Talmud o Jezusie i chrześcijanach - mity i prawda

Rozmowy na temat wyznawców Judaizmu, dlaczego nie uwierzyli Jezusowi, itp.
Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Talmud o Jezusie i chrześcijanach - mity i prawda

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-08-06, 21:39

nie kumam?

Awatar użytkownika
Tomaszek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 625
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: Polska
Has thanked: 12 times
Been thanked: 103 times
Kontakt:

Re: Talmud o Jezusie i chrześcijanach - mity i prawda

Post autor: Tomaszek » 2017-08-10, 08:00

Dezerter pisze:
Tomaszek pisze:A, ok. Ten którego..... pozwólcie, że nie będę wyjaśniał skrótu. Otóż wielu zamiast Yeshua, Jeszua - wersja aramejska lub Jehoszua - wersja hebrajska, mówi w skrócie Jeszu. I taka wersja imienia jest akronimem o bardzo pejoratywnym znaczeniu.
Dobrze piszesz - żaden chrześcijanin nie powinien używać imienia Jeszu w stosunku do Jeszui/Jehoszui Ha Mesjaha czyli Jezusa Chrystusa - warto to zapamiętać!
Nie jestem do końca pewien. Wydaje mi się, że liczą się intencje osoby wypowiadającej. Jeszu we współczesnym hebrajskim jest powszechnie stosowane i nie wiem czy każdy się zastanawia nad akronimami. Akronim można ułożyć od każdego słowa. Poza tym zwróć uwagę, że polskie Jezu - a tak często się mówi: Panie Jezu, prawie się nie różni fonetycznie.
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

Benjamin

Re: Talmud o Jezusie i chrześcijanach - mity i prawda

Post autor: Benjamin » 2017-08-12, 22:12

Witam po przerwie, ktora powstala nie z mojej winy ( zlosliwcy zablokowali moje wejscia na forum i na moja prywatna poczte ). W tej chwili udalo mi sie obejsc blokady ... dlatego pomarudze troche. :-P
Czytajac wpisy wrzucone tu podczas mojej nieobecnosci odnise sie ogolnie ...
Opinie podane przez Marka sa najblizsze rzeczywistemu przeslaniu pism zydowskich po zburzeniu Swiatyni, naukom rabinackim i Talmudowi.
A teraz postaram sie podac w miare krotkie i zrozumiale potwierdzenie mojej opinii.
Zastanowmy sie najpierw, jakiego to jezyka stylistycznego uzywa sie w zapisach talmudycznych. Mozna to sobie uzmyslowic przywodzac na mysl teksty z Biblii pisane pod katem przypowiesci-proroctwa-osadzenia.
Slawnym tekstem jest tu rozmowa proroka z Dawidem ( imie proroka prosze sobie samaemu znalezc :-o ). W jaki sposob przebiega rozmowa? Otoz prorok przychodzi do krola Dawida i mowi mu cos w rodzaju przypowiesci na temat nie zwiazany pozornie z meritum sprawy ... i potem zadaj Dawidowi pytanie, co on sam uczynilby w danej sprawie. Gdy Dawid potepia czyn niegodny , prorok mowi: Ty, Dawidzie jestes tym, popelnil ten grzech.
I podobnie, w sposob zawoalowany przedstawia sie konstrukcja stylistyczna pism talmudycznych. Talmud ( na sposob rabinacki ) nie podaje historiograficznego zestawu faktow ( na wzor grecki - jak to celnie okreslil Marek) ... ale kazda aluzja rozpatrywana jest co najmniej na dwa sposoby: jesli ma to byc gloryfikacja danego tematu, wowczas wyciaga sie wnioski bezposrednie z brzmienia slow i opisu sytuacji ... jesli zas celem ma byc np. degradacja, odrzucenie itd. wowczas slowom nadaje sie bieg nie koniecznie wspolistotny z ich rzeczywistym zapisem, ukrywajac wlasciwe sedno pod plaszczem narracji, ktora przykrywa pierwszy plan i prowadzic ma sluchacza/czytelnika do wyciagnieca okreslonych, ukierunkowanych wnioskow w temacie pozornie nie majacym nic ( albo nieweile ) wspolnego z prawdziwym sensem.
Przy takiej metodzie nie dziwi tak wielkie znaczenie szkol rabinackich - to te szkoly ( mistrzowie - rabbi ) dopiero nadaj wlasciwa interpretacje tekstu.
I taka metode zastosowano i w takim stylu napisano wlasnie nauki talmudyczne ... jest to jak najbardziej zestaw nauk rabinackich o religii ( nie tyle o wierze) mojzeszowej w kontekscie narodu wybranego, samych zydow bezposrednio w korelacji do antyzydow ... czyli tych wszystkich, ktorzy nie sa w synagodze.
Glownym wrogiem synagogi ( Wielkiej Synagogi ) sa chrzescijanie. Dlatego bezposrednie przelozenie tekstu talmudycznego na sens tego tekstu mozliwe jest jedynie przy uwzglednieniu rabinackiego mechanizmu wykladu danego tekstu.
Stad wlasciwie odczytane glowne kierunki Talmudu sa skierowane przeciwko chrzescijanom i Chrystusowi ( pod nararcja zakrywajaca prawdziwe znaczenie tekstu).
Marek odczytal to najwlasciwiej ...
Zydzi stosuja taka metode nie tylko w Talmudzie ... ale to juz inne kartofle.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14806
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4117 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Talmud o Jezusie i chrześcijanach - mity i prawda

Post autor: Dezerter » 2017-08-13, 18:42

Z dużym wysiłkiem, ale chyba zrozumiałem :-)
A ja znalazłem (przy okazji) parę konkretów, od Żyda Mesjanistycznego Sterna z jego publikacji poważnej bo opatrzonej Imprimatur z Prymasowskiej Serii Biblijnej - Komentarz Żydowski do NT
Str7 - komentaż"
"Rabini z pierwszych stuleci n.e. stworzyli tradycję, według której Jeszua (Jezus) miał być nieślubnym synem Miriam (Marii) i żołnierza rzymskiego Pantera (powstałej w II wieku Tosefcie, zbiorze podobnym do Miszny, (zob. Chullin 2,23);
w Talmudzie Babilońskim w V wieku, (zob. Sanhedrin 43a, 67a.);
Ta potwarz wymyślona w celu obalenia twierdzeń Ewangelii, została ściślej dopracowana w antyewangelii z VI wieku zwanej Toledot-Jeszu (zob. w. 21K)"
Z 3 wymienionych źródeł tylko środkowe wchodzi w skład Talmudu
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14806
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4117 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Talmud o Jezusie i chrześcijanach - mity i prawda

Post autor: Dezerter » 2017-08-13, 18:57

Marek_Piotrowski pisze:nie kumam?
"Jeszu jest akronimem składającym się z pierwszych liter hebrajskiej obelgi "Jimach sz'mo w'zichro_ - "Niech jego imię będzie wymazane z pamięci" - te słowa bazują na ostatnim zdaniu z Psalmu 109 13 "
- podaje za Sternem str 8 komentaż
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Tomaszek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 625
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: Polska
Has thanked: 12 times
Been thanked: 103 times
Kontakt:

Re: Talmud o Jezusie i chrześcijanach - mity i prawda

Post autor: Tomaszek » 2017-08-13, 23:19

Nie podoba mi się to podejście. Tak przedstawiacie ten temat jakby głównym zadaniem Talmudu i innych żydowskich pism była walka z Jezusem albo chrześcijaństwem. Może źle to odbieram.
Nie zapominajcie, że w pismach chrześcijańskich aż roi się od antyżydowskich wypowiedzi, nie wyłączając Nowego Testamentu. Ale czy celem NT była propaganda antyżydowska? Z pewnością nie, choć już w przypadku niektórych pamfletów Lutra jak najbardziej i naziści korzystali z tych dzieł pełną ręką. Tylko proszę nie piszcie, że jak pisma chrześcijańskie oskarżają to piszą prawdę a żydowskie same kłamstwa. To zbyt banalne.
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14806
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4117 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Talmud o Jezusie i chrześcijanach - mity i prawda

Post autor: Dezerter » 2017-08-14, 12:15

Tomaszku - ale jakie podejście ci się nie podoba?
Kto tak przedstawia?
Przecież napisałem wyraźnie, że "Talmud to ogromnej objętości dzieło" inni podobnie
a później podaje 1 cytat
więc?!?
Jest mój pierwszy post w, którym wyjaśniam sprawę
- w czym problem, bo nie pojmuję?
Ten wątek jest właśnie po to by pokazać nieprawdziwe mity na temat Talmudu i prawdziwe fakty z niego - no chyba jesteś za?
Uważasz, że mesjanistyczny Żyd Stern napisał coś nie tak?
Poruszyłeś ciekawy temat - myślę, że nadający się do działu Historia Chrześcijaństwa - antyżydowskie teksty chrześcijańskie ze starożytności - czyli czasów Talmudu - dla równowago powinien taki wątek powstać - zapraszam do założenia - co nieco mogę napisać.
szalom
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Benjamin

Re: Talmud o Jezusie i chrześcijanach - mity i prawda

Post autor: Benjamin » 2017-08-14, 14:51

Pisanie prawdy ( albo inaczej - proba dochodzenia jak najblizej prawdy ) w jakim sensie jest niewygodna?

Awatar użytkownika
Tomaszek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 625
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: Polska
Has thanked: 12 times
Been thanked: 103 times
Kontakt:

Re: Talmud o Jezusie i chrześcijanach - mity i prawda

Post autor: Tomaszek » 2017-08-14, 21:04

Już wyjaśniam. Od negatywnych opinii na temt Talmudu do palenia tego dzieła, aż się roi w historii "dialogu" chrześcijańsko-żydowskiego. Uważam, że powinniśmy taki sposób aalizy pozostawić i podejść bardziej holistycznie i poważnie do tematu. Mianowicie, jaką w zasadzie wartość to dzieło przedstawia. Bo przeież wartości pozbawione nie jest. W jaki sposób może nam pomóc nie tyle rozumieć Biblię co jak Biblię rozumiano w kręgach ludzi współczesnych Jezusowi i potem Jego uczniom, Kościołowi. Jakim językiem został spisany, co z tego wynika? Na przykład Miszna, jakby pierwsza część Talmudu do której potem jest obszerny komentarz w postaci Gemary (dwa Talmudy: Babiloński i Jerozolimski), jest to w zasadzie język hebrajski z naleciałościami aramejskimi. Jaki z tego wniosek? Oto przykładowy wniosek choć nie twierdzę, że na pewno słuszny, ale warty rozważenia. A no taki, że Jezus niekoniecznie musiał mówić po aramejsku. skoro jeszcze sześć wieków potem posługiwano się hebrajskim. Ale jak mówię, idę na spore uproszczenie i pomijam wiele innych czynników, bo tylko chcę podać przykład.
Po co skupiać się na rzeczach, które dzielą? Owszem wymagają zauważenia, ale to tylko świadczy, że w tym obszernym dziele nie napisanym przecież przez jednego człowieka, jest sporo różnorodnych informacji. I nie jest łatwo to wszystko zrozumieć.
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

Benjamin

Re: Talmud o Jezusie i chrześcijanach - mity i prawda

Post autor: Benjamin » 2017-08-14, 22:29

Tomaszku ... i Dezerter, i ja omawimy jakas strone Talmudu.
Wybiorczosc w potraktowaniu tego tematu ( pomijamy pewne rzeczy wedlug jakiegos klucza pojec czy ideologii - Ty proponujesz akurat taki, ktos inny moze zaproponowac inny) jest kneblowaniem dyskusji, a nawet manipulacja.
Na to nie przystaje.
Jesli jakies fakty czy okolicznosci zaistnialy, to co da zamiatanie ich pod dywan?
TYLKO prawda wyzwala!

Awatar użytkownika
Tomaszek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 625
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: Polska
Has thanked: 12 times
Been thanked: 103 times
Kontakt:

Re: Talmud o Jezusie i chrześcijanach - mity i prawda

Post autor: Tomaszek » 2017-08-15, 08:12

Prawda wyzwala, ale zależy jak ją przyjmujemy. Wąż też mówił prawdę do Ewy. Tylko w odpowiedni sposób. Czyż nie stali się jak wąż arum? Tylko nie sprytni ale nadzy. Bo to słowo dwa ma znaczenia.
Jeśli za wyzwalającą prawdę uważasz mówienie o tym o czy mówi się od początku relacji chrześcijańsko - żydowskich, co już jest znane i oklepane i często błędnie rozumiane, to proszę carry on. Mnie osobiście to nie dotyczy, bo nie mam pochodzenia z tego narodu.
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Talmud o Jezusie i chrześcijanach - mity i prawda

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-08-15, 11:20

Myślę że o jednym i o drugom mówić trzeba. Podobnie jak mówimy o antysemityźmie, tak mówimy o antychrześcijaństwie czy (zupełnie dla mnie niezrozumiałym akurat ze strony Żydów) antypoloniźmie.
Tomaszek ma rację w tym sensie, że te rzeczy nie powinny nam przesłaniać innych ewentualnych wartości Talmudu.
Choć przyznam, że wolałbym raczej oprzeć się na literaturze wcześniejszej (midrasze itd) - Talmud to jednak okres skostnienia judaizmu przed Wcieleniem Jezusa (wczesne części) i traumy po zniszczeniu Jerozolimy (młodsze części).

Aha, Tomaszku - wąż NIE mówił prawdy do Ewy...

Piotrek

Re: Talmud o Jezusie i chrześcijanach - mity i prawda

Post autor: Piotrek » 2017-08-15, 13:29

Przypominam że propagator wczesnego chrześcijaństwa Szaweł był Żydem. Sami zaś Żydzi w religii Chrystusa stanowili zawsze potężną siłę. Piotrek.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Talmud o Jezusie i chrześcijanach - mity i prawda

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-08-15, 14:36

Oczywiście.
Rzymian 11:
(17) Jeżeli zaś niektóre zostały odcięte, a na ich miejsce zostałeś wszczepiony ty, który byłeś dziczką oliwną, i razem [z innymi gałęziami] z tym samym złączony korzeniem, na równi z nimi czerpałeś soki oliwne, (18) to nie wynoś się ponad te gałęzie. A jeżeli się wynosisz, [pamiętaj, że] nie ty podtrzymujesz korzeń, ale korzeń ciebie. (19) Powiesz może: Gałęzie odcięto, abym ja mógł być wszczepiony. (20) Słusznie. Odcięto je na skutek ich niewiary, ty zaś trzymasz się dzięki wierze. Przeto się nie pysznij, ale trwaj w bojaźni. (21) Jeżeli bowiem nie oszczędził Bóg gałęzi naturalnych, może też nie oszczędzić i ciebie.

Szkoda jednak, że duża część Żydów nie wytrwała przy swojej wierze i odrzuciła Chrystusa. Niemniej:

(23) A i oni, jeżeli nie będą trwać w niewierze, zostaną wszczepieni. Bo Bóg ma moc wszczepić ich ponownie. (24) Albowiem jeżeli ty zostałeś odcięty od naturalnej dla ciebie dziczki oliwnej i przeciw naturze wszczepiony zostałeś w oliwkę szlachetną, o ileż łatwiej mogą być wszczepieni w swoją własną oliwkę ci, którzy do niej należą z natury. (25) Nie chcę jednak, bracia, pozostawiać was w nieświadomości co do tej tajemnicy - byście o sobie nie mieli zbyt wysokiego mniemania - że zatwardziałość dotknęła tylko część Izraela aż do czasu, gdy wejdzie [do Kościoła] pełnia pogan. (

Piotrek

Re: Talmud o Jezusie i chrześcijanach - mity i prawda

Post autor: Piotrek » 2017-08-15, 17:15

Marku, zgodzisz się ze mną, że Ewangelia Mateusza, najwcześniejsza z ewangelii, jest najbardziej judeochrześcijańską częścią NT. Autor zakłada u czytelnika znajomość rytuałów żydowskich. Piotrek.

ODPOWIEDZ