Różne rozmowy o Islamie

Rozmowy na temat wyznawców islamu, których głównym prorokiem jest Muhammad a Bogiem Allah.
Awatar użytkownika
exe
Bywalec
Bywalec
Posty: 176
Rejestracja: 3 maja 2020
Lokalizacja: Ziemski padół....
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 25 times
Been thanked: 65 times

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: exe » 2020-09-01, 18:20

Poszukiwacz.wiedzy pisze: 2020-09-01, 16:24
exe pisze: 2020-09-01, 09:14 (Filozoficzne rozważania, udowadnianie że ateiści są głupi -z czym się zgadzam akurat- i jakieś długie wywody myślowe itp.)

Z Bożym pozdrowieniem
exe.
+++
Sory że nie wkleiłem całej wypowiedzi, ale stary ty napisałeś mini książke filozoficzną. Bardzo podziwiam twoją elokwencje, wyszukane słówka itp. ale nie rozumiem co ty chciałeś wlaściwie udowodnić. Z pierwszą cześcią się zgadzam, ale wdrugiej to odwaliłeś niezłe mydlenie oczu. Nie możemy nigdy dobrze zrozumieć Biblii bo metafory, zmiana języka itp. Ale wykręty xd. To co Bóg zsyłał taką księge? I serio wytlumacz mi co ty chciałeś tym dowieść.
As salamu alejkum
To nie są dowody. To uzasadnienia, których zaprzeczenie zawsze skutkować będzie negacją koniecznych cech bytowych. To jest siła katolicyzmu, której nie znasz. To, co napisałem wyżej, to tylko szkic fo uzasadnień, na których każdy niechrześcijański system myślowy, łamie sobie zęby, narażając się na śmieszność.
Wiesz, tak łatwo ścinać bezbronnym głowy, upuszczać krew nastolatkom do balii w atmosferze radości świniobicia, a tak trudno wejść w to, co Ci ofiaruję - w bogactwo Kościoła Ojców.

Jeśli zechcesz, zrozumiesz tą namiastkę teorii poznania realnego i zobaczysz, że to, co piszesz, to tylko operowanie na pojęciach, czym istotnie reprezentujesz logicyzm, nie zaś teologię.

Z Bożym pozdrowieniem
exe
+++
Ostatnio zmieniony 2020-09-01, 18:24 przez exe, łącznie zmieniany 1 raz.
Mdr 7, 15:
"Oby mi Bóg dał słowo odpowiednie do myśli i myślenie godne tego, co mi dano! On jest bowiem i przewodnikiem Mądrości, i tym, który mędrcom nadaje kierunek."

Awatar użytkownika
Poszukiwacz.wiedzy
Bywalec
Bywalec
Posty: 90
Rejestracja: 29 sie 2020
Wyznanie: Islam
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Poszukiwacz.wiedzy » 2020-09-01, 18:31

Marek_Piotrowski pisze: 2020-09-01, 16:12 Serio?
To może nam wytłumaczysz, jaki "kontekst" czyni "pokój miłującymi" przykładowe teksty, które przytoczyłem?
Nie wiem czy posiadasz taką umiejętność jak "czytanie ze zrozumieniem" ale chyba nie. Wyśle ci więc to co napisałem jeszcze raz.
Odnosząc się do tego co wysłałeś - przez "zwalczanie bałwochwalców/niewiernych" chodzi o tych spośród kurajszytów którzy torturowali, prześladowali a potem walczyli przeciwko muzułmanom. Tłumaczy to jasno werset 8 w surze 60 "Bóg nie zabrania wam, abyście byli dobrzy i sprawiedliwi względem tych, którzy was nie zwalczali z powodu religii ani nie wypędzali was z waszych domostw. Zaprawdę, Bóg miłuje ludzi sprawiedliwych!".

Nie wiem czego ty tu nie rozumiesz. I nigdy nie napisałem że te wersety są "miłujące pokój". Islam dozwala obronę własną i odpowiedź zbrojną dla ludzi którzy prześladują, torturują i zabijają muzułmanów - w tym przypadku dla pogańskich kurajszytów.
Marek_Piotrowski pisze: 2020-09-01, 16:12 Od deklaracji ważniejsza jest praktyka.
Czy zaprzeczysz, że w państwach islamskich AKTUALNA nauka jest taka, że należy - w świetle prawa Islamu - zamordować kogoś, kto zmienia wiarę?
Tak, nie, nie wiesz?
Od deklaracji ważniejsza jest praktyka? Podam ci przykład pokazujący twoje głupie rozumowanie. W Polsce obywateli obowiązuje przestrzeganie konstytucji. Jest jednak grupa ludzi którzy ją łamią np. skorumpowani urzędnicy, mordercy, złodzieje itp. Czy jeśli ta grupa ludzi łamie tę "deklarację" to czy znaczy to że deklaracja ta jest zła? Analogicznie z Koranem i ekstremistami.
Po drugie wiesz że apostazja sama w sobie jako odejście od religii nie jest karana? Karane jest werbalne głoszenie haseł zaprzeczających podstawom wiary zapisanym w Koranie. Tak samo jakbyś głosił hasła przeciwne chrześcijaństwu w Afryce środkowej to by cie zdekapitowali.

Co do karania za posiadnie Biblii to nigdzie w kraju muzułmańskim nie zostaniesz za to ukarany. W niektórych zakazane jest po prostu jej rozprzestrzenianie, nawet w Arabii Saudyjskiej nie-muzułmanie mogą posiadać własną kopie biblii.
Marek_Piotrowski pisze: 2020-09-01, 16:12 Wychodzi na to, że (w wersji optymistycznej) myliłeś się (w pesymistycznej - kłamałeś).
Więc odszczekiwanie się Starym Testamentem nietrafne. Zwłaszcza, że jak wiesz, chrześcijan te zapisy nie obowiązują.
Natomiast dwa zapisy z NT jakie przytoczyłeś:
"Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz." MATEUSZ 10:34
"Ale ci spośrod moich wrogów, którzy nie chcieli, żebym był nad nimi królem - przyprowadź ich tutaj i zabij przede mną." ŁUKASZ 19:27
nie są w ogóle na temat - pierwszy mówi o prześladowaniach, jakie spotkają chrześcijan za ich wiarę, drugi to przypowieść. Więc kompletne pudło.
Już ci wytłumaczyłem do czego odnoszą się te wresty i jaki mają kontekst. Nie wiem czy wiesz, pewnie nie, ale Stary Testament według twojej religii też pochodzi od Boga więc te niewygodne dla ciebie wersety zesłał twój kochany Jezus więc nie próbuj się wykręcać że już cie nie dotyczą. Jak przez werset "Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz" możesz interpretować jako odnoszący się do prześladowania chrześcijan? "Nie sądźcie że przyszedłem nieść pokój" mówi samo za siebie więc nie bądź hipokrytą szczekając na to że to właśnie islam nakazuje walkę (w obronie własnego życia i wiary oczywiście).
I chyba odnoszę wrażenie że nie wiesz co to przypowieść. Jezus w niej odnosi się do swojego królestwa, w którym będzie wladał w ten oto sposób "Ale ci spośrod moich wrogów, którzy nie chcieli, żebym był nad nimi królem - przyprowadź ich tutaj i zabij przede mną." Więc pudło kompletne.
Marek_Piotrowski pisze: 2020-09-01, 16:12 Jest bezczelnością - po zamachach, po morderstwach niewinnych, po Syrii wreszcie - przychodzić tu i zachwalać Islam, jako religię która nie każe zabijać innowierców
Bezczelnością to są twoje fałszywe, niedorozwinięte i pełne hipokryzji wypowiedzi. Dlaczego oceniasz islam na podstawie dokonań kilku terrorystów a nie np. milionów dobrych i pokojowych muzułmanów? Wiesz że na świecie jest ok 1,6 mld ludzi wyznających islam? Nie wiem czy znasz takie duże liczby ale spróbuj wyciągnąć z tego procent wysadzających się ekstremistów. Wychodzi jakieś 0,00625% jeśli założymy że "zbyt radykalnych muzułmanow" jest nawet 100 tys. To doslownie kropla w morzu więc skończ takie gadanie.
Marek_Piotrowski pisze: 2020-09-01, 16:12 Co do Twojej argumentacji (rzekomo) "biblijnej" to zawsze, gdy mój adwersarz musi się łapać za tezy typu "sfałszowano Biblię" aby dowieść swojego, wiem, że nie ma już żadnych konkretnych argumentów. I doprawdy, powiększanie obrazków nie pomoże ;)

Lepiej już zamilcz, bo mam ochotę porozmawiać o międzyudzeniu...
Sfałszowanie Biblii już udowodniłem powyżej więc zapoznaj się z tym. To że nie masz problemu z tym że twoja wiara opiera się na sfałszowanej księdze to twoja sprawa. A argumentów mam dużo i nie zamierzam siedzieć cicho bo jakiś katolicki anon z internetu mi tak mówi xd. I mam prośbe - postaraj się czytac ze zrozumieniem i nie wymyślać jakichś wadliwych argumentów typu "o islam zły, bo jakiś niedouczony terrorysta się wysadził" do przepchnięcia swojej tezy o islamie.

Za obrażanie forumowicza dostajesz ostrzeżenie - radzę złagodzić język i trzymać poziom - Dezerter
Ostatnio zmieniony 2020-09-01, 19:29 przez Dezerter, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Andej » 2020-09-01, 19:12

Poszukiwacz.wiedzy pisze: 2020-09-01, 18:31 Dlaczego oceniasz islam na podstawie dokonań kilku terrorystów a nie np. milionów dobrych i pokojowych muzułmanów?
Dlatego, że:
Obrazek
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Poszukiwacz.wiedzy
Bywalec
Bywalec
Posty: 90
Rejestracja: 29 sie 2020
Wyznanie: Islam
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Re: Różne rozmowy o Islamie

Post autor: Poszukiwacz.wiedzy » 2020-09-01, 19:21

Boże nie wiem czy ty serio nie rozumiesz czy nie chcesz zrozumieć. Dałeś jakiś prześmiewczy obrazek i myślisz że nim coś udowodnisz?
Jak napisałem wcześniej:
Procent radykalnych muzułmanów (terrorystów) wynosi 0,00625% jeśli założymy że wszystkich "muzułmanów" w ugrupowaniach terrorystycznych jest nawet 100 tys. To doslownie kropla w morzu.
Nie wiem jak jaśniej mam ci to napisać Andej

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Różne rozmowy o Islamie

Post autor: Andej » 2020-09-01, 19:35

Raczej przedstawia logikę, którą się posługujesz. Twierdzisz, że salafitów i innych radykałów jest iluś tam. I, że nie stanowią oni oblicza islamu. Jeśli tak, to czy są zwalczani przez sunnitów? Czy nie mają swoich imamów, ajatollahów?
Różne źródła podają różne ilości. Ostatnio gdzieś czytałem, że radykałowie stanowią ok. 20 % wszystkich muzułmanów.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Poszukiwacz.wiedzy
Bywalec
Bywalec
Posty: 90
Rejestracja: 29 sie 2020
Wyznanie: Islam
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Re: Różne rozmowy o Islamie

Post autor: Poszukiwacz.wiedzy » 2020-09-01, 20:15

Oczywiście że są zwalczani przez sunnitów. Przykładowo rządy prawie wszystkich muzułmańskich krajów potępiły ataki na WTC.
Obrazek
Tu są opinie dziesiątek sunnickich uczonych odnośnie zamachow terrorystycznych i zabijania niewinnych ludzi przez ekstremistów islamskich, zachęcam do przeczytania
https://www.lansingislam.com/muslims-co ... tacks.html
A te 20 procent to nie wiem skąd ktoś wytrzasnął. Jest to pomad 300 mln ludzi. Sądzisz że gdyby te 300 mln mialo zapędy terrorystyczne to teraz mielibyśmy względny pokój na świecie? Byłaby 3 wojna światowa i codziennie miałbyś setki zamachów.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Różne rozmowy o Islamie

Post autor: Jozek » 2020-09-01, 20:27

Poszukiwacz.wiedzy pisze: 2020-09-01, 19:21 Boże nie wiem czy ty serio nie rozumiesz czy nie chcesz zrozumieć. Dałeś jakiś prześmiewczy obrazek i myślisz że nim coś udowodnisz?
Jak napisałem wcześniej:
Procent radykalnych muzułmanów (terrorystów) wynosi 0,00625% jeśli założymy że wszystkich "muzułmanów" w ugrupowaniach terrorystycznych jest nawet 100 tys. To doslownie kropla w morzu.
Nie wiem jak jaśniej mam ci to napisać Andej
Jakakolwiek by nie byla ich ilosc wsrod Muzulmanow, czy to procentowa czy liczbowa, ale wsrod Katolikow nie ma zadnego terrorysty.
Ostatnio zmieniony 2020-09-01, 20:28 przez Jozek, łącznie zmieniany 1 raz.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

kundelek
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 332
Rejestracja: 15 sie 2020
Has thanked: 3036 times
Been thanked: 50 times

Re: Różne rozmowy o Islamie

Post autor: kundelek » 2020-09-01, 20:33

Ja bym napisal i napisze, ze Koran jest falszywka. Nawet z poczatku wschodni chrzescijanie widzac pierwsze probki koranicznych "madrosci" sadzili, iz jest to jakas sekta chrzescijanska. Pozniej w Koranie pozmieniano wiele wersow i zrobiono taki zyciorys "proroka", aby pasowal do proroka. [słabe to co napisałeś bezpodstawne rzucanie oskarżeń - jak chcesz polemizować to rób to na poziomie albo wcale - Dezerter]
Ostatnio zmieniony 2020-09-01, 20:41 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-09-01, 20:53

Pozukiwaczu, Twoja odpowiedź do mnie była dośc, hmmm... niegrzeczna, ale nie gniewam się na Ciebie - rozumiem, że człowiek, który zaangazował się w coś głeboko, gdy ktoś rozwiewa jego złudzenia, jest w bardzo niekomfortowej sytuacji - co może objawiać się gniewem.
Zwłaszcza - jak zawsze w stosunku do ludzi, którzy przychodzą na forum udając "Poszukiwaczy" a faktycznie wchodzą tu, by propagować jakieś sekty czy religie - jestem dość bezceremonialny i nie "amortyzuję" tego co piszę.
Widzisz, mi możesz nie wierzyć. Ale pogoogluj trochę w wiarygodnych (nie-islamskich źródłach) i potwierdź fakty o których piszę.
Poszukiwacz.wiedzy pisze: 2020-09-01, 18:31 Dlaczego oceniasz islam na podstawie dokonań kilku terrorystów a nie np. milionów dobrych i pokojowych muzułmanów?
To jest bardzo dobre pytanie.
I jednocześnie bardzo łatwe.
Otóż, gdybym widział znaczące grupy muzułmanów, którzy potępiają mordercze wyczyny swoich współwyznawców, mógłbym przyjąć optykę, jaką proponujesz. Tymczasem jednak zasada "nigdy nie występować przeciw wyznawcy Islamu" obowiązuje powszechnie. Nawet jeśli część islamistów nie wspiera terrorystów, to nie wypowie się przeciw, bo nie wolno stanąć po stronie "niewiernego" - nawet gdyby "wierny" mordował i palił.
Takich wystąpienia są dosłownie pojedyncze i - zgodnie z zasadami, o których mówiłem poprzednio - zdarzają się (choć też sporadycznie) w krajach, gdzie Islam nie ma większości.
To jest bardzo wielki problem, który utrudnia walkę z terroryzmem. Co więcej, tworzy "środowisko" dla terrorystów. Wydawałoby się, że obawa przed tym że wraz z imigrantami przyjadą terroryści jest nieuzasadniona. Terroryści przecież przybywają zwykle samolotem, często w klasie biznes, z paszportem. Niestety, nie oznacza to że "biedna" imigracja nie wspiera terroryzmu. Powstałe z imigrantów społeczności islamskie stanowią bardzo dobrą bazę dla terrorystów oraz rezerwuar nowych, młodych, fanatycznych osób do werbunku.

Problem to zresztą nie tylko "wielki" terroryzm. Może większym jest "mały terroryzm". W wielu krajach po przekroczeniu pewnej liczby imigrantów islamskich uważają oni, iż mogą wymuszać na miejscowych własne zasady i prawa. Na przykład w Londynie, w dzielnicach powyżej pewnego procenta mahometan, utworzono patrole islamskie, które potrafią pobić miejscowych przychodniów za to że nie zachowują muzułmańskiego "prawa szariatu" (np. co do ubioru). Sytuację podkręcają wypowiedzi duchownych islamskich jednoznacznie deklarujących chęć wprowadzenia tego prawa w krajach, w których osiedlają się muzułmanie (uważają oni to za swoje prawo).
Karane jest werbalne głoszenie haseł zaprzeczających podstawom wiary zapisanym w Koranie
I uważasz, że gdyby tak było - a nie jest, o czym za chwilę - to jest w porządku?
Tak samo jakbyś głosił hasła przeciwne chrześcijaństwu w Afryce środkowej to by cie zdekapitowali
Serio? Katolicy kogoś zdekapitowali w ciągu ostatnich - powiedzmy - 100 lat za "głoszenie haseł przeciwnych chrześcijaństwu"?

Nadto albo jesteś źle poinformowany (a wtedy wypadałoby, gdybyś się doinformował) albo mijasz się z prawdą, albo sam się oszukujesz, pisząc, pisząc:
Po drugie wiesz że apostazja sama w sobie jako odejście od religii nie jest karana?
Znasz pojęcia ridda i irtidād?
Pierwsze oznacza odejście w sensie zostania ateistą, drugie - przejście na inną wiarę (choć ostatnio często stosuje się oba pojęcia zamiennie).
Przytłaczająca większość muzułmanów uważa, że należy karać oba zjawiska śmiercią (pozostali opowiadają się za uwięzieniem aż do powrotu na łono Proroka - są liczne doniesienia z krajów muzułmańskich, że "pomaga" się w decyzji torturami). Zupełnie mała grupka zostawia to Allachowi. I nie dzieje się to w Średniowieczu, ale dzisiaj.
Chociaż co do kobiet zdania są podzielone, czy należy także stosować karę śmierci, to np. w Sudanie 6 lat temu ciężarna Meriam Yehyi została skazana na powieszenie, za poślubienie chrześcijanina. No, ale Sudan, dzięki Bogu, powoli bo powoli, ale jednak wyzwala sie z szariatu. Nawet się ostatnio mówi, że ma być zniesiona kara śmierci za odejście od Islamu. Cóż za liberalizm!...
W dodatku ponoć ostatnio zniesiono karę chłosty (np. dla kobiet nieprawidłowo nakładających chustę). Tylko czy podporządkują się Ci, którzy niejednokrotnie załatwiali sprawę na ulicy, za pomocą kamienowania?

Nie mam niestety nowszych danych, ale te które mam budzą grozę: w 2015 wykonano prawie 966 egzekucji (dane podał Ahmed Shaheed przed Radą Praw Człowieka ONZ w Genewie, Ahmed Shaheed). W 2014 było "tylko" 750, w tym 73 osoby nieletnie.
Trochę więcej danych o poszczególnych krajach znajdziesz tu https://euroislam.pl/tag/kara-smierci/? ... int-search
Takich spraw są dziesiątki - najgorzej jest w krajach, gdzie rządzi Islam (np. w Arabii Saudyjskiej poeta Ashraf Fayadh, ponieważ odszedł od Islamu, został najpierw skazany na karę czterech lat więzienia oraz 800 batów. Niestety, była apelacja i sąd apelacyjny nakazał ponownie rozpatrzyć sprawę. W nowej instancji sąd skazał poetę na karę śmierci.

I tak dalej, i tym podobne. Można by pisać wiele - o traktowaniu kobiet i o innych sprawach.
Rozumiem, że pokazywanie tego jest dla Ciebie bolesne.
Ale - wybacz - nie przychodź tu, i nie proponuj Islamu, dopóki nie ogarniecie się z tym w przytłaczającej masie wyznawców Proroka.
Kiedy zostaną tylko "nieliczni", osamotnieni, nie mający oparcia w społeczności muzułmańskiej pojedynczy terroryści - samotnicy, ścigani przez własnych współwyznawców w trosce o dobre imię Islamu, wówczas może przyjdzie czas, aby w ogóle o Islamie rozmawiać.




P.S. Aha, nie wiem czy przeczytałeś to, co wstawiłeś na temat "potępienia zamachów przez przywódców państw muzułmańskich".
Obrazek
No sorry, ale kiedy podajesz, jak to Arafat czy Kadafi potępiają terroryzm, albo czynią to Bashar al-assad (okupacja Libanu), Hosni Mubarak (setki zamordowanych demonstranrów), Pervez Musharraf (zamordowany Benazir Bhutto) to nie wiem czy śmiać się czy płakać...
Ostatnio zmieniony 2020-09-01, 21:08 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 4 razy.

kundelek
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 332
Rejestracja: 15 sie 2020
Has thanked: 3036 times
Been thanked: 50 times

Re: Różne rozmowy o Islamie

Post autor: kundelek » 2020-09-01, 21:53

Dezerterze - calkowicie bledna ingerencja.

Awatar użytkownika
Poszukiwacz.wiedzy
Bywalec
Bywalec
Posty: 90
Rejestracja: 29 sie 2020
Wyznanie: Islam
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Re: Różne rozmowy o Islamie

Post autor: Poszukiwacz.wiedzy » 2020-09-02, 00:49

Ok Marek przyznam że moje słowa możliwe że były zbyt mocne, za co przepraszam. Gniewa mnie jednak fakt, iż krytykujesz islam za to co robią jacyś ludzie podający się za muzułmanów a sam zapominasz co robili i robią także chrześcijanie - Breivik (wiadomo), Brenton Tarrant (Nowa Zelandia), Peter James Knight (zamachy na kliniki aborcyjne), Armia Boga (amerykanska org. terrorystyczna), Armia Bożego Oporu (wymordowanie kiladziesiąt tys. ludzi w Ugandzie) itp. Naprawdę tego jest znacznie więcej. Czy to znaczy że Biblia to nakazuje? Nie podawaj mi tego co robią ludzie tylko podaj odniesienia do Koranu i hadisów, a Ci je wytłumaczę. Ludzie nie zawsze postępują zgodnie z religią pomimo etykietki "muzułmanina" bądź jakiegoś innego wyznawcy.
Marek_Piotrowski pisze: 2020-09-01, 20:53 Serio? Katolicy kogoś zdekapitowali w ciągu ostatnich - powiedzmy - 100 lat za "głoszenie haseł przeciwnych chrześcijaństwu"?
Nie użyłem słowa "katolicy" ale "chrześcijanie". Tu akurat chodziło mi o protestantów. Bądź co bądź opieracie się na prawie tej samej Biblii. Poczytaj sobie co robią w Republice Środkowej Afryki, państwie chrześcijańskim.
Marek_Piotrowski pisze: 2020-09-01, 20:53 Nadto albo jesteś źle poinformowany (a wtedy wypadałoby, gdybyś się doinformował) albo mijasz się z prawdą, albo sam się oszukujesz, pisząc:
"Po drugie wiesz że apostazja sama w sobie jako odejście od religii nie jest karana?"
Znasz pojęcia ridda i irtidād?
Pierwsze oznacza odejście w sensie zostania ateistą, drugie - przejście na inną wiarę (choć ostatnio często stosuje się oba pojęcia zamiennie).
Przytłaczająca większość muzułmanów uważa, że należy karać oba zjawiska śmiercią (pozostali opowiadają się za uwięzieniem aż do powrotu na łono Proroka - są liczne doniesienia z krajów muzułmańskich, że "pomaga" się w decyzji torturami). Zupełnie mała grupka zostawia to Allachowi. I nie dzieje się to w Średniowieczu, ale dzisiaj.
W czasach Proroka Muhammada i wczesnej społeczności muzułmańskiej, arabski rzeczownik "ridda" nie oznaczał po prostu zmiany religii jako osobistego wybóru, ale jako publiczny akt politycznej secesji od społeczności muzułmańskiej. Rzeczownika tego którego definicja brzmi "działanie na niekorzyść i przeciwstawianie się własnej społeczności po zmianie religii" nie ma w języku polskim czy też angielskim, ale najbliżej niego jest właśnie "apozstazja". A za zdradę stanu i działanie przeciwko swojemu państwu kara śmierci jest nawet wspołcześnie np. w USA, Brazylii, Indiach. A co dopiero w czasie wojny! I tak samo było za czasów proroka, więc hadisy i ajaty o apostazji dotyczą właśnie takich przypadków. I po co podajesz mi przykład ciężarnej kobiety z Sudanu? Chyba domyślasz się że sie z tym nie zgadzam. Wiem że to co robią niektórzy ludzie tłumacząc się religią jest straszne np. palenie ludzi na stosie za herezje, ale problem nie leży w religii ale w ich mentalności, tradycji, zwyczajach plemiennych bądź wynika z ignorancji.
Marek_Piotrowski pisze: 2020-09-01, 20:53 Ale - wybacz - nie przychodź tu, i nie proponuj Islamu, dopóki nie ogarniecie się z tym w przytłaczającej masie wyznawców Proroka.
Kiedy zostaną tylko "nieliczni", osamotnieni, nie mający oparcia w społeczności muzułmańskiej pojedynczy terroryści - samotnicy, ścigani przez własnych współwyznawców w trosce o dobre imię Islamu, wówczas może przyjdzie czas, aby w ogóle o Islamie rozmawiać.
I znowu ocemiasz religię po zachowaniu małej grupy jej wyznawców. Ja nie wiem jak mam z tobą rozmawiać. To tak jakbyś oceniał jakość drużyny piłkarskiej po zachowaniu jej kibiców.
Czy według Ciebie jak "zostaną tylko nieliczni, osamotnieni, nie mający oparcia w społeczności muzułmańskiej pojedynczy terroryści (...) przyjdzie czas, aby w ogóle o Islamie rozmawiać" to religia oparta od 14 wieków na Koranie i hadisach nagle drastycznie się zmieni? Czy według Ciebie zatem religię kształtuje zachowanie ludzi? Czy więc jeśli część katolików zradyklizuje się i rozpocznie nową inkwizycje (zacznie wieszać ludzi, palić ich za herezje itp) to czy opuścisz katolicyzm? Nie mogę pojąć twojego rozumownia.

A co do tych przywódców to może i nie są najlepszym przykładem. Przeczytaj sobie opinie dziesiątek muzułmańskich uczonych potępiających terroryzm. https://www.lansingislam.com/muslims-co ... tacks.html
Amerykański politolog Robert Pape który przestudiował 315 zamachów terrorystycznych doszedł do wniosku iż (cytat z jego książki - "dying to win"):
"istnieje niewielki związek pomiędzy samobójczymi atakami terrorystycznymi a islamskim fundamentalizmem lub którąkolwiek z religii świata ... Raczej tym, co łączy prawie wszystkie samobójcze ataki terrorystyczne, jest specyficzny świecki i strategiczny cel: zmusić współczesne demokracje do wycofania sił zbrojnych z terytorium które terroryści uważają za swoją ojczyznę".

Dodano po 3 minutach 41 sekundach:
kundelek pisze: 2020-09-01, 21:53 Dezerterze - calkowicie bledna ingerencja.
Jak coś piszesz to spróbuj to udowodnić. Podaj mi dowody na korpucje Koranu. A pisząc że z Koranu zrobiono "życiorys proroka" to chyba wogóle go nie czytałeś.
Ostatnio zmieniony 2020-09-02, 01:28 przez Poszukiwacz.wiedzy, łącznie zmieniany 5 razy.

Awatar użytkownika
exe
Bywalec
Bywalec
Posty: 176
Rejestracja: 3 maja 2020
Lokalizacja: Ziemski padół....
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 25 times
Been thanked: 65 times

Re: Różne rozmowy o Islamie

Post autor: exe » 2020-09-02, 10:17

kundelek pisze: 2020-09-01, 21:53 Dezerterze - calkowicie bledna ingerencja.
W rzeczy samej. Dezerterze, wycofaj się ze swojej uwagi, gdyż jest nieadekwatna do treści i klimatu postu, w którym napominasz kundelek.
Mdr 7, 15:
"Oby mi Bóg dał słowo odpowiednie do myśli i myślenie godne tego, co mi dano! On jest bowiem i przewodnikiem Mądrości, i tym, który mędrcom nadaje kierunek."

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Różne rozmowy o Islamie

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-09-02, 10:21

Poszukiwaczu, wybacz, ale nie będę się spierał o fakty, które możesz łatwo sprawdzić.
A są takie, że:
  • to Islam jest centrum światowego terroryzmu, że ów terroryzm jest wspierany zarówno przez najważniejszych przywódców i nauczycieli islamskich. Tych, którzy mają wpływ na Islam, a nie akademickich nauczycieli w Ameryce.
    .
  • Co gorsze jest wspierany przez wyznawców w swej masie (pamiętamy wszyscy tłumy tańczące na ulicach po zamachach), a jeśli ktoś nie wspiera, to jednak ekstremalnie rzadko posunie się do np, denuncjacji terrorystów islamskich do policji "niewiernych".

    Jest odwrotnie niż piszesz - "niewielka grupa" to intelektualiści islamscy (przeważnie amerykańscy), sprzeciwiający się terroryzmowi, zaś ogromna większość nie ma wątpliwości - Zachód to "Wielki szatan", a terroryści to bohaterscy wojownicy, którzy w razie śmierci zostaną nagrodzeni przez Allacha nie tylko otrzymując w Niebiosach (wg słów Koranu) "hurysy (niebiańskie dziewice), piękne i czyste" ale również (dla chętnych) "chłopców jak ukryte perły" i "młodzieńców, którzy nigdy się nie starzeją, podobnych rozsypanym perłom"
    .
  • Oczywiście - podobnie jaki kiedyś Mahomet - w krajach, gdzie wyznawcy są w mniejszości, dużo mówią o tolerancji, współistnieniu itd. Ale jeśli chcemy się dowiedzieć jaki jest Islam, musimy zajrzeć tam, gdzie ma większość (kraje arabskie, Pakistan itd). A tam jest terror wobec ludzi innej wiary.
    I wybacz, nikogo nie przekona w XXI wieku, że odejście od Islamu jest zdradą Państwa i dlatego należy zamordować konwertytę. O stosunku do kobiet czy prześladowaniu osób głoszących inne od Islamu wiary nie wspomnę.
    Nie oszukuj sam siebie - kara śmierci za odstępstwo od Islamu jest w wielu krajach islamskich obowiązująca w prawie państwowym (nie wspominając już o powszechnym wykonywaniu jej nieformalnie).
    Cieszę się, że nie zgadzasz się np. z zamordowaniem ciężarnej kobiety w Sudanie (za małżeństwo z chrześcijaninem). Ale nie rozmawiamy tu o Twoim spojrzeniu, tylko o działaniach Islamu tam, gdzie jego wyznawcy mają swobodę działania. Na przykład w Sudanie.
    .
  • Chybione jest też porównywanie z Breivikiem czy Tarrantem. U obydwu motywy nie były religijne, a przecież problemem nie jest, do jakiej wiary przyznaje się zamachowiec - tylko czy czyni to w wyniku nauki tej wiary. Nie w tym problem o jakim mówimy, że większość terrorystów to mahometanie - problem w tym, że terrorystyczne zamachy Islamskie są spowodowane i motywowane Islamem
    .
  • Czy istnieją terroryści chrześcijańscy? Owszem - przykładem jest podany przez Ciebie Knight. I tu jednak brak analogii - nikt (NIKT) z wpływowych przywódców chrześcijańskich nie poparł (ani tym bardziej nie gloryfikował) jego zbrodni. Również chrześcijanie nie tańczyli na ulicach radując się z tego co zrobił. Innymi słowy, Knight nie miał dla swoich działań powszechnego wsparcia ani chrześcijaństwa, ani chrześcijan - czyli zupełnie inaczej, niż choćby zamachowcy Kadafiego, zbrodniarze z OWP czy Ci, którzy zburzyli WTC.
    .
  • Kolejną rzeczą, na którą się powołujesz są organizacje sekciarskie w rodzaju Armii Bożego Oporu. I znów nie ma analogii: jej założyciel, Joseph Kony, sam siebie ogłosił prorokiem i głosem Ducha Świętego. Założył całkowicie odstępczą, w skali chrześcijaństwa, marginalną sektę, z którą czynił swoje zbrodnie.
    W przypadku Islamu sytuacja jest całkowicie inna: terroryzm wspierają wielkie ośrodki leżące w samym centrum nurtu Islamu - i, jak najbardziej "głównonurtowi" jego przywódcy duchowi (zwłaszcza w krajach arabskich, Palestynie i Pakistanie - ale i np. Afganistanie).
    To nie są lokalne sekty, których przywódca nagle uznał się za namiestnika Boga. To - chcesz czy nie - główny nurt Islamu

    Żadna ze znanych mi religii - prócz Islamu - nie gloryfikuje mordowania konwertytów, wojny religijnej, pedofilii czy bicia żon jako "normalnego" zachowania małżeńskiego czy walki zbrojnej (eufemizm na mordowanie niewinnych, w tym kobiet i dzieci) z innymi wyznaniami.
    Owszem, zdarza sie pedofilia wśród członków różnych wyznań, a nawet wśród duchownych (bardzo nieliczne, choć nagłasniane) - jednak te przypadki pedofilii są zawsze sprzeczne z nauką tych wyznań czy kościołów, a w Islamie są zakorzenione w religii i oficjalnie gloryfikowane przez wpływowych (i nadal poważanych) przywódców duchowych Islamu (cytaty na życzenie).

    Takim "legalnym" postępowaniem jest np. tzw. "małżeństwo tymczasowe". Nie powiesz, że Chomeini to był ktoś spoza głównego nurtu Islamu. Wstrząsnął mną opis duchownego islamskiego który opisywał jak Chomeini, będąc w gościach wziął "za tymczasową żonę" (na jedną noc) i jego 5-letnią córkę, odbywając z nią stosunek normalny i analny, mimo że dziewczynka krzyczała całą noc gdyż nie miała odpowiednich warunków fizycznych.
    I byłby to wybryk konkretnego duchownego (co byłoby przykre, ale nie świadczyłoby źle o Islamie) gdyby nie reakcja ojca dziewczynki (też duchownego): był zbulwersowany postawą Chomeiniego, ale ma mu za złe że... nie wziął wówczas na tę noc za "tymczasową" żonę którejś z nieco starszych, nastoletnich córek gospodarzy.
    Taka praktyka jest powszechna w krajach arabskich
    W Iranie od (poprzedniej) rewolucji muzułmanskiej obniżono wiek legalnego seksu z dziećmi do 9 lat. Gdy w 2002 roku parlament podniósł ten wiek do lat 13, sprzeciw wyraziła Rada Strażników rewolucji islamskiej mająca prawo weta wobec decyzji parlamentu. Duchowni argumentowali, że podwyższenie minimalnego wieku wydawania dziewczynek za mąż jest SPRZECZNE Z ISLAMEM.
    i tak dalej i tym podobne
Tak, jest dużo prawdy w tym, iż terroryzm to nie tylko Islam, ale połączenie Islamu ze swoistą mentalnością (np. arabską). To piorunująca mieszanka.
Problemem jest niestety zasada - obowiązująca w Islamie - aby zawsze stawać po stronie wyznawcy, przeciw niewiernym. Oznacza to w praktyce akceptację dla terroryzmu zarówno przez wpływowych przywódców, jak i wyznawców.
Problemem nie są terroryści - problemem jest generalnie przyzwolenie mahometan.

Prawdą jest też to, iż mimo iż większość terrorystów to islamiści, to wcale nie oznacza że większość islamistów jest terrorystami. Ale znowu; problemem jest generalna sympatia do "wojowników".

Jak mówiłem, spotkałem Mahometan zachowujących się porządnie - zarówno w Polsce (dawny meczet Oliwa czy Kruszyniany), jak i za granicą (Albania). Problem w tym, że z powodu "braku woli zdobywania dla Proroka" są oni uważani przez wiodące siły w Islamie za odstępców (a przynajmniej za ludzi chłodnych w wierze). Nie jest przypadkiem konflikt pomiędzy "starą" mniejszością islamską w Polsce, a nowymi przybyszami islamskimi (w Oliwie doszło wręcz do rękoczynów). Owi nowi przybysze - reprezentujący trzon współczesnego islamu - chcą ekspansji, walki, zdobywania, wprowadzania szariatu.

Dlatego wybacz, ale powtórzę: Kiedy zostaną tylko "nieliczni", osamotnieni, nie mający oparcia w społeczności muzułmańskiej pojedynczy terroryści - samotnicy, ścigani przez własnych współwyznawców w trosce o dobre imię Islamu, wówczas może przyjdzie czas, aby w ogóle o Islamie rozmawiać. Na razie Islam jest agresorem i zagrożeniem dla ludzi, którzy chcą żyć spokojnie, po swojemu i nie mają ochoty na wojny religijne.

=====================
Obawiam się, że Twój zachwyt i Twoja obrona Islamu wynika z tego, iż jesteś "teoretycznym" wyznawcą. To jest takim, który ma intelektualny obraz Islamu, całkowicie odezwany od jego codzienności. Może warto poczytać tych, którzy na własnej skórze doświadczyli jego działania.
Choćby to https://wpolityce.pl/polityka/267193-pr ... w?strona=2
https://www.fronda.pl/a/bylam-zona-muzu ... 65736.html

Tak, wiem, że nie zawsze można wierzyć artykułom w Sieci. Ale warto krytycznie czytać - relacje (zwłaszcza kobiet) są bowiem całkowicie zgodne.
Podobnie zresztą jak relacje (miałem okazję poznać taką relację uciekinierki).
====================================================
Jakiś czas temu byłem w Belek (Turcja) - ponieważ Turcja kilkanaście lat temu chciała wejść do UE (frajerzy...), więc chcieli koniecznie pokazać że są tolerancyjni. Zbudowali coś w rodzaju pokazówki - "Ogród religii" właśnie w Belek. W odległości może 15 metrów od siebie stoi meczet, świątynia prawosławna i trzeci kościół "ogólnochrześcijański" (odprawiają w nim nabożeństwa zarówno protestanci, jak i katolicy - co prawda katolikom nie wolno odprawić tam Mszy Świętej...).
Ale nie o to chodzi - chciałem napisać o swoim doświadczeniu. Otóż modliliśmy się w tym trzecim, niewielkim kościółku. Gdy śpiewaliśmy "chwała", akurat w sąsiadującym meczecie "włączył się" śpiewający imam, chwaląc i ogłaszając Allacha.
Muszę powiedzieć, że nigdy nie czułem takiej bliskości do mahometan, niż wówczas. Piękna chwila...
Chętnie przyjąłbym i współpracował z muzułmanami takimi jak polscy Tatarzy. Naprawdę mają w moim sercu dużo swojego miejsca. Ale niestety główny nurt Islamu jest jaki jest i tego nie przeskoczymy.

Awatar użytkownika
Poszukiwacz.wiedzy
Bywalec
Bywalec
Posty: 90
Rejestracja: 29 sie 2020
Wyznanie: Islam
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Re: Różne rozmowy o Islamie

Post autor: Poszukiwacz.wiedzy » 2020-09-02, 19:09

Nie podałeś żadnego wersetu z Koranu ani nawet hadisu. Ciągle próbujesz mnie przekonać że przez to co robi wąska grupa muzułmanów islam jest zły. Mówisz o gloryfikacji przez islam mordowania konwertytów (już ci to wytłumaczyłem, dlaczego się powtarzasz?), pedofili, bicia żon i wojny religijnej. Czy przez "islam" masz na myśli pewne grupy ludzi czy Koran i to co powiedział prorok Muhammad? Jeśli to pierwsze to nie mamy o czym rozmawiać bo swoje stanowisko ci przedstawiłem. Jeśli zaś to drugie to podaj mi odniesienia i możemy o tym pogadać. Mówisz że terroryzm chrześcijański różni się tym że nie jest popierany przez chrześcijan, pokaż mi zatem jakieś dowody że zamachy terrorystyczne dokonane przez "muzułmanów" są popierane przez rzesze wyznawców islamu. Ja ci udowodnie że nie są.
Ostatnio zmieniony 2020-09-02, 19:10 przez Poszukiwacz.wiedzy, łącznie zmieniany 1 raz.

Magnolia

Re: Różne rozmowy o Islamie

Post autor: Magnolia » 2020-09-02, 20:24

Poszukiwaczu czy Ty czytasz posty Marka w całości?

Marek cytuje Koran, a Ty prosisz o cytaty...
Marek Ci tłumaczy że nie ma zjawiska terroryzmu chrześcijańskiego... a chcesz go porównywać z terroryzmem islamskim...
Brakuje Ci materiałów w TV i prasie na dowód że cały świat islamski działa tak jak opisuje i cytuje Marek?!
To może poszukaj Prawdy na własną rękę!

ODPOWIEDZ