interpretacji tej księgi) specjalnego zagrożenia.

Nawrócony Żyd, franciszkanin Nicholas de Rupella (pseudonim Dunin), znając Talmud, uświadomił chrześcijanom jego tezy (trzeba też przyznać że spalił talmud w Paryżu). Sformułował on w 1236 roku i przedstawił papieżowi Grzegorzowi IX w 35 punktach zarzuty przeciw Talmudowi (podkreślam - NIE przeciw Żydom czy judaizmowi!), udowadniając jak Talmud przeinacza Biblię a także pokazując bliźnierstwa (np. twierdzenie że Jezus był synem nierządnicy).
Co gorsze, okazało się że w pewnych srodowiskach żydowskich Talmud jest wyżej ceniony niż Biblia; bywało że zabraniano dzieciom czytac Stary Testament, w zamian każąc czytać Talmud.
 
I rzeczywiście - "święta" księga (a raczej piszący ją rabini) nazywają chrześcijan nie tylko bałwochwalcami (co może być ich uprawnionym punktem widzenia), ale także , rozpustnikami nieczystymi, gnojem, zwierzętami w ludzkiej postaci, gorszymi od zwierząt, synami diabła, itd. Uczą też, że Żydowi wolno oszukać, okraść chrześcijanina, bo ?wszystkie majętności gojów są jako pustynia, kto je pierwszy zajmie, ten jest ich panem? itp. "mądrości".

Papież, oburzony po przeczytaniu tez Dunina napisał w 1239 roku list wyrażający oburzenie i nakazujący zebranie ksiąg i zbadanie treści Talmudu (uważał bowiem, że jeśli faktycznie jest są w nim tak odrażające treści jak opisywał Dunin, to trzeba go zniszczyć). Oto fragment:
"Jak usłyszeliśmy Żydzi nie zadowalają się Starym Prawem, które Bóg przekazał Mojżeszowi na piśmie: posuwają się nawet do całkowitego jego ignorowania i utrzymują, że Bóg dał im inne Prawo, które przekazał Mojżeszowi ustnie; zowią je ?Talmudem?, czyli ?Nauką? (?) Zawarte w nim są rzeczy tak obelżywe i nie do opisania, że budzą wstyd w tych, którzy o nim wspominają, przerażenie zaś w tych, którzy to słyszeli."
Mimo szoku, papież nie anulował ani Sicut Judaeis non Grzegorza Wielkiego, ani swojego własnego zakazu prześladowania Żydów.

Aby jednak zachować obiektywizm i dac możliwość Żydom obrony swojej księgi, król Francji, Ludwik IV zorganizował debatę. Stronę żydowską reprezentował paryski rabin Jehiel ben Joseph, który się skompromitował (co prawda, co miał powiedzieć? W Talmudzie wszak było, co było...).
Na przykład kiedy zapytano go: "Czy prawdą jest, że w Talmudzie napisano, że Jezus został na wieczność potępiony w piekle i zanurzony we ?wrzących ekskrementach?, a jego matka Maria, była ladacznicą" usiłował przekonać adwersarzy że... "chodziło o innego Jezusa i inną Marię" (!).
Nie potrafił też zaprzeczyć, iż Talmud zakazuje szanować chrześcijan, a nawet zwracać im zagubioną własność.

Rabini na oficjalnej dyspucie z duchownymi katolickimi 1240 r oświadczają:
"Talmud jest dla żydów religijną potrzebą życia. Już starzy nauczyciele stawiali jego słowa ponad słowa nauki Tory; ponieważ w nauce pisanej są liczne sprzeczności, które można rozwiązać tylko przy pomocy Talmudu - nauka pisana jest zbyteczniejsza niż Talmud, ponieważ on ją zawiera, a nie odwrotnie"... Toteż Talmud tworzy istotę żydostwa, a "żydostwo bez Talmudu jest niemożliwym"

Po 3 latach pracy komisji oraz dyskutach wyrok nie mógł być inny - król nakazał spalenie Talmudów w Paryżu w 1242 roku.
Żydzi odwołali się do papieża Grzegorza IX, który nakazał zwrócenie Talmudu Żydom (co wywołało protesty społeczne).
Jego następca, Innocenty IV zakończył sprawę od strony Kościoła pisząc: "nakazem boskim związani jesteśmy, aby ich samych oraz ich Prawo tolerować; uznaliśmy za stosowne, udzielić im odpowiedzi, że nie chcemy odbierać im ksiąg, bo skutkiem tego, Prawa byśmy ich pozbawili."
Ten sam papież zagroził ekskomuniką (!) każdemu, kto weźmie udział w zamordowaniu Żyda.
Orzeczenie papieskie nie przeszkodziło jednak królowi nakazać spalenia Talmudu ponowie w roku 1254 (powszechnie uważano że Żydzi "oszukali" papieża). Podobne stanowisko będą prezentowac jego następcy.

W ciągu następnych 30 lat odbywało się więcej podobnych debat. Niekiedy występowali w nich po stronie żydowskiej najznakomitsi żydowscy rabini (jak Mojżesz ben Nahman "Nahmanides" czy Jechiel z Paryża). Dodam, że brali oni udział w debatach mając nie tylko zagwarantowaną wolność słowa, ale otrzymując sowite wynagrodzenie za fatygę. Biskup Gerony nawet poprosił Nahmanidesa po debacie, aby napisał książkę podsumowującą poglądy strony żydowskiej (wyszła ona pod tytułem "Sefer ha-Vikku'a?").

Państwo występowało przeciw talmudystom nie dlatego że byli Żydami, ani nawet nie z powodów religijnych (tym bardziej nie z powodów rasowych - Żydzi chrześcijanie wszak cieszyli się pełnymi prawami) - lecz dlatego że, wychodząc z Talmudu, widziało w nich potencjalnych przestępców. Nie byli już dłużej Żydami Pisma, którym chrześcijaństwo gwarantowało prawa, lecz ludzie głoszący bezprawną przemoc.
Żydom nakazano oznaczać ubrania (żółte koło na płaszczu) i w ogóle obdarzono znacznie większymi podejrzeniami.
Generalnie chrześcijanie poczuli sie oszukani - sądzili ze z Zydami różnią się poglądami, ale nie przypuszczali że Żydzi są wychowywani do nienawiści do chrześcijan w "samorobnej" świętej ksiedze.
(Oczywiście trudno wątpić, by nie wchodziły tu w grę także uprzedzenia, przesądy itd - a także zupełnie "doczesne" uczucia wobec bogacących się Żydów).

Niezależnie od dezaprobaty, papiestwo nie zezwoliło na krzywdzenie Żydów. Na przykład, kiedy pod koniec XIII wieku motłoch począł w Rzymie prześladować Żydów, ujął się za nimi papież Mikołaj IV.
Innocenty IV dwukrotnie w 1247 r. przestrzegał kler, książęta, szlachtę i mieszczan przed oskarżaniem wyznawców judaizmu o zabijanie dzieci i niepokojeniem ich. W encyklice Lachrymabilem Judaeorum Alemannie pisał, że Żydzi ?są fałszywie oskarżani o to, że podczas tejże uroczystości [Paschy] przyjmują komunię z serca zabitego dziecka. Wierzy się, że tak nakazuje ich Prawo, chociaż jest to wyraźnie sprzeczne z Prawem. Gdziekolwiek znajdzie się martwe ciało, ich prześladowcy je złośliwie im podrzucają. W imię tych i jeszcze innych zmyśleń srożą się przeciwko nim bez sądu, bez przyznania się do winy, bez dowodu, sprzeciwiając się prawom, jakie Stolica Apostolska (?) przyznała Żydom.(?) Zmusza się ich podle do opuszczenia miejsc, gdzie oni i ich rodzice mieszkali od niepamiętnych czasów. Bojąc się całkowitego wytępienia, oddali się w opiekę Stolicy Apostolskiej.
Ponieważ nie chcemy, by karano niesprawiedliwie Żydów, nakazujemy Wam przychylność i życzliwość wobec nich; nie pozwalajcie, aby ich niesłusznie nachodzono pod powyższymi lub innymi pretekstami. Nieposłuszni temu będą obłożeni potępieniem kościelnym?

Póżniej było podobnie - np. Klemens VI pisał: "Niech żaden chrześcijanin gwałtem nie przymusza Żydów do przyjęcia chrztu, niechaj nie czyni tego wobec niechętnych i odmawiających. (?) Niechaj też żaden chrześcijanin nie ośmieli się ich zranić bądź zabić, ani odebrać im pieniędzy, chyba że na podstawie prawomocnego wyroku rządzącego, który ma władzę ścigania przestępców"
Ten sam papież, widząc że winą za epidemię "czarnej śmierci" obarcza się Żydów, przeciwstawił się wydając 6 lipca 1348 roku bullę protekcyjną w której pisał iż nie ma sensu obarczać Żydów rzekomymi winami za szalejącą śmierć, skoro umiera ich tylu, ilu chrześcijan W 1492 papiestwo przyjęło Żydów wyrzuconych z Hiszpanii.
Niestety ? jak wielokrotnie wcześniej i wielokrotnie później ? nie usłuchano głosu rozsądku płynącego z Watykanu. Rok powydaniu bulli, w 1349 roku, mieszkańcy Strasburga dokonali spalenia 2000 Żydów. Podobne zdarzenia miały miejsce w piętnastu innych miastach w Niemczech i Szwajcarii.
Grzegorz X w 1272 r. w dokumencie Constitutio pro Judeis odrzucił wszelkie oskar-żenia o mord rytualny pod adresem Żydów. Zabronił on duchownym rozpowszechniania
tego typu opowieści, podkreślając, że ?wrogowie Żydów podnoszą przeciw nim oskarżenie, że potajemnie kradli i zabijali te dzieci, po czym składali w ofi erze ich serca i krew?.
Marcin V w 1422 r. zaprotestował przeciwko twierdzeniu, jakoby Żydzi ?dodawali krwi ludzkiej do swego przaśnego chleba, szerzonym pośród ludu przez kaznodziejów z różnych zakonów?.
Mikołaj V w 1447 r. wydał bullę, w której ganił duchownych rozpowiadających, jakoby ?Żydzi potrzebowali serca i wątroby chrześcijanina do obchodzenia pewnych świąt?
Grzegorz XI (1370?1378) nakazywał dobre traktowanie Żydów, którzy uciekali z Ziemi Świętej przed muzułmanami do chrześcijańskiej Europy.
Papież Marcin V (1417?1431) wydał bullę, w której pisał: ?Ponieważ Żydzi stworzeni są na obraz i podobieństwo Boże, a ich potomstwo będzie kiedyś zbawione, postanawiamy tedy, za przykładem naszych poprzedników, aby nie napadano na nich w synagogach, nie naruszano ich praw i zwyczajów, nie wleczono ich przemocą do
chrztu, nie zmuszano do obchodzenia uroczystości chrześcijańskich, do noszenia nowych odznak żydowskich i nie stawiano przeszkód ich stosunkom handlowym
z chrześcijanami?
.Mikołaj V wydał bullę ganiącą duchownych rozpowiadających, że Żydzi używają serca i wątroby chrześcijanina do celów rytualnych.
Klemens VII (1523?1534) wydał rozkaz, aby chronić życie portugalskich kryptożydów ściganych przez królewską inkwizycję.
 
Przeglądając ? zwłaszcza średniowieczną ? historię Żydów, nie sposób nie zauważyć, że w przypadku prześladowań zwracali się oni do papieży ? z reguły otrzymując pomoc
i wsparcie. Charakterystyczne jest też, że w Rzymie, w czasach gdy władcą Wiecznego Miasta był papież ? nie było żadnych pogromów (tak częstych w innych miastach Europy).

Benjamin

Re: Talmud o Jezusie i chrześcijanach - mity i prawda

Post autor: Benjamin » 2017-07-15, 14:39

Pawel Jedrzejewski ... hmmm ... nie polecam.

Marek ujal rzecz celnie, oparl na zrodlach ... nic dodac, nic ujac.

Musimy zdawac sobie sprawe, ze wyrazamy opinie. Ta, przytoczona przez Dezertera jest opinia wielce wadliwa, gdyz jest to jeden ze sposobow wyjasnienia mysli przewodniej w sposob na tyle pogmatwany, aby wykazac nieistnienie tego, co istnieje.Dodam tylko taki tekst:

"Poniewaz dowiedzielismy sie, ze wielu chrzescijan dolozylo wielkiego trudu dla nauczenia sie jezyka, w ktorym nasze ksiegi sa napisane, obostrzamy wam pod grozba wielkiej klatwy, abyscie w zadnym nowym wydaniu Miszny albo Gemary nie oglaszali niczego, odnoszacego sie do Jezusa z Nazaretu ...
Jesli na nasze pismo dokladnie zwazac nie bedziecie, lecz przeciw postepowac bedziecie, to mozecie sprowadzic i byc powodem, ze nas tak jak poprzednio przymuszac beda don przyjecia wiary chrzescijanskiej.
Z tych powodow rozkazujemy, jesli oglaszacie nowe wydanie tych ksiag, opuszczac odnosne miejsca do Jezusa z Nazaretu i to miejsce wypelniac malym kolem O.
Rabini i nauczyciele beda wiedziec, jak mlodziez ustnie pouczyc. Wtedy nie beda miec chrzescijanie nic wiecej do wykazania przeciw nam odnosnie tego tematu, a my mozemy oczekiwac uwolnienia od uciskow, pod ktorymi cierpielismy poprzednio i mozemy spodziewac sie zyc w pokoju".

Nakaz i oredzie wydane w 1631 roku przez starszych rabinow Krolestwa Polskiego w odpowiedzi na sytuacje nabycia przez pisarzy chrzescijanskich umiejetnosci czytania Talmudu w oryginale, w obawie przed ujawnieniem wrogiego stanowiska Talmudu wobec chrzescijan, a takze w obawie przed odpowiedzialnoscia za zniewagi wobec religii chrzescijanskiej.

Talmud ( w redakcji jerozolimskiej i takze babilonskiej) zostal po raz pierwszy wydrukowany w Wenecji ( sa to lata 1521-1524).
I do tej pory to wydanie uchodzi za najpelniejsze. W pozniejszych czasach czesc tekstow niewygodnych usuwano , skreslajac niektore zwroty zbyt razaco zniewazajace uczucia chrzescijanskie.
Wszystkie pozniejsze wydania ( dla celow badawczych) sa niekompletne.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Talmud o Jezusie i chrześcijanach - mity i prawda

Post autor: Dezerter » 2017-07-16, 23:44

Aby jednak zachować obiektywizm i dac możliwość Żydom obrony swojej księgi, król Francji, Ludwik IV zorganizował debatę. Stronę żydowską reprezentował paryski rabin Jehiel ben Joseph, który się skompromitował (co prawda, co miał powiedzieć? W Talmudzie wszak było, co było...).
Na przykład kiedy zapytano go: "Czy prawdą jest, że w Talmudzie napisano, że Jezus został na wieczność potępiony w piekle i zanurzony we ?wrzących ekskrementach?, a jego matka Maria, była ladacznicą" usiłował przekonać adwersarzy że... "chodziło o innego Jezusa i inną Marię" (!).
Nie potrafił też zaprzeczyć, iż Talmud zakazuje szanować chrześcijan, a nawet zwracać im zagubioną własność.
Tekst bez sensu i tendencyjny, nie oparty na faktach.
Rabin wcale się nie skompromitował, tylko przedstawił fakty zgodne z tym co przedstawił Paweł Jędrzejewski w innym kraju i po kilkuset latach (to nie przypadek a po prostu przedstawienie faktów). To że chodziło o innego Jezusa i inną Marię (przypominam - dwa najpopularniejsze imiona w I w ne w Judei i Galilei), to jasno wskazują daty urodzenia i śmierci i inne fakty. A przynajmniej przyznajcie na podstawie takich faktów żadem sąd współczesny, by nie uznał, że chodzi o tego samego Jezusa co w NT!
Kolejny kuriozalny fakt "nie potrafił zaprzeczyć" lol! - to Talmud ma zalecać "szanować chrześcijan", czy li w rozumieniu żydowskim, tych, którzy porzucili wiarę ojców?! i ma nakazywać "zwracać im zagubioną własność" - kolejny lol! - to ja poproszę od katolików teksty gdzie NT, albo pisma Ojców Kościoła " nakazuje szanować żydów, a nawet zwracać im zagubioną własność.", bo jeśli nie ... ;-)
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Talmud o Jezusie i chrześcijanach - mity i prawda

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-07-17, 21:03

Myślę, że to raczej Paweł Jędrzejewski poszedł w ślad wykrętów Jehiela ben Josepha ;)
i ma nakazywać "zwracać im zagubioną własność" - kolejny lol! - to ja poproszę od katolików teksty gdzie NT, albo pisma Ojców Kościoła " nakazuje szanować żydów, a nawet zwracać im zagubioną własność.", bo jeśli nie ..
Sęk w tym, że w Talmudzie są fragmenty mówiące, iż katolikom NIE TRZEBA zwracać ich własności. Przypominam:
Kto gojowi oddaje rzecz znalezioną, mówi Pismo św. (Deut. 29. 18, 19),
takiemu Pan Bóg nie może nigdy odpuścić
/Sanhedryn/
 
Gdy żyd sprzedaje towar akumowi, to nie wolno drugiemu żydowi powiedzieć mu (gojowi), że towar nie jest wart tyle, nawet gdy to jest prawda /Kicur Szulchan aruch, wydanie niecenzurowane/
posiadłość nieżyda jest jak dobro bezpańskie, kto pierwszy przychodzi, ten ma pierwszeństwo /Choschen hamischpath/
 
Zgubiona rzecz goja jest dozwolona (czyli, że nie należy jej oddawać), bo r. Hama b. Gorja powiedział w imieniu Rab: skąd to, że rzecz zgubiona goja
jest dozwolona? ? Bo napisano: wszystko zgubione twego brata, twojemu bratu musisz zwrócić, (Deut. 22. 3.), ale nie gojowi, z wyjątkiem tylko, jak mówi r. Pinchas ben Jair: gdzie zachodzi święcenie imienia Bożego jest także zakazanąjego rzecz zgubiona
/Baba kania/


Nieżyda można oszukiwać, ponieważ w Piśmie powiedziano (3 Moj. 25.14.): Nikt nie powinien brata swego oszukiwać. Jeśli zaś nieżyd oszukał żyda, to musi on na podstawie naszych praw zwrócić"
 
Jeśli goj, któremu żyd winien pieniądze, umarł, a jego spadkobiercy nie wiedzą nic o tym długu, to żyd nie potrzebuje płacić" /Choschen hamischpat/

Czy znajdziesz podobne zapisy u Ojców?

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Talmud o Jezusie i chrześcijanach - mity i prawda

Post autor: Dezerter » 2017-07-17, 23:44

Podaj źródła swych cytatów - prosiłem o to wyraźnie! w pierwszym poście - nie będę dyskutował z internetowymi wymysłami, lub cytatami pochodzącymi nie z Talmudu.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Talmud o Jezusie i chrześcijanach - mity i prawda

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-07-18, 19:14

Wybacz, nie będę teraz szukał. Księgi podałem.

Awatar użytkownika
Tomaszek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 625
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: Polska
Has thanked: 12 times
Been thanked: 103 times
Kontakt:

Re: Talmud o Jezusie i chrześcijanach - mity i prawda

Post autor: Tomaszek » 2017-07-26, 17:35

Teksty o Jezusie w Talmudzie mówią o innym Jezusie, który w ogóle żył w innych czasach. Fakt, że niektórzy Żydzi powoływali się na ten fragment aby polemizować z Żydami skłaniającymi się ku wierze chrześcijańskiej świadczy tylko o braku ich wiedzy (tych konkretnych osób, które próbowały użyć Talmudu do walki z chrześcijaństwem). Albo, co też możliwe, o świadomej manipulacji.
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Talmud o Jezusie i chrześcijanach - mity i prawda

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-07-26, 18:44

Nie. To jest narracja, którą Żydzi bronili się w Średniowieczu, ale nie jest ona prawdziwa.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Talmud o Jezusie i chrześcijanach - mity i prawda

Post autor: Dezerter » 2017-07-28, 00:45

Marku - z całym szacunkiem, ale to tylko twoja opinia nie poparta żadnymi dowodami....
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Talmud o Jezusie i chrześcijanach - mity i prawda

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-07-28, 19:52

Wygląda na to, że komisja (z papieżem na czele) badająca tę sprawę, doszła do tych samych wniosków. Do wniosków, nie "narracji", bo na podstawie tekstu.
Zresztą posługiwano się tym tekstem w stosunku do chrześcijan.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Talmud o Jezusie i chrześcijanach - mity i prawda

Post autor: Dezerter » 2017-07-28, 21:47

Marek_Piotrowski pisze:Wygląda na to, że komisja (z papieżem na czele) badająca tę sprawę, doszła do tych samych wniosków. Do wniosków, nie "narracji", bo na podstawie tekstu.
Zresztą posługiwano się tym tekstem w stosunku do chrześcijan.
Nie wiem co ci wygląda, ale w twoich tekstach znajduje to:
Żydzi odwołali się do papieża Grzegorza IX, który nakazał zwrócenie Talmudu Żydom (co wywołało protesty społeczne).
Jego następca, Innocenty IV zakończył sprawę od strony Kościoła pisząc: "nakazem boskim związani jesteśmy, aby ich samych oraz ich Prawo tolerować; uznaliśmy za stosowne, udzielić im odpowiedzi, że nie chcemy odbierać im ksiąg, bo skutkiem tego, Prawa byśmy ich pozbawili."
Ten sam papież zagroził ekskomuniką (!) każdemu, kto weźmie udział w zamordowaniu Żyda.
w pozostałym tekście nie ma tekstów o Jezusie z Nazaretu z I wieku ...
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Talmud o Jezusie i chrześcijanach - mity i prawda

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-07-28, 22:42

Miło mi, że przykładasz tak dużą wagę do mojej pisaniny, ale nie czytasz zbyt dokładnie :)

Pozwól na trzy autocytaty:
? Innocenty IV, oburzony niektórymi zapisami Talmudu (omawiam ten temat w odpowiedzi na Zarzut 199) kazał go spalić ? niemniej wsławił się obroną Żydów przed pomówieniem o stosowanie krwi chrześcijańskiej do celów rytualnych (chodziło o sprawę dziecka, Szymona z Trydentu ? znalezionego z ranami kłutymi w pobliżu dzielnicy żydowskiej. Innocenty sprzeciwił się wyrokowi wydanemu w tej sprawie na miejscowych Żydów ? choć w świetle dzisiejszych ustaleń oskarżenie mogło być prawdziwe ).
Nawet żydowski Talmud, lżąc Jezusa, zaświadcza o Jego historyczności:
?Jezus był dzieckiem z nieprawego łoża, zgromadził grono uczniów, składał bluźniercze deklaracje na własny temat i czynił cuda, ale cuda te przypisywano czarnoksięstwu, a nie Bogu?
Nawet Talmud, wrogi chrześcijanom, świadczy o tym iż obchodzą oni niedzielę (podając przy tym iż był to nakaz samego Jezusa!):
?Chrześcijaninem nazywa się ten, kto wyznaje błędną naukę tego Męża, który nakazał im aby sobie uczynili dniem świątecznym pierwszy dzień tygodnia i aby święcili dzień pierwszy po szabacie?

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Talmud o Jezusie i chrześcijanach - mity i prawda

Post autor: Dezerter » 2017-07-29, 10:09

Marek_Piotrowski pisze:Miło mi, że przykładasz tak dużą wagę do mojej pisaniny, ale nie czytasz zbyt dokładnie :)

Pozwól na trzy autocytaty:
? Innocenty IV, oburzony niektórymi zapisami Talmudu (omawiam ten temat w odpowiedzi na Zarzut 199) kazał go spalić ? niemniej wsławił się obroną Żydów przed pomówieniem o stosowanie krwi chrześcijańskiej do celów rytualnych (chodziło o sprawę dziecka, Szymona z Trydentu ? znalezionego z ranami kłutymi w pobliżu dzielnicy żydowskiej. Innocenty sprzeciwił się wyrokowi wydanemu w tej sprawie na miejscowych Żydów ? choć w świetle dzisiejszych ustaleń oskarżenie mogło być prawdziwe ).
Nie "niektórymi zapisami Talmudu", bo ten był po hebrajsku, a Innocenty nie znał, tylko relacjami o tym, co rzekomo jest w Talmudzie przekazanymi przez neofitę, który porzucił wiarę ojców. Zdajesz sobie sprawę Marku co wypisują i opowiadają neofici, którzy porzucili wiarę ojców (w naszym przypadku katolicyzm?!) znasz np relację byłego jezuity, który podaje przysięgę jaką składają jezuici? - też człowiek z imienia i nazwiska.... dla mnie takie "świadectwa" neofitów są niewiele warte!
Co znaczy "w świetle dzisiejszych ustaleń", bo nie rozumiem?

Nawet żydowski Talmud, lżąc Jezusa, zaświadcza o Jego historyczności:
?Jezus był dzieckiem z nieprawego łoża, zgromadził grono uczniów, składał bluźniercze deklaracje na własny temat i czynił cuda, ale cuda te przypisywano czarnoksięstwu, a nie Bogu?
Po pierwsze - nie jest to żadne lżenie - dla osób niewierzących, że Jezus jest Bogiem jest to wytłumaczenie dzieworództwa i cudów - współcześni ateiści tak samo "lżą" Jezusa :roll:
Nawet Talmud, wrogi chrześcijanom, świadczy o tym iż obchodzą oni niedzielę (podając przy tym iż był to nakaz samego Jezusa!):
?Chrześcijaninem nazywa się ten, kto wyznaje błędną naukę tego Męża, który nakazał im aby sobie uczynili dniem świątecznym pierwszy dzień tygodnia i aby święcili dzień pierwszy po szabacie?
No i chwała Talmudowi - tak mało jest źródeł o Jezusie, że aż poproszę cię o podanie tego ostatniego szczegółowego źródła
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Talmud o Jezusie i chrześcijanach - mity i prawda

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-07-29, 12:45

Ów neofita nie wiedział, czy uczono go że to "ten" Chrystus czy nie?
Nie dajmy się ponieść fantazji.
Nie ma zresztą przecież wątpliwości, jaki stosunek mieli Żydzi którzy nie uwierzyli Chrystusowi do chrześcijan - a zwłaszcza Żydów wierzących w Jezusa, którzy stanowili początkowo znakomitą większość w Kościele.
Nie jest nawet problemem, że w Talmudzie tak spisano "kiedyś-tam" (w końcu, Ojcowie Kościoła, pod wpływem żydowskich prześladowań, też się niezbyt salonowo o żydach nienawróconych wyrażali).
Problem w tym, że o ile wraz z wzrostem ogólnej kultury społecznej chrześcijańskie teksty na temat Żydów znacznie zmieniały swój ton, o tyle niestety ortodoksyjny judaizm pozostał przy formach, które oprócz tego że bluźniercze (trudno o to mieć pretensje do nie wierzących w Jezusa, ze Mu bluźnią), pozostały jednakże w formach z czasów największego konfliktu - takich, jak tu cytowano.
Próba powiedzenia, że "nie chodzi o tego Chrystusa" (a co, może jeszcze o "innych chrześcijan"?) to dość żałosna próba pokrycia tego faktu.

Cytowałem tu już (mogę powtórzyć na życzenie) świadectwa Żydów przedwojennych, co kazano im robić przy przechodzeniu koło kościoła czy cerkwi - i jest to jak najbardziej pokłosie wychowania talmudycznego.
No i chwała Talmudowi - tak mało jest źródeł o Jezusie, że aż poproszę cię o podanie tego ostatniego szczegółowego źródła
Jak to i po co?
Przecież twierdziłeś, że to nie o tym Jezusie? ;-)
Aboda zara 6a [Tosefta]; cytat za ?Chrześcijanin w Talmudzie? J. B. Pranajtis, Krzeszowice 2004 [reprint wydania z 1937 r.] s. 92).

ODPOWIEDZ