Dlaczego Koran musi pochodzić od Boga

Rozmowy na temat wyznawców islamu, których głównym prorokiem jest Muhammad a Bogiem Allah.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Przemki
Przybysz
Przybysz
Posty: 1
Rejestracja: 7 paź 2020
Wyznanie: Katolicyzm
Płeć:

Re: Dlaczego Koran musi pochodzić od Boga

Post autor: Przemki » 2020-10-08, 09:27

Ktoś przeszedł na islam po Twoich postach?



Awatar użytkownika
Poszukiwacz.wiedzy
Bywalec
Bywalec
Posty: 90
Rejestracja: 29 sie 2020
Wyznanie: Islam
Wysłał podziękowań: 2 razy
Otrzymał podziękowań: 2 razy
Płeć:

Re: Dlaczego Koran musi pochodzić od Boga

Post autor: Poszukiwacz.wiedzy » 2020-12-08, 02:54

Przemki pisze:
2020-10-08, 09:27
Ktoś przeszedł na islam po Twoich postach?
Tego nie wiem


A kiedy się im mówi:
"Idźcie za tym, co zesłał Bóg!"
oni mówią:
"Nie! My postępujemy za tym,
przy czym zastaliśmy naszych ojców."
Nawet wówczas, gdy ich ojcowie niczego nie rozumieli i nie byli prowadzeni? (Koran 2:170)

Awatar użytkownika
Pompieri
Gaduła
Gaduła
Posty: 866
Rejestracja: 28 wrz 2020
Wysłał podziękowań: 419 razy
Otrzymał podziękowań: 145 razy

Re: Dlaczego Koran musi pochodzić od Boga

Post autor: Pompieri » 2020-12-08, 11:33

Przejsc na islam w kraine falszu?



Awatar użytkownika
Tek de Cart
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 708
Rejestracja: 4 wrz 2017
Lokalizacja: Warszawa
Wysłał podziękowań: 41 razy
Otrzymał podziękowań: 279 razy
Kontakt:

Re: Dlaczego Koran musi pochodzić od Boga

Post autor: Tek de Cart » 2020-12-08, 12:11

ciekawe że Koran został spisany PO ŚMIERCI Mahometa i co jeszcze ciekawsze kalif który nakazał spisanie Koranu nakazał też SPALENIE wszystkich wersji innych niż ta którą spisano... co oznacza że były różne wersje! czyli nie była to jednolita księga od początku (zresztą do dziś nie jest), a ujednolicenia dokonał CZŁOWIEK a nie Bóg, stosują do tego po prostu swoją ziemską władzę...


Nie sprzedawaj duszy diabłu, Bóg da Ci za nią więcej!

Awatar użytkownika
Poszukiwacz.wiedzy
Bywalec
Bywalec
Posty: 90
Rejestracja: 29 sie 2020
Wyznanie: Islam
Wysłał podziękowań: 2 razy
Otrzymał podziękowań: 2 razy
Płeć:

Re: Dlaczego Koran musi pochodzić od Boga

Post autor: Poszukiwacz.wiedzy » 2020-12-11, 14:55

Tek de Cart pisze:
2020-12-08, 12:11
ciekawe że Koran został spisany PO ŚMIERCI Mahometa i co jeszcze ciekawsze kalif który nakazał spisanie Koranu nakazał też SPALENIE wszystkich wersji innych niż ta którą spisano... co oznacza że były różne wersje! czyli nie była to jednolita księga od początku (zresztą do dziś nie jest), a ujednolicenia dokonał CZŁOWIEK a nie Bóg, stosują do tego po prostu swoją ziemską władzę...
I tu się mylisz. Koran został spisywany już w czasach proroka. Niedawno znaleziono nawet części dwóch rozdziałów datowane właśnie na czasy życia proroka. Zostały odnalezione w kolekcji ksiąg w Birmingham, możesz sobie poczytać -https://en.m.wikipedia.org/wiki/Birming ... manuscript.
Pierwszy pełny Koran został spisany już w czasach pierwszego kalifa, który był jednym z najbliższych pomocników proroka i sam zapamiętał cały Koran. Potem za czasów nastepnych 3 kalifów zostało spisanych wiele kopii Koranu.
Ponadto Koran znało na pamięć dziesiątki osób z otoczenia proroka Muhammada. Prorok od razu po objawieniu przez Boga jakiejś sury nauczał jej swoich towarzyszy. Koran w odróżnieniu do Biblii ma tradycję oralną i w tej chwili na świecie jest setki tysięcy ludzi, którzy znają całą tę księgę na pamięć.
*towarzysz proroka to osoba która osobiście znała proroka i wierzyła w jego posłannictwo*

Co do jednolitości Koranu - Koran został objawiony w 7 stylach recytacji różniących się od siebie wymową niektórych słów bądź ich odmianą. Było to ułatwinie dla dużej części muzułmanów gdyż nie wszyscy arabowie mówili tym samym dialektem. Różnice te są bardzo nieznaczące. Wiedza o 7 różnych wersjach recytacji nie jest jakąś tajną informacją odkrytą przez chrześcijańskich misjionariuszy podważającą autentyczność islamu. Znajduje się m.in w sahih Al-Buhkari czyli najbardziej sprawdzonym i najpopularniejszym zbiorze hadisów -
Prorok (pokój z nim) powiedział:
„Koran został objawiony na siedem różnych sposobów.” (Sahīh al-Bukhari nr 4992).
W czasach kalifa Uthmana kiedy zaczynały powstawać podziały w społeczności muzułmańskiej postanowiono zostawić jeden tryb recytacji tak aby zmniejszyć prawdopodobieństwo możliwych spięć na tym polu oraz aby zapobiec przyszłym próbom fałszerstw. Wszystkie kopie od tego czasu wzorowano na jednym stylu, mianowicie tym który czytał prorok.

Wiesz co kolego? Wyczuwam tu wielkie pokłady hipokryzji, gdyż pomimo tego że zdajesz sobie sprawę, że większość autorów Biblii nie jest nawet znana, zawiera ona różne sprzeczności i fałszerstwa, pierwsze znane manuskrypty odkryto dopiero 2 wieki po Jezusie a do tego kościół sam wybierał co w Biblii zamieścić a co nie (odrzucając dużą część ksiąg określanych teraz jako "apokryfy") to ty wchodzisz i zaczynasz krytykować Koran, który jest milion razy bardziej wiarygodny od Biblii.
Ostatnio zmieniony 2020-12-11, 14:58 przez Poszukiwacz.wiedzy, łącznie zmieniany 1 raz.


A kiedy się im mówi:
"Idźcie za tym, co zesłał Bóg!"
oni mówią:
"Nie! My postępujemy za tym,
przy czym zastaliśmy naszych ojców."
Nawet wówczas, gdy ich ojcowie niczego nie rozumieli i nie byli prowadzeni? (Koran 2:170)

Awatar użytkownika
Dominik

Re: Dlaczego Koran musi pochodzić od Boga

Post autor: Dominik » 2020-12-11, 15:25

Poszukiwacz.wiedzy pisze:
2020-12-11, 14:55
większość autorów Biblii nie jest nawet znana, zawiera ona różne sprzeczności i fałszerstwa,
Wskaż te fałszerstwa.



Awatar użytkownika
Dominik

Re: Dlaczego Koran musi pochodzić od Boga

Post autor: Dominik » 2020-12-11, 16:45

ok, wydzielę nowy wątek, może to być ciekawa rozmowa.

Dodano po 3 minutach 48 sekundach:
Tutaj piszemy o fałszerstwach viewtopic.php?f=41&t=11048



Awatar użytkownika
Poszukiwacz.wiedzy
Bywalec
Bywalec
Posty: 90
Rejestracja: 29 sie 2020
Wyznanie: Islam
Wysłał podziękowań: 2 razy
Otrzymał podziękowań: 2 razy
Płeć:

Re: Dlaczego Koran musi pochodzić od Boga

Post autor: Poszukiwacz.wiedzy » 2020-12-11, 17:04

Ok.
Ostatnio zmieniony 2020-12-11, 17:05 przez Poszukiwacz.wiedzy, łącznie zmieniany 1 raz.


A kiedy się im mówi:
"Idźcie za tym, co zesłał Bóg!"
oni mówią:
"Nie! My postępujemy za tym,
przy czym zastaliśmy naszych ojców."
Nawet wówczas, gdy ich ojcowie niczego nie rozumieli i nie byli prowadzeni? (Koran 2:170)

Awatar użytkownika
Albertus
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 1198
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 78 razy
Otrzymał podziękowań: 236 razy
Płeć:

Re: Dlaczego Koran musi pochodzić od Boga

Post autor: Albertus » 2020-12-11, 17:34

Tutaj możesz sobie poczytać o błędach w Koranie:

https://apologetyka.com/swiatopoglad/is ... azja/koran

Cytat:
Brak niektórych wersetów

Według profesora Guillaume, jak podaje on w swojej książce Islam (str. 191), niektóre z oryginalnych wersetów Koranu zagubiły się.

Na przykład jedna z sur pierwotnie składała się z 200 wersetów za czasów Aiszy. Kiedy Usman ujednolicił tekst Koranu , z sury tej zachowały się jedynie 73 wersety! Wszystkie 127 brakujących wersetów zostało bezpowrotnie zagubionych.

Szyiccy muzułmanie utrzymują, że Usman z powodów politycznych pozostawił poza Koranem 25 procent oryginalnego materiału.[22]

To, że Usman pozostawił wersety poza Koranem jest powszechnie przyjęte.[23]

Książka Johna Burtona Koran zebrany opublikowana prze Uniwersytet w Cambridge dokumentuje w jaki sposób wersety zostały zagubione.[24]

Odnośnie muzułmańskich roszczeń co do doskonałości Koranu Burton pisze:

Relacje muzułmanów co do historii tekstów Koranu pełne są nieporozumień, sprzeczności i niekonsekwencji.[25]
Zmiany w Koranie

Jednym z interesujących sposobów, w jaki część oryginalnych wersetów Koranu zagubiła się polegał na tym, że niejaki Abdullah Sarh, uczeń Mahometa podsuną swemu mistrzowi pomysł, aby ten powtarzał, dodawał, lub odejmował z treści istniejących już sur. Mohamet często postępował tak jak sugerował Sahr.

Ali Daszti komentuje to, co się później wydarzyło:

Abdullah porzucił islam, gdyż według niego, jeśli objawienia miały być od Boga, nie można by ich zmienić pod wpływem zwykłego pisarza jakim był on sam. Po apostazji udał się on do Mekki i przyłączył się do Kurajszytów.[26]
Nie dziwi zatem fakt, że kiedy Mohamet zdobył Mekkę jednym z pierwszych ludzi, których zabił, był Abdullah, wiedział on bowiem zbyt wiele i zbyt wiele mówił.


Anulowane wersety

W procesie anulowania, o jakim wspomnieliśmy wcześniej, niektóre wersety niezgodne z muzułmańską wiarą i praktyką zostają usunięte, tak jak dobrze znane "szatańskie wersety," w których Mohamet przyzwala na kult trzech córek boginek, córek Allaha.

Arabista E. Wherry komentuje:

Mimo że istnieją w Koranie fragmenty przeczące sobie, muzułmańscy doktorzy uciekają się do doktryny anulowania, mówiąc, że Bóg w Koranie nakazuje różne rzeczy, które później z ważnych powodów odwołuje i anuluje.[27]
Wherry następnie dokumentuje szereg przykładów usuwania wersetów z Koranu.

Canon Sell w swojej pracy Historyczny rozwój Koranu również komentuje praktykę anulowania wersetów Koranu sprawiających problemy:

Zdumiewające jak kompromitująca ta praktyka znajduje zastosowanie w systemie zarówno przez ludzi przyjaznych jak i wrogów.[28]

Dodane wersety

Nie tylko niektóre fragmenty Koranu zagubiły się ale także całe wersety i rozdziały zostały dodanie do niego.

Na przykład, Ubai w swoim rękopisie Koranu ma szereg sur, które nie znalazły się w standardowej wersji Koranu Usmana.

Stąd wiemy, że były w obiegu wersje Koranu, w których niektóre objawienia Mahometa szczególnie nie pasowały Usmanowi dlatego wykluczył on je z ujednoliconego tekstu Koranu.
Podkreśliłem to co mnie szczególnie zaciekawiło i o czym wcześniej nie słyszałem


I kolejny cytat:
Tekst Usmana

Przechodząc do pracy kalifa Usmana, należy postawić następujące historyczne pytania:

Dlaczego zmuszony był ujednolicić standardowy tekst, jeżeli standardowy tekst już istniał?
Dlaczego usiłował zniszczyć wszystkie "inne" rękopisy, jeżeli nie było żadnych sprzecznych rękopisów?
Dlaczego uciekał się on do groźby odebrania życia, zmuszając ludzi do przyjęcia jego tekstu, jeżeli wszyscy mieli ten sam tekst?
Dlaczego wielu odrzuciło jego tekst pozostając przy swoich tekstach?
Powyższe pytania oddają całkowity stan zamieszania i sprzeczności jaki miał miejsce za czasów Usmana wokół tekstu Koranu.

Fakt, że nakazał on zniszczenie wszystkich starszych kopii Koranu dowodzi, że obawiał się on, że wykażą one jak bardzo niedoskonały był jego tekst na skutek dodatków bądź pominięć tego, co Mohamet faktycznie powiedział.

Na szczęście, niektóre z tych starszych kopii ocalały i zostały odnalezione przez uczonych takich jak Arthur Jeffery.

Zachodni uczeni wykazali ponad wszelką wątpliwość, że tekst Usmana nie zawiera całego Koranu. Podobnie też to, co zawiera, nie jest poprawne we wszystkich słowach.
Ciekawe. Prawda?

Zachęcam cię Poszukiwaczu wiedzy do zapoznania się z tym artykułem i odniesienia się do tego co tam pisze.
Ostatnio zmieniony 2020-12-11, 17:35 przez Albertus, łącznie zmieniany 1 raz.



Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 11359
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 2138 razy

Re: Dlaczego Koran musi pochodzić od Boga

Post autor: Andej » 2020-12-11, 20:07

NIe rozumiem tytułu wątku. Dlaczego musi, skoro nie może? Skoro nie pochodzi od Boga, tylko jest raczej manifestem polityczno-religijnym. Bardzo skutecznie wykorzystanym. Do dziś.


Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Poszukiwacz.wiedzy
Bywalec
Bywalec
Posty: 90
Rejestracja: 29 sie 2020
Wyznanie: Islam
Wysłał podziękowań: 2 razy
Otrzymał podziękowań: 2 razy
Płeć:

Re: Dlaczego Koran musi pochodzić od Boga

Post autor: Poszukiwacz.wiedzy » 2020-12-12, 02:50

Albertus pisze:
2020-12-11, 17:34
Tutaj możesz sobie poczytać o błędach w Koranie:
https://apologetyka.com/swiatopoglad/is ... azja/koran
Większość tu wspomniana to nie błędy lecz opinie autora/autorów tekstu. Np. czy to że Koran nie jest uporządkowany w taki sposób w jaki oni by chcieli można nazawać błędem? To tylko ich subiektywne przemyślenia i nic więcej. Jeśli chcesz omówić poszczególne "błędy" to jasno je określ i napisz tutaj.
Albertus pisze:
2020-12-11, 17:34
Brak niektórych wersetów

Według profesora Guillaume, jak podaje on w swojej książce Islam (str. 191), niektóre z oryginalnych wersetów Koranu zagubiły się.

Na przykład jedna z sur pierwotnie składała się z 200 wersetów za czasów Aiszy. Kiedy Usman ujednolicił tekst Koranu , z sury tej zachowały się jedynie 73 wersety! Wszystkie 127 brakujących wersetów zostało bezpowrotnie zagubionych.

To, że Usman pozostawił wersety poza Koranem jest powszechnie przyjęte.[23]
No fajnie, podajesz tylko jakiegoś kolesia mówiącego o tym że kalif Uthman powyciągał wresety z Koranu, ale twój koleś nie przedstawia na to żadnego dowodu. To jest takie "wierzcie mi bo jak tak mówie". Ja ci natomiast mogę podać dziesiątki uczonych, którzy zaprzeczają tej tezie. Jak napisałem wcześniej tysiące muzułmanów znało znaczną część Koranu na pamięć a dziesiątki towarzyszy proroka zapamiętało cały Koran. Uthman nie komponował Koranu sam lecz wyznaczył kilka osób znających Koran od deski do deski, którzy spisali wszystkie sury przy całkowitej zgodzie każdego z wyznaczonych do tego ludzi. Nie jest zatem możliwe, że 127 wersetów zostało od tak wyrzuconych z jakiejś sury przez Uthmana bo takie miał widzimisie, a co więcej nie ma na to żadnych dowodów.
Albertus pisze:
2020-12-11, 17:34
Szyiccy muzułmanie utrzymują, że Usman z powodów politycznych pozostawił poza Koranem 25 procent oryginalnego materiału.[22]
To jest akurat zwykłe kłamstwo. Prawie wszyscy szyici zaprzeczają jakoby Koran miał być zmieniany przez Uthmana. Spośród wszystkich szyickich uczonych w alternacje Koranu przez Uthmana wierzyło na przestrzeni dziejow tylko siedmiu(!). Jeśli twój profesor sprowadza się do ordynarnych klamstw to rzeczywiście musi być zdesperowany żeby za wszelką cenę oczernić islam.
Masz tu odniesienie -
Obrazek
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Shia_view_of_the_Quran
Albertus pisze:
2020-12-11, 17:34
Książka Johna Burtona Koran zebrany opublikowana przez Uniwersytet w Cambridge dokumentuje w jaki sposób wersety zostały zagubione.[24]
Nie zamierzam kupować książki żeby czytać o jakichś klamstwach. Jeśli chcesz coś udowodnić to wstaw fragmenty tutaj.
Albertus pisze:
2020-12-11, 17:34
Odnośnie muzułmańskich roszczeń co do doskonałości Koranu Burton pisze:

Relacje muzułmanów co do historii tekstów Koranu pełne są nieporozumień, sprzeczności i niekonsekwencji.[25]
Zmiany w Koranie
No fajnie, znowu żadnych dowodów czy uzasadnienia tylko zwykle rzucanie pustymi tezami.
Albertus pisze:
2020-12-11, 17:34
Jednym z interesujących sposobów, w jaki część oryginalnych wersetów Koranu zagubiła się polegał na tym, że niejaki Abdullah Sarh, uczeń Mahometa podsuną swemu mistrzowi pomysł, aby ten powtarzał, dodawał, lub odejmował z treści istniejących już sur. Mohamet często postępował tak jak sugerował Sahr.

Ali Daszti komentuje to, co się później wydarzyło:

Abdullah porzucił islam, gdyż według niego, jeśli objawienia miały być od Boga, nie można by ich zmienić pod wpływem zwykłego pisarza jakim był on sam. Po apostazji udał się on do Mekki i przyłączył się do Kurajszytów.[26]
Nie dziwi zatem fakt, że kiedy Mohamet zdobył Mekkę jednym z pierwszych ludzi, których zabił, był Abdullah, wiedział on bowiem zbyt wiele i zbyt wiele mówił.
I znowu perfidne kłamstwa. Albertus, czy ty naprawdę wierzysz we wszystko co przeczytasz bez żadnego sprawdzenia? Abdullah ibn Sa‘d ibn Abi Sarh po pierwsze nie podsuwał żadnych pomysłów na zmiane Koranu a po drugie nie został zabity przy podboju Mekki. Jedyne co mówił to, że wedlug niego prorok sam wymyślał Koran i nic poza tym. Po podboju Mekki nie został zabity, lecz odpokutował i nawrócił się na islam a za czasów Uthmana został rządcą Egiptu. Prosił Boga o śmierć w modlitwie i Bóg mu to przyznał. Umarł w 681r. podczas modlitwy fajr. Jego biografię masz nawet na wikipedii -
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Abd_Allah_ibn_Sad.
Weź następnym razem sprawdzaj czy to co zamieszczasz jest prawdą.
Albertus pisze:
2020-12-11, 17:34
Anulowane wersety

Arabista E. Wherry komentuje:

Mimo że istnieją w Koranie fragmenty przeczące sobie, muzułmańscy doktorzy uciekają się do doktryny anulowania, mówiąc, że Bóg w Koranie nakazuje różne rzeczy, które później z ważnych powodów odwołuje i anuluje.[27]
Wherry następnie dokumentuje szereg przykładów usuwania wersetów z Koranu.

Canon Sell w swojej pracy Historyczny rozwój Koranu również komentuje praktykę anulowania wersetów Koranu sprawiających problemy:

Zdumiewające jak kompromitująca ta praktyka znajduje zastosowanie w systemie zarówno przez ludzi przyjaznych jak i wrogów.[28]
Po pierwsze anulowane są tylko niektóre kwestie odnoszące się do prawa stanowionego nie teologii. Po drugie każdy rozumny człowiek pojmie, że społeczeństwo nie zmieni się z dnia na dzień. Wytłumaczę to na przykładzie anulowanych wersów o spożywaniu alkoholu. Na początku Bóg podał w Koranie -
Pytają cię o wino i hazard. Powiedz: "W nich jest wielki grzech i pewna nikła korzyść dla ludzi" (2:119)
Tym samym zniechęcając lecz nie zabraniając jego spożywania. Następnie Bóg zakazał spożywania go przed modlitwą - O wy, którzy wierzycie, nie zbliżajcie się do modlitwy, gdy jesteście odurzeni, dopóki nie będzie pojmować, co mówicie. (4:43). Przez to spożywanie alkoholu zostało coraz bardziej ograniczone.
Na koniec Bóg całkowicie zabronił jego picia - O wy, którzy wierzycie! Wino, hazard, kamienne bożki i strzały wróżbiarskie - to zło wynikające z dzieła szatana. Unikajcie więc tego a być może odniesiecie sukces. (po śmierci).
Bóg w swojej mądrości stopniowo ograniczał alkohol gdyż duża część arabów nałogowo go spożywała więc trzeba było czasu aby całkowicie go zakazać.
Tak samo z innymi wersami. Bóg mówi w Koranie -
"Nie unieważniamy wersetu ani nie sprawiamy, iż jest on zapomniany, chyba że przynosimy lepszy od niego lub podobny do niego. Czy nie wiecie, że Bóg nad wszystkim jest wszechwładny?" (2:106)
Albertus pisze:
2020-12-11, 17:34
Dodane wersety

Nie tylko niektóre fragmenty Koranu zagubiły się ale także całe wersety i rozdziały zostały dodanie do niego.

Na przykład, Ubai w swoim rękopisie Koranu ma szereg sur, które nie znalazły się w standardowej wersji Koranu Usmana.

Stąd wiemy, że były w obiegu wersje Koranu, w których niektóre objawienia Mahometa szczególnie nie pasowały Usmanowi dlatego wykluczył on je z ujednoliconego tekstu Koranu.
No to pokaż mi ten rękopis Ubaja i podaj te dodane fragmenty. Nie ma to jak opierać cały tekst i argumentację na fałszywych przeskłankach. To jest takie gadanie "no tak jest bo ja tak mówie".
Tekst Usmana

Przechodząc do pracy kalifa Usmana, należy postawić następujące historyczne pytania:

Dlaczego zmuszony był ujednolicić standardowy tekst, jeżeli standardowy tekst już istniał?
Nie ujednolicić tylko wzorować wszystkie kopie na jednym z siedmiu trybów recytacji aby nie powodować spięć na tym polu przy i tak tworzących się już napięciach i podziałach politycznych oraz zapobiec przyszłym próbom fałszerstw.
Dlaczego usiłował zniszczyć wszystkie "inne" rękopisy, jeżeli nie było żadnych sprzecznych rękopisów?
Dlaczego uciekał się on do groźby odebrania życia, zmuszając ludzi do przyjęcia jego tekstu, jeżeli wszyscy mieli ten sam tekst?
Racja nie było żadnych sprzecznych rękopisów. 7 trybów różni się od siebie tylko wymową i odmianą niektórych słów co nie jest sprzecznością tylko ułatwieniem gdyż tryby te były dostosowane do istniejących wtedy dialektów w języku arabskim. To były drobne różnice a nie sprzeczności. Uthaman chciał po prostu pozostawić tylko jeden tryb (ten którym recytował prorok), z powodów ktore wymieniłem, nie widzę w tym nic problematycznego.
Dlaczego wielu odrzuciło jego tekst pozostając przy swoich tekstach?
Po pierwsze jakich wielu, po drugie nawet jeśli były osoby, które uparły się przy pozostaniu przy swoim dialekcie recytacji Koranu to co to zmienia?
Fakt, że nakazał on zniszczenie wszystkich starszych kopii Koranu dowodzi, że obawiał się on, że wykażą one jak bardzo niedoskonały był jego tekst na skutek dodatków bądź pominięć tego, co Mohamet faktycznie powiedział.
Uthman nie niszczył wszystkich starszych kopii Koranu lecz te które nie zgadzały się z pozostawionym stylem. Niczego się nie obajwiał jak tylko tworzenia się kolejnych podziałów w społeczeństwie i możliwych fałszerstw.
Na szczęście, niektóre z tych starszych kopii ocalały i zostały odnalezione przez uczonych takich jak Arthur Jeffery.
Jakie szczęście że Arthur Jeffrey przybył na białym koniu oświecić ciemny arabski lud. Co tyle wielkich uczonych muzułamńskich i komentatorów Koranu by bez niego zrobiło. Dawaj w takim razie pokaż te jego kopie i wskaż różnice.
Zachodni uczeni wykazali ponad wszelką wątpliwość, że tekst Usmana nie zawiera całego Koranu. Podobnie też to, co zawiera, nie jest poprawne we wszystkich słowach.
Podoba mi się te dosadne słownictwo. "Wykazali ponad wszelką wątpliwość" - chętnie bym się zapoznał z tym jak to wykazali, może się tym ze mną podzielisz?
Strasznie rzucasz ogólnikami kolego. Jacy uczeni? Jak to wykazali? Na podstawie czego? Jak ponad wszelką wątpliwość skoro jest masa uczonych z drugiej strony mówiących kompletnie co innego, posiadająca mnóstwo własnych dowodów?
Ostatnio zmieniony 2020-12-12, 03:02 przez Poszukiwacz.wiedzy, łącznie zmieniany 1 raz.


A kiedy się im mówi:
"Idźcie za tym, co zesłał Bóg!"
oni mówią:
"Nie! My postępujemy za tym,
przy czym zastaliśmy naszych ojców."
Nawet wówczas, gdy ich ojcowie niczego nie rozumieli i nie byli prowadzeni? (Koran 2:170)

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 9683
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 1041 razy
Otrzymał podziękowań: 2822 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Dlaczego Koran musi pochodzić od Boga

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-12-12, 10:02

Wybaczcie (piszę do obu stron, w tym mojej) - mam wątpliwości, że tego typu dyskusja ma sens?
Proces tworzenia starożytnych ksiąg religijnych (w tym Koranu), proces ich zachowania itd jest dość skomplikowaną sprawą, w której łatwo zarówno o "łatwe zarzuty" (jak pokazałem w sprawie Biblii), jak i łatwą obronę (jak widać w tym wątku).
Doceniając wysiłek włozony w polemikę z Koranem (informacje mogą się przydać także przy innych okazjach), nie sądzę, by to do czegoś prowadziło.

Naiwne są tez - w moim mniemaniu - Twoje próby, Poszukiwaczu, nawracania na Islam - nie sądzę, by miały jakiekolwiek szanse póki Twoi współwyznawcy mordują i wysadzają w imię wiary.
Sądzę też, że nie jesteśmy w stanie Cię przekonać co do pewnych... niewłaściwości związanych z Koranem. Ale raczej też nikt Ci nie uwierzy, że spadł on z Nieba.

Wolałbym porozmawiać o Islamie i chrześcijaństwie w sposób bardziej pozytywny.
Na jednej z sesji apologetycznych przedstawiałem (możliwe) obszary współpracy pomiędzy chrześcijanami i islamistami.
Nie mówię tu o działalności charytatywnej (bo tej raczej islam nie prowadzi poza pomocą swoim współwyznawcom), ale o wspólnym głosie w takich sprawach jak wartość skromności, małżeństwa, przeciwstawienie się ateizmowi itd



Awatar użytkownika
Albertus
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 1198
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 78 razy
Otrzymał podziękowań: 236 razy
Płeć:

Re: Dlaczego Koran musi pochodzić od Boga

Post autor: Albertus » 2020-12-12, 12:13

Poszukiwacz.wiedzy pisze:
2020-12-12, 02:50
Albertus pisze:
2020-12-11, 17:34
Tutaj możesz sobie poczytać o błędach w Koranie:
https://apologetyka.com/swiatopoglad/is ... azja/koran
Większość tu wspomniana to nie błędy lecz opinie autora/autorów tekstu. Np. czy to że Koran nie jest uporządkowany w taki sposób w jaki oni by chcieli można nazawać błędem? To tylko ich subiektywne przemyślenia i nic więcej. Jeśli chcesz omówić poszczególne "błędy" to jasno je określ i napisz tutaj.
Albertus pisze:
2020-12-11, 17:34
Brak niektórych wersetów

Według profesora Guillaume, jak podaje on w swojej książce Islam (str. 191), niektóre z oryginalnych wersetów Koranu zagubiły się.

Na przykład jedna z sur pierwotnie składała się z 200 wersetów za czasów Aiszy. Kiedy Usman ujednolicił tekst Koranu , z sury tej zachowały się jedynie 73 wersety! Wszystkie 127 brakujących wersetów zostało bezpowrotnie zagubionych.

To, że Usman pozostawił wersety poza Koranem jest powszechnie przyjęte.[23]
No fajnie, podajesz tylko jakiegoś kolesia mówiącego o tym że kalif Uthman powyciągał wresety z Koranu, ale twój koleś nie przedstawia na to żadnego dowodu. To jest takie "wierzcie mi bo jak tak mówie". Ja ci natomiast mogę podać dziesiątki uczonych, którzy zaprzeczają tej tezie. Jak napisałem wcześniej tysiące muzułmanów znało znaczną część Koranu na pamięć a dziesiątki towarzyszy proroka zapamiętało cały Koran. Uthman nie komponował Koranu sam lecz wyznaczył kilka osób znających Koran od deski do deski, którzy spisali wszystkie sury przy całkowitej zgodzie każdego z wyznaczonych do tego ludzi. Nie jest zatem możliwe, że 127 wersetów zostało od tak wyrzuconych z jakiejś sury przez Uthmana bo takie miał widzimisie, a co więcej nie ma na to żadnych dowodów.
Albertus pisze:
2020-12-11, 17:34
Szyiccy muzułmanie utrzymują, że Usman z powodów politycznych pozostawił poza Koranem 25 procent oryginalnego materiału.[22]
To jest akurat zwykłe kłamstwo. Prawie wszyscy szyici zaprzeczają jakoby Koran miał być zmieniany przez Uthmana. Spośród wszystkich szyickich uczonych w alternacje Koranu przez Uthmana wierzyło na przestrzeni dziejow tylko siedmiu(!). Jeśli twój profesor sprowadza się do ordynarnych klamstw to rzeczywiście musi być zdesperowany żeby za wszelką cenę oczernić islam.
Masz tu odniesienie -
Obrazek
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Shia_view_of_the_Quran
Albertus pisze:
2020-12-11, 17:34
Książka Johna Burtona Koran zebrany opublikowana przez Uniwersytet w Cambridge dokumentuje w jaki sposób wersety zostały zagubione.[24]
Nie zamierzam kupować książki żeby czytać o jakichś klamstwach. Jeśli chcesz coś udowodnić to wstaw fragmenty tutaj.
Albertus pisze:
2020-12-11, 17:34
Odnośnie muzułmańskich roszczeń co do doskonałości Koranu Burton pisze:

Relacje muzułmanów co do historii tekstów Koranu pełne są nieporozumień, sprzeczności i niekonsekwencji.[25]
Zmiany w Koranie
No fajnie, znowu żadnych dowodów czy uzasadnienia tylko zwykle rzucanie pustymi tezami.
Albertus pisze:
2020-12-11, 17:34
Jednym z interesujących sposobów, w jaki część oryginalnych wersetów Koranu zagubiła się polegał na tym, że niejaki Abdullah Sarh, uczeń Mahometa podsuną swemu mistrzowi pomysł, aby ten powtarzał, dodawał, lub odejmował z treści istniejących już sur. Mohamet często postępował tak jak sugerował Sahr.

Ali Daszti komentuje to, co się później wydarzyło:

Abdullah porzucił islam, gdyż według niego, jeśli objawienia miały być od Boga, nie można by ich zmienić pod wpływem zwykłego pisarza jakim był on sam. Po apostazji udał się on do Mekki i przyłączył się do Kurajszytów.[26]
Nie dziwi zatem fakt, że kiedy Mohamet zdobył Mekkę jednym z pierwszych ludzi, których zabił, był Abdullah, wiedział on bowiem zbyt wiele i zbyt wiele mówił.
I znowu perfidne kłamstwa. Albertus, czy ty naprawdę wierzysz we wszystko co przeczytasz bez żadnego sprawdzenia? Abdullah ibn Sa‘d ibn Abi Sarh po pierwsze nie podsuwał żadnych pomysłów na zmiane Koranu a po drugie nie został zabity przy podboju Mekki. Jedyne co mówił to, że wedlug niego prorok sam wymyślał Koran i nic poza tym. Po podboju Mekki nie został zabity, lecz odpokutował i nawrócił się na islam a za czasów Uthmana został rządcą Egiptu. Prosił Boga o śmierć w modlitwie i Bóg mu to przyznał. Umarł w 681r. podczas modlitwy fajr. Jego biografię masz nawet na wikipedii -
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Abd_Allah_ibn_Sad.
Weź następnym razem sprawdzaj czy to co zamieszczasz jest prawdą.
Albertus pisze:
2020-12-11, 17:34
Anulowane wersety

Arabista E. Wherry komentuje:

Mimo że istnieją w Koranie fragmenty przeczące sobie, muzułmańscy doktorzy uciekają się do doktryny anulowania, mówiąc, że Bóg w Koranie nakazuje różne rzeczy, które później z ważnych powodów odwołuje i anuluje.[27]
Wherry następnie dokumentuje szereg przykładów usuwania wersetów z Koranu.

Canon Sell w swojej pracy Historyczny rozwój Koranu również komentuje praktykę anulowania wersetów Koranu sprawiających problemy:

Zdumiewające jak kompromitująca ta praktyka znajduje zastosowanie w systemie zarówno przez ludzi przyjaznych jak i wrogów.[28]
Po pierwsze anulowane są tylko niektóre kwestie odnoszące się do prawa stanowionego nie teologii. Po drugie każdy rozumny człowiek pojmie, że społeczeństwo nie zmieni się z dnia na dzień. Wytłumaczę to na przykładzie anulowanych wersów o spożywaniu alkoholu. Na początku Bóg podał w Koranie -
Pytają cię o wino i hazard. Powiedz: "W nich jest wielki grzech i pewna nikła korzyść dla ludzi" (2:119)
Tym samym zniechęcając lecz nie zabraniając jego spożywania. Następnie Bóg zakazał spożywania go przed modlitwą - O wy, którzy wierzycie, nie zbliżajcie się do modlitwy, gdy jesteście odurzeni, dopóki nie będzie pojmować, co mówicie. (4:43). Przez to spożywanie alkoholu zostało coraz bardziej ograniczone.
Na koniec Bóg całkowicie zabronił jego picia - O wy, którzy wierzycie! Wino, hazard, kamienne bożki i strzały wróżbiarskie - to zło wynikające z dzieła szatana. Unikajcie więc tego a być może odniesiecie sukces. (po śmierci).
Bóg w swojej mądrości stopniowo ograniczał alkohol gdyż duża część arabów nałogowo go spożywała więc trzeba było czasu aby całkowicie go zakazać.
Tak samo z innymi wersami. Bóg mówi w Koranie -
"Nie unieważniamy wersetu ani nie sprawiamy, iż jest on zapomniany, chyba że przynosimy lepszy od niego lub podobny do niego. Czy nie wiecie, że Bóg nad wszystkim jest wszechwładny?" (2:106)
Albertus pisze:
2020-12-11, 17:34
Dodane wersety

Nie tylko niektóre fragmenty Koranu zagubiły się ale także całe wersety i rozdziały zostały dodanie do niego.

Na przykład, Ubai w swoim rękopisie Koranu ma szereg sur, które nie znalazły się w standardowej wersji Koranu Usmana.

Stąd wiemy, że były w obiegu wersje Koranu, w których niektóre objawienia Mahometa szczególnie nie pasowały Usmanowi dlatego wykluczył on je z ujednoliconego tekstu Koranu.
No to pokaż mi ten rękopis Ubaja i podaj te dodane fragmenty. Nie ma to jak opierać cały tekst i argumentację na fałszywych przeskłankach. To jest takie gadanie "no tak jest bo ja tak mówie".
Tekst Usmana

Przechodząc do pracy kalifa Usmana, należy postawić następujące historyczne pytania:

Dlaczego zmuszony był ujednolicić standardowy tekst, jeżeli standardowy tekst już istniał?
Nie ujednolicić tylko wzorować wszystkie kopie na jednym z siedmiu trybów recytacji aby nie powodować spięć na tym polu przy i tak tworzących się już napięciach i podziałach politycznych oraz zapobiec przyszłym próbom fałszerstw.
Dlaczego usiłował zniszczyć wszystkie "inne" rękopisy, jeżeli nie było żadnych sprzecznych rękopisów?
Dlaczego uciekał się on do groźby odebrania życia, zmuszając ludzi do przyjęcia jego tekstu, jeżeli wszyscy mieli ten sam tekst?
Racja nie było żadnych sprzecznych rękopisów. 7 trybów różni się od siebie tylko wymową i odmianą niektórych słów co nie jest sprzecznością tylko ułatwieniem gdyż tryby te były dostosowane do istniejących wtedy dialektów w języku arabskim. To były drobne różnice a nie sprzeczności. Uthaman chciał po prostu pozostawić tylko jeden tryb (ten którym recytował prorok), z powodów ktore wymieniłem, nie widzę w tym nic problematycznego.
Dlaczego wielu odrzuciło jego tekst pozostając przy swoich tekstach?
Po pierwsze jakich wielu, po drugie nawet jeśli były osoby, które uparły się przy pozostaniu przy swoim dialekcie recytacji Koranu to co to zmienia?
Fakt, że nakazał on zniszczenie wszystkich starszych kopii Koranu dowodzi, że obawiał się on, że wykażą one jak bardzo niedoskonały był jego tekst na skutek dodatków bądź pominięć tego, co Mohamet faktycznie powiedział.
Uthman nie niszczył wszystkich starszych kopii Koranu lecz te które nie zgadzały się z pozostawionym stylem. Niczego się nie obajwiał jak tylko tworzenia się kolejnych podziałów w społeczeństwie i możliwych fałszerstw.
Na szczęście, niektóre z tych starszych kopii ocalały i zostały odnalezione przez uczonych takich jak Arthur Jeffery.
Jakie szczęście że Arthur Jeffrey przybył na białym koniu oświecić ciemny arabski lud. Co tyle wielkich uczonych muzułamńskich i komentatorów Koranu by bez niego zrobiło. Dawaj w takim razie pokaż te jego kopie i wskaż różnice.
Zachodni uczeni wykazali ponad wszelką wątpliwość, że tekst Usmana nie zawiera całego Koranu. Podobnie też to, co zawiera, nie jest poprawne we wszystkich słowach.
Podoba mi się te dosadne słownictwo. "Wykazali ponad wszelką wątpliwość" - chętnie bym się zapoznał z tym jak to wykazali, może się tym ze mną podzielisz?
Strasznie rzucasz ogólnikami kolego. Jacy uczeni? Jak to wykazali? Na podstawie czego? Jak ponad wszelką wątpliwość skoro jest masa uczonych z drugiej strony mówiących kompletnie co innego, posiadająca mnóstwo własnych dowodów?
Nie badałem prawdziwości wszystkiego co napisano na stronie którą znalazłem w internecie.

Wygląda na to że autor tej strony nie do końca sprawdzał to o czym pisał. Na przykład, wygląda na to że Abdullah Sarh rzeczywiście przeżył wbrew woli Mahometa który kazał go zamordować. Pewnie autor strony zakładał że wola ta została spełniona ale tego nie wiem. Innych kwestii tam poruszonych nie sprawdzałem. Zrobię to jeśli czas pozwoli.Jednak jest to dla mnie nauczka aby na przyszłość lepiej sprawdzać linki które komuś polecam

Mam pytania do ciebie poszukiwaczu wiedzy:

Czy ty czytasz Koran po arabsku?

Czy wierzysz w to że Koran został podyktowany Mahometowi przez anioła Gabriela? I tak jak został podyktowany został zapisany bez żadnych zmian?
Ostatnio zmieniony 2020-12-12, 12:16 przez Albertus, łącznie zmieniany 3 razy.



Awatar użytkownika
Poszukiwacz.wiedzy
Bywalec
Bywalec
Posty: 90
Rejestracja: 29 sie 2020
Wyznanie: Islam
Wysłał podziękowań: 2 razy
Otrzymał podziękowań: 2 razy
Płeć:

Re: Dlaczego Koran musi pochodzić od Boga

Post autor: Poszukiwacz.wiedzy » 2020-12-12, 15:02

Albertus pisze:
2020-12-11, 17:34
Nie badałem prawdziwości wszystkiego co napisano na stronie którą znalazłem w internecie.

Wygląda na to że autor tej strony nie do końca sprawdzał to o czym pisał. Na przykład, wygląda na to że Abdullah Sarh rzeczywiście przeżył wbrew woli Mahometa który kazał go zamordować. Pewnie autor strony zakładał że wola ta została spełniona ale tego nie wiem. Innych kwestii tam poruszonych nie sprawdzałem. Zrobię to jeśli czas pozwoli.Jednak jest to dla mnie nauczka aby na przyszłość lepiej sprawdzać linki które komuś polecam

Mam pytania do ciebie poszukiwaczu wiedzy:

Czy ty czytasz Koran po arabsku?

Czy wierzysz w to że Koran został podyktowany Mahometowi przez anioła Gabriela? I tak jak został podyktowany został zapisany bez żadnych zmian?
Bardzo szanuje takich ludzi jak ty, którzy po uświadomieniu sobie swojej omyłki nie starają się za wszelką cenę udowodnić, że mają rację tylko potrafią sie przyznać do błędu. Wiadomo przecież, że każdy je popełnia.

Co do pytań
1. Tak, aczkolwiek tylko z powieszchownym zrozumieniem. Po arabsku bardziej rozumiem niż mówie i też tylko podstawowe zwroty.
2. Oczywiście, że wierzę, iż został podyktowany przez anioła Gabriela. To że został zapisany bez żadnych zmian jest jednym z fundamentów wiary i z tego co wiem nie podlega to żadnej dyskusji w świecie Islamu. Bóg w Koranie jednoznacznie mówi "Zaprawdę My zesłaliśmy napomnienie (Koran) i My jesteśmy jego stróżami" (15:9)
Czyli Bóg obiecał, że będzie chronił Koran przed korupcją.
Ostatnio zmieniony 2020-12-12, 15:04 przez Poszukiwacz.wiedzy, łącznie zmieniany 2 razy.


A kiedy się im mówi:
"Idźcie za tym, co zesłał Bóg!"
oni mówią:
"Nie! My postępujemy za tym,
przy czym zastaliśmy naszych ojców."
Nawet wówczas, gdy ich ojcowie niczego nie rozumieli i nie byli prowadzeni? (Koran 2:170)

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 9683
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 1041 razy
Otrzymał podziękowań: 2822 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Dlaczego Koran musi pochodzić od Boga

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-12-12, 16:18

No i dobrze. W to wierzysz i to jest zrozumiałe, akceptujemy ten fakt.
Jednak dla nas nie jest to szczególnym argumentem - zwłaszcza, że nie spisywał go Mahomet (był zresztą niepiśmienny).
A i wątpliwe, czy spisano go w ogóle w czasach Mahometa - nawet na stronie jaką podałeś podany jest przedział dla rękopisu pomiędzy 568 i 645 rokiem (Mahomet umarł w 632 roku).
Owszem, tradycja ustna ma też swoje znaczenie (bardzo wielkie) - ale od jej przechowywania w postaci przekazów do "podyktowania przez anioła Gabriela" droga daleka.
Przynajmniej tak daleka, jak pomiędzy zaprezentowanie tego, w co wierzysz, a dowodem "dlaczego Koran musi pochodzić od Boga" ;)

Generalnie Koran wziął trochę od Żydów, trochę od chrześcijan i trochę (sporo) od Mahometa. I spełnił zadanie, dla którego go napisano - zjednoczył plemiona arabskie.
Ostatnio zmieniony 2020-12-12, 16:21 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 2 razy.



ODPOWIEDZ