Dlaczego Koran musi pochodzić od Boga

Rozmowy na temat wyznawców islamu, których głównym prorokiem jest Muhammad a Bogiem Allah.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Dlaczego Koran musi pochodzić od Boga

Post autor: Dezerter » 2020-12-13, 11:14

Mahomet nie zapisał, on zapamiętał (!) czyli nauczył się na pamięć - anioł musiał zrobić takie
ctrl C - ctrl V ;)
ale to dopiero połowa cudu - dlaej bezbłędnie Mahomet przekazał tym, którzy go bezbłędnie zapamiętali i zapisali - bez pomyłki nawet w jednym słowie jak twierdzi nasz Poszukiwacz prawdy - to dopiero wyzwanie dla wiary muzułmanów.
Przypominam chrześcijanom, że my nie wierzymy, że Biblia spadła z nieba i że ma tylko Boga za Autora. Współautor ludzki może popełnić drobne błędy (nie zmieniające Prawd Wiary, czyli Drogi Zbawienia dla ludzi) i jest ich sporo w Biblii.
Natomiast w Koranie najmniejszy błąd obciążał by jego domniemanego Boskiego Autor - przyznam bardzo odważna koncepcja :-?
No to wyzwanie - kto znajdzie 1 błąd - only one *-:) i udowodni w ten sposób naszemu gościowi, że jego święta księga nie pochodzi od Boga?
Ostatnio zmieniony 2020-12-13, 11:40 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

orzeszku

Re: Dlaczego Koran musi pochodzić od Boga

Post autor: orzeszku » 2020-12-13, 14:31

Przykładowy błąd: twierdzenie, że chrześcijanie twierdzą, jakoby Maryja była jedną z Osób Trójcy Św. ;)

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Dlaczego Koran musi pochodzić od Boga

Post autor: Dezerter » 2020-12-13, 15:53

orzeszku pisze: 2020-12-13, 14:31 Przykładowy błąd: twierdzenie, że chrześcijanie twierdzą, jakoby Maryja była jedną z Osób Trójcy Św. ;)
cytat poproszę - dowód musi być
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

orzeszku

Re: Dlaczego Koran musi pochodzić od Boga

Post autor: orzeszku » 2020-12-13, 16:06

Obszerne opracowanie na temat koranicznego postrzegania Trójcy Św i Maryi, plik PDF:


https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... iM7G4jVpJD

Koraniczna trójca" przedstawia się jako związek trzech osób (trzech bóstw): Allah - Jezus - Maryja, ukonstytuowany na wzór ludz­kiej rodziny, złożonej z mężczyzny, kobiety i syna, obejmujący jednak nie tylko skład, ale też ich wzajemne relacje25. Allah jawi się więc jako „głowa rodziny" i ojciec, Maryja - Jego towarzyszka i Matka Jezusa, a Jezus - Ich dziecko


26:„I oto powiedział Bóg: «O Jezusie, synu Marii! Czy ty powie­działeś ludziom: Bierzcie mnie i moją matkę za dwa bóstwa, poza Bogiem?»" (S. 5,116)



.Obraz przedstawionej „trójcy" zakładał więc możliwość ciele­snego rodzenia potomków i życia według ludzkich kryteriów, czego źródłem mógł być ówczesny model społeczny27.Zaskakujące jest wymienienie Matki Jezusa w kontekście Trój­cy Świętej. Niespotykane w ortodoksyjnym chrześcijaństwie oraz obce przekazowi Ewangelii ujęcie sugeruje, że Maryja przyjmuje w Niej rolę Trzeciej Osoby Boskiej. To nieprawdziwe przedstawienie dotknęło nie tylko chrześcijańską chrystologię i trynitologię, ale również mariologię:

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Dlaczego Koran musi pochodzić od Boga

Post autor: Dezerter » 2020-12-13, 18:32

Dzięki
Ale obawiam się, że to słaby dowód
Dlatego należy przyjąć, że piętnowane w Koranie poglądy nie tyle odnoszą się do chrześcijańskiego ujęcia, ile do jej heretyckiego wydania. Tym bardziej, że w chrześcijaństwie ani Maryja nie jest boginią, ani żaden człowiek nie otrzymał godności bóstwa. To nie człowiek stał się Bogiem, lecz Bóg stał się Człowiekiem. Stąd – w sensie odrzucenia wiary w taką trójcę – można przyznać rację słowu Allaha. Co więcej, taka trójca nie znalazła uznania ani uzasadnienia w słowach koranicznego Jezusa, który, zapytany przez Boga o stosu-nek do szerzącego się wśród chrześcijan poglądu, zaprzeczył, a nie potwierdził, by miał się do tego przyczynić:„I oto powiedział Bóg:
«O Jezusie, synu Marii! Czy ty powie-działeś ludziom: Bierzcie mnie i moją matkę za dwa bóstwa, poza Bogiem? On powiedział: Chwała Tobie! Nie do mnie nale-ży mówić to, do czego nie mam prawa. Jeślibym ja tak powie-dział, Ty przecież wiedziałbyś o tym. Ty wiesz, co jest w mojej duszy, a ja nie wiem, co jest w Twojej. Zaprawdę, Ty dobrze znasz rzeczy ukryte! Ja im powiedziałem tylko to, co Ty mi nakazałeś powiedzieć: Czcijcie Boga, mojego Pana i wasze-go Pana! Ja byłem świadkiem ich, jak długo przebywałem wśród ludzi; a kiedyś mnie wezwał do Siebie, Tyś został ich pilnym stróżem, wszak jesteś świadkiem każdej rzeczy!»” (S. 5,116-117).
strona 15
http://bazhum.muzhp.pl/media/files/Nurt ... 61-174.pdf
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Poszukiwacz.wiedzy
Bywalec
Bywalec
Posty: 90
Rejestracja: 29 sie 2020
Wyznanie: Islam
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Re: Dlaczego Koran musi pochodzić od Boga

Post autor: Poszukiwacz.wiedzy » 2020-12-14, 02:45

Marek_Piotrowski pisze: 2020-12-12, 16:18 No i dobrze. W to wierzysz i to jest zrozumiałe, akceptujemy ten fakt.
Jednak dla nas nie jest to szczególnym argumentem - zwłaszcza, że nie spisywał go Mahomet (był zresztą niepiśmienny).
I tu właśnie nieświadomie wypowiedziałeś to co Bóg podaje w Koranie jako jeden z powodów, dla których prorok Muhammad nie mógł być autorem Koranu - jest niepiśmienny. Koran liczy ponad 600 stron (na przeciętnym wydaniu), jest napisany bogatym i retorycznym językiem, posiada wiele faktów naukowych oraz zawiera liczne historie proroków z których duża część znajduje się także w Biblli. Przypominam że na terenie całej arabii nie było ani jednej biblioteki a Biblię pierwszy raz przetłumaczono na arabski w 8 wieku. W dodatku Koran nie posiada ani jednej sprzeczności. Jak niepiśmienny człowiek, bez jakiejkolwiek edukacji, pochodzący z plemion arabskich, które nie wytworzyły nawet cywilizacji mógł stworzyć taką księgę?
Marek_Piotrowski pisze: 2020-12-12, 16:18 A i wątpliwe, czy spisano go w ogóle w czasach Mahometa - nawet na stronie jaką podałeś podany jest przedział dla rękopisu pomiędzy 568 i 645 rokiem (Mahomet umarł w 632 roku).
Czyli masz ok. 80% że za jego czasów. To chyba jednak duże prawdopodobieństwo.
Marek_Piotrowski pisze: 2020-12-12, 16:18 Owszem, tradycja ustna ma też swoje znaczenie (bardzo wielkie) - ale od jej przechowywania w postaci przekazów do "podyktowania przez anioła Gabriela" droga daleka.
Przynajmniej tak daleka, jak pomiędzy zaprezentowaniem tego, w co wierzysz, a dowodem "dlaczego Koran musi pochodzić od Boga" ;)
Wcale nie tak daleka jeśli chodzi o Koran. Bóg powiedział w Koranie, że ułatwił zapamiętywanie go - "I zaprawdę uczyniliśmy Koran łatwym do zapamiętania, czy znajdzie się zatem ktoś kto będzie pamiętał?" (54:17). Jest to naprawdę fascynujące gdyż na świecie setki tys. muzułmanów zna Koran na pamięć. Według niektórych źródeł liczby te idą w milionach a jak wspomniałem nie jest to krótka książeczka. Jeśli więc tyle ludzi pamięta slowo w słowo cały Koran to dlaczego miałby być problem z przekazaniem go od anioła Gabriela do jego spisania?
Marek_Piotrowski pisze: 2020-12-12, 16:18 Generalnie Koran wziął trochę od Żydów, trochę od chrześcijan i trochę (sporo) od Mahometa. I spełnił zadanie, dla którego go napisano - zjednoczył plemiona arabskie.
To twoje zdanie. Spójrz teraz na swoją Biblię. Autorzy 4 Ewangelii i większości listów są nieznani. Kościół może sie tylko domyślać, nie mówiąc już o większości Starego Testamentu. Mogli sobie przekręcać i zmieniać jak im pasowało. Istnieje ok. 6000 greckich manuksyptów zawierających części Biblii pomiędzy którymi jest ok.400 tys. różnic. Musiano potem zrobić niezły odsiew komponując pierwszy kompletny Nowy Testament w 4 wieku. Jak wgl można uzawać Biblię za jakikolwiek wiarygodny przekaz słówJezusa i wcześniejszych proroków?
Ostatnio zmieniony 2020-12-14, 04:09 przez Poszukiwacz.wiedzy, łącznie zmieniany 2 razy.
A kiedy się im mówi:
"Idźcie za tym, co zesłał Bóg!"
oni mówią:
"Nie! My postępujemy za tym,
przy czym zastaliśmy naszych ojców."
Nawet wówczas, gdy ich ojcowie niczego nie rozumieli i nie byli prowadzeni? (Koran 2:170)

Awatar użytkownika
Poszukiwacz.wiedzy
Bywalec
Bywalec
Posty: 90
Rejestracja: 29 sie 2020
Wyznanie: Islam
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Re: Dlaczego Koran musi pochodzić od Boga

Post autor: Poszukiwacz.wiedzy » 2020-12-14, 03:48

Dezerter pisze: 2020-12-13, 11:14 Mahomet nie zapisał, on zapamiętał (!) czyli nauczył się na pamięć - anioł musiał zrobić takie
ctrl C - ctrl V ;)
Bardzo zabawne kolego. Wiesz co jest zabawniejsze? Katolicy wierzący w rzetelność przekazu biblijnych ksiąg.
Dezerter pisze: 2020-12-13, 11:14 ale to dopiero połowa cudu - dlaej bezbłędnie Mahomet przekazał tym, którzy go bezbłędnie zapamiętali i zapisali - bez pomyłki nawet w jednym słowie jak twierdzi nasz Poszukiwacz prawdy - to dopiero wyzwanie dla wiary muzułmanów.
Jak napisałem wcześniej, skoro teraz miliony muzułmanów znają Koran słowo w słowo to dlaczego kiedyś miałby być to problem?
Dezerter pisze: 2020-12-13, 11:14 Przypominam chrześcijanom, że my nie wierzymy, że Biblia spadła z nieba i że ma tylko Boga za Autora. Współautor ludzki może popełnić drobne błędy (nie zmieniające Prawd Wiary, czyli Drogi Zbawienia dla ludzi) i jest ich sporo w Biblii.
Co sprawia że chrześcijanie wierzą w prawdziwość Ewangelii? 2 rzeczy - zostały napisane przez apostołów bądź przez świadków wydarzeń albo autorzy są natchnieni przez Boga. Jeśli ktoś nadal wierzy w ich wiarygodność bez żadnego z tych dwóch powodów to jest po prostu głupi. Jeśli ktoś jednak zdaje sobie sprawe, że nie są wiarygodne to opiera swoją całą wiarę, to życie i życie po śmierci na czymś w co ktoś nawytkać kłamstw, sfałszować i zmienić przekaz.
Rozpatrzmy pierwszy powód
1a) Czy to apostołowie napisali Ewangelie/niektóre listy?
Z apostołów jedynym kandydatem do napisania ewangelii był Mateusz ze względu na to, iż był celnikiem czyli musiał umieć liczyć i rozpoznawać waluty. Nie musiał jednak być piśmienny. Zaledwie 3 proc. ludzi w tym regionie umiało czytać, jeszcze mniej pisać a co dopiero miałaby umieć układać tak złożony tekst w obcym języku jakim są Ewangelie. Przypominam że to była starożytność.
Żaden z apostołów na pewno nie znał greki a pierwsze kopie są właśnie w tym języku. Jeśli nawet -co graniczy z cudem- byłby to Mateusz to dlaczego nie napisał Ewangelii po aramejsku?Jedynym pisarzem żydowskim komponującym retorykę po grecku w 1 wieku był Józef Fawiusz i sam przyznał że potrzebował pomocy greków do komponowania swoich tesktów.
Rzekomo apostoł Piotr miał napisać wchodzące w skład nowego testamentu listy co jest prawde mówiąc prawie niemożliwe. Z zawodu był rybakiem a wtedy pisać i czytać umieli tylko ludzie wykształceni. W dodatku miałby je napsiać po grecku kiedy jego ojczystym językiem był aramejski? Ponadto możemy przeczytać w Dziejach apostolskich 4:13 taki oto fragment - kapłani zdali sobie sprawe że Jan i Piotr to ludzie nieuczeni i prości.
Pierwsza ewangelia prawdopodobnie została napisana 40 lat po śmierci Jezusa. Dlaczego apostołowie tak długo mieliby zwlekać z jej napisaniem? Nie ma żadnego rozsądnego powodu żeby wierzyć, iż to byli apostołowie. Ewangelie nie zostały podpisane, dopiero później ojcowie kościoła nadali im nazwy zgadując kto mógł je napisać.

1b) Najprawdopodobniej autorzy nie byli nawet świadkami naocznymi wydarzeń zważając na tyle większych i mniejszych sprzeczności pomiędzy relacjami (genealogie Józefa, kiedy Jezus się urodził, rzeź niewiniątek, napis nad Jezusem po ukrzyżowaniu, ostatnie słowa Jezusa, kto nałożył ostatnią szate na, kto odkrył, że grób Jezusa był pusty itp).
Ponadto autorzy Ewangelii nie piszą w pierwszej osobie. Narracja jest 3 osobowa i ma charakter spisanych relacji.
Co więcej jak wytłumaczyć obecność tylu wersów mówiących o Jezusie podczas kiedy był sam, albo tylko ze swoimi 12 uczniami?

2. Czy byli natchnieni? Otóż autorzy ewangelii nigdy nie wspominją, że piszą pod natchnieniem Boga. Nawet jeśli Paweł tak twierdzi w jednym z listów Nowego Testamentu to skąd wiadomo o które pisma mu chodzi? Pierwsza ewangelia (Marka) powstała około roku 70 a Paweł umarł w roku 64. Umarł też przed napisaniem części listów.
Nie wiadomo które księgi miał na myśli. Jest przecież wiele tekstów o kanonie bilbijnym określanych jako nietachnione - nazywane "apokryfami".
Dezerter pisze: 2020-12-13, 11:14 Natomiast w Koranie najmniejszy błąd obciążał by jego domniemanego Boskiego Autor - przyznam bardzo odważna koncepcja :-?
No to wyzwanie - kto znajdzie 1 błąd - only one *-:) i udowodni w ten sposób naszemu gościowi, że jego święta księga nie pochodzi od Boga?
Proszę bardzo, wyzwanje przyjęte. Tylko mam prośbe aby nie kopiować ze stu na raz z jakiejś antyislamkiej strony która pisze byle co idąc tyko na ilość, tak abym zdążył na wszystkie odpowiedzieć.
Ostatnio zmieniony 2020-12-14, 04:24 przez Poszukiwacz.wiedzy, łącznie zmieniany 3 razy.
A kiedy się im mówi:
"Idźcie za tym, co zesłał Bóg!"
oni mówią:
"Nie! My postępujemy za tym,
przy czym zastaliśmy naszych ojców."
Nawet wówczas, gdy ich ojcowie niczego nie rozumieli i nie byli prowadzeni? (Koran 2:170)

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Dlaczego Koran musi pochodzić od Boga

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-12-14, 10:51

Poszukiwacz.wiedzy pisze: 2020-12-14, 03:48 Bardzo zabawne kolego. Wiesz co jest zabawniejsze? Katolicy wierzący w rzetelność przekazu biblijnych ksiąg.
No właśnie. Tak się przeważnie kończą podobne dyskusje. Prędzej czy później, mające pozór "obiektywności" wypowiedzi osuwają się w tego rodzaju (...) uwagi.
Może szkoda, ale nie jestem zaskoczony.
Poszukiwacz pisze:
Dezerter pisze: 2020-12-13, 11:14 ale to dopiero połowa cudu - dlaej bezbłędnie Mahomet przekazał tym, którzy go bezbłędnie zapamiętali i zapisali - bez pomyłki nawet w jednym słowie jak twierdzi nasz Poszukiwacz prawdy - to dopiero wyzwanie dla wiary muzułmanów.
Jak napisałem wcześniej, skoro teraz miliony muzułmanów znają Koran słowo w słowo to dlaczego kiedyś miałby być to problem?
Może dlatego, że w dużej populacji jest to możliwe - w przypadku jednej osoby nie.
Ale oczywiście jest to do obejścia: można sobie zastosować "wytrych" - że Allach mógł obdarzyć Mahometa takimi możliwościami. Nie mam z tym akurat problemu.
Dezerter pisze: 2020-12-13, 11:14 Przypominam chrześcijanom, że my nie wierzymy, że Biblia spadła z nieba i że ma tylko Boga za Autora. Współautor ludzki może popełnić drobne błędy (nie zmieniające Prawd Wiary, czyli Drogi Zbawienia dla ludzi) i jest ich sporo w Biblii.
Co sprawia że chrześcijanie wierzą w prawdziwość Ewangelii? 2 rzeczy - zostały napisane przez apostołów bądź przez świadków wydarzeń albo autorzy są natchnieni przez Boga.
Tak to sobie wyobrażasz? ;)
To pierwsze nie jest konieczne (np. Łukasz raczej nie był bezpośrednim świadkiem). To drugie owszem. Przy czym natchnienie dotyczy nie tylko "autorów" ale całego procesu przekazywania Słowa.
1a) Czy to apostołowie napisali Ewangelie/niektóre listy?
Choć to nieistotne, jestem ciekaw co spłodzisz na ten temat :)
Z apostołów jedynym kandydatem do napisania ewangelii był Mateusz ze względu na to, iż był celnikiem czyli musiał umieć liczyć i rozpoznawać waluty. Nie musiał jednak być piśmienny. Zaledwie 3 proc. ludzi w tym regionie umiało czytać, jeszcze mniej pisać a co dopiero miałaby umieć układać tak złożony tekst w obcym języku jakim są Ewangelie. Przypominam że to była starożytność.
Wybacz, ale tu wychodzi albo brak Twoich kompetencji, albo zła wola tych, którzy Ci takich "nauk" udzielili.
Wśród Żydów praktycznie 100% mężczyzn było piśmiennych, gdyż każdy z nich - w okreslonej kolejności - odczytywał Torę lub Proroków w synagodze.
Tak więc biiiii - nie wygrałeś odkurzacza ;)
Żaden z apostołów na pewno nie znał greki a pierwsze kopie są właśnie w tym języku.
Jedno zdanie, dwa błędy:
Niewątpliwie przynajmniej Łukasz (który był lekarzem) oraz Jan, który był obeznany ze filozofią grecką) musieli znać grekę. Marek, który był skrybą, prawdopodobie też. Wątpię, by (przynajmniej na początku) greke znał Mateusz. Mamy zresztą świadectwa, ze jego Ewangelia została spisana po aramejsku. Wiemy też, że Jan, który spisał Apokalipsę (inny od Ewangelisty), znał grekę, ale tak, jak ja angielski (tj. bez biegłości).
Jak widać, błędy są w Twoich założeniach, a nie w Pismie.
Tak więc biiiii - nie wygrałeś gier planszowych ;)
Rzekomo apostoł Piotr miał napisać wchodzące w skład nowego testamentu listy co jest prawde mówiąc prawie niemożliwe. Z zawodu był rybakiem a wtedy pisać i czytać umieli tylko ludzie wykształceni. W dodatku miałby je napsiać po grecku kiedy jego ojczystym językiem był aramejski? Ponadto możemy przeczytać w Dziejach apostolskich 4:13 taki oto fragment - kapłani zdali sobie sprawe że Jan i Piotr to ludzie nieuczeni i prości.
Po pierwsze, czas opisany w Dz 4,13 od napisania listów Piotra dzieli kilkadziesiąt lat. WIęc miał czas na nauczenie się.
Po drugie, wcale nie jest pewne, ze zostały napisane po grecku.
Po trzecie, nie tylko niepiśmienni, ale w ogóle wiele osób korzystało wówczas z usług skryby. WIemy na przykład, że Paweł był piśmienny, a jednak prawdopodobnie dyktował przynajmniej część swoich listów.
Po czwarte, nie ma to najmniejszego znaczenia, kto napisał - bo nie na tym polega natchnienie. Wprawdzie co do listów Piotra raczej nie ma wątpliwości co do autorstwa, ale np. nie jesteśmy pewni kto jest autorem części listów, tradycyjnie przypisywanych Pawłowi. I wiesz co? Ano trochę to nam nie przeszkadza.
Tak więc biiiii - nie wygrałeś serwisu do kawy ;)
Pierwsza ewangelia prawdopodobnie została napisana 40 lat po śmierci Jezusa. Dlaczego apostołowie tak długo mieliby zwlekać z jej napisaniem? Nie ma żadnego rozsądnego powodu żeby wierzyć, iż to byli apostołowie. Ewangelie nie zostały podpisane, dopiero później ojcowie kościoła nadali im nazwy zgadując kto mógł je napisać.
Dlaczego? Ponieważ zostały napisane wówczas, gdy chrześcijan zaczynało być wielu i nie do wszystkich docierali osobiście. ALe oczywiście pewne fragmenty, zwłaszcza zawierające wypowiedzi Jezusa, zostały napisane dużo wcześniej (tzw. Logia).
Co do Twoich wyobrażeń na temat tego, jak zostały nazwane, nie będę się wypowiadał ("twierdzenie bez dowodu można odrzucić bez dowodu"). To w końcu Twoje imaginacje.
1b) Najprawdopodobniej autorzy nie byli nawet świadkami naocznymi wydarzeń zważając na tyle większych i mniejszych sprzeczności pomiędzy relacjami (genealogie Józefa, kiedy Jezus się urodził, rzeź niewiniątek, napis nad Jezusem po ukrzyżowaniu, ostatnie słowa Jezusa, kto nałożył ostatnią szate na, kto odkrył, że grób Jezusa był pusty itp).
Niektórzy zapewne nie. Jeśli idzie o rzekome sprzeczności, to zapraszam http://analizy.biz/marek1962/objawienie.pdf
Ponadto autorzy Ewangelii nie piszą w pierwszej osobie. Narracja jest 3 osobowa i ma charakter spisanych relacji.
Po pierwsze, co z tego, JESLI nie byli? Nikt nie twierdzi inaczej. Po drugie, tak się wówczas pisało (np. Łukasz zaczyna II tom od zwrócenia się do "Teofila", nadając Dziejom formę listu. Prawdopodobnie żaden Teofil nie istniał. Takie były przyjęte formy literackie.
Po trzecie, nie jest do końca prawdą, że są jedynie w 3 osobie. Tam, gdzie autorzy piszą "od siebie" mamy wyraźne odwołanie do autora.
Co więcej jak wytłumaczyć obecność tylu wersów mówiących o Jezusie podczas kiedy był sam, albo tylko ze swoimi 12 uczniami?
Nie rozumiem pytania.
Zwłaszcza, że Jezus chodził z kilkudziesięcioma przynajmniej uczniami. 12 było wybranych.
2. Czy byli natchnieni? Otóż autorzy ewangelii nigdy nie wspominją, że piszą pod natchnieniem Boga. Nawet jeśli Paweł tak twierdzi w jednym z listów Nowego Testamentu to skąd wiadomo o które pisma mu chodzi? Pierwsza ewangelia (Marka) powstała około roku 70 a Paweł umarł w roku 64.
Rozumiem, że - według CIebie - natchnienie polega na napisaniu w tekście "ten tekst jest natchniony"? :))
No to fajnie. Zaraz siądę i napiszę kilka takich "natchnionych" tekstów. ;)

Reasumując: Biiiii - nic nie wygrałeś ;)
Tylko mam prośbe aby nie kopiować ze stu na raz z jakiejś antyislamkiej strony która pisze byle co idąc tyko na ilość, tak abym zdążył na wszystkie odpowiedzieć.
Wiesz, na Twoim miejscu, po napisaniu całego postu, w którym oparłeś się na analogicznych antychrześcijańskich stronach (i to jak widać, mocno niedouczonych) wstydziłbym się czynić taki dopisek...

Dodano po 38 minutach 5 sekundach:
Podaje poniższe przykłady dla ilustracji - jest ich dużo więcej, ale uważam, że nie ma sensu "dyskusja" na tej zasadzie. Wiem też, jak bolesne może być dla Ciebie, Poszukiwaczu, takie wymienianie. Niestety, sam tego chciałeś...
Ograniczę jednak ilość przykładów (więcej łatwo znaleźć w sieci), bo nie wierzę w sens podobnej dyskusji.

W Koranie jest szereg sprzeczności historycznych (np.sposób pokonania armii Abraha), z których najciekawsze są oczywiste błędy achronologiczne.
Na przykład Mahomet włożył w usta postaci biblijnych żyjących przed powstaniem Islamu słowa typu "mahometanie" i "Islam".
Albo (sura 20:87) mówi, że ZŁoty CIelec na pustyni Żydzi sporządzili za radą Samarytańczyka (oczywiście, Samarii wówczas jeszcze nie było i długo nie miało być - powstała po niewoli Asyryjskiej).
Albo utrzymywabue w Koranie, że Dhul-Qaranian (tak Koran nazywa Aleksandra Wielkiego) był... muzułmaninem (18:89-98) i do tego dożył sędziwego wieku. Oczywiście, obie informacje są sprzeczne z wiedzą historyczną, i to doskonale udokumentowaną.
Nie-mahometanima musi też dziwić, że ów nieomylny w każdej literze Koran podaje, że ów Dhul-Qaranian jechał za zachodzącym Słońcem, aż dotarł do miejsca, gdzie...zachodzi ono w mętnym strumieniu (!) (sura 18: 85, 86).

Wiele wieków po Mahomecie Smith (założyciel Mormonów), kiedy chciał mieć drugą żonę, natychmiast otrzymał "objawienie" że wielożeństwo jest wolą Boga.
Mahomet miał podobnie, gdy potrzebował jakiejś "dogodnej" prawdy wiary.Dotyczyło to liczby żon, zgody na zabieranie żony innemu człowiekowi, "godzin przyjęć" Mahometa itd.

Uwagę też musi zwracać "zmienianie zdania Allacha" (np. co do atakowania niewiernych - np.wczesne sury, kiedy mahometanie byli militarnie słabi, pełne były łagodności i pokojowego nastawienia - późniejsze, gdy byli już potęgą militarną każą już brutalnie atakować niewiernych (te sprzeczności wykorzystuja dziś często przywódcy mahometańscy, by z jednej strony podjudzać swoich wyznawców do zamachów, a z drugiej cytować wczesne sury w mediach, "dowodząc" łagodnośc Islamu)

Koran ma też sprzeczności wewnętrzne. Na przykład... na własny temat.
Jak został - według Koranu - Koran przekazany Mahometowi? Cztery sprzeczne wersje:
  • anioł Gabriel dostarczył Koran Mohametowi (sura 2: 97)
  • Allah pod postacią człowieka przyszedł do Mahometa w postaci dla Mahometa widzialnej (sura 53: 2-18; 81: 19-24).
  • "Duch święty" przyszedł do Mahometa (sury 16: 102; 26: 192-194)
  • "aniołowie" przyszli do Mohameta (sura 15: 8)

Takich "kwiatków" jest mnóstwo.
Powstarzam jednak: uważam, że takie przerzucanie się wymienianiem sprzeczności i (spodziewaną) obroną nie doprowadzi do niczego. (co najwyżej możemy się bezproduktywnie pospierać).

Poza tym, po tytule wątku (który w końcu sam założyłeś) wygląda na to, że to nie my mieliśmy Ci udowodnić, że Koran pochodzi od Boha, lecz to Ty uważałeś, ze potrafisz udowodnić jego boskie pochodzenie (co prawda, takie "dowodzenie" też sensu nie ma...)
Ostatnio zmieniony 2020-12-14, 10:17 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 2 razy.

Pompieri
Gaduła
Gaduła
Posty: 866
Rejestracja: 28 wrz 2020
Has thanked: 419 times
Been thanked: 146 times

Re: Dlaczego Koran musi pochodzić od Boga

Post autor: Pompieri » 2020-12-15, 00:56

Poszukiwacz wiedzy pomylil etykiety - mowiac o chrzescijanach, tak naprawde pisze o muzulmanach. Dokladnie ...

Awatar użytkownika
Poszukiwacz.wiedzy
Bywalec
Bywalec
Posty: 90
Rejestracja: 29 sie 2020
Wyznanie: Islam
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Re: Dlaczego Koran musi pochodzić od Boga

Post autor: Poszukiwacz.wiedzy » 2020-12-15, 03:36

Marek_Piotrowski pisze: 2020-12-14, 10:51 No właśnie. Tak się przeważnie kończą podobne dyskusje. Prędzej czy później, mające pozór "obiektywności" wypowiedzi
Co masz na myśli mówiąc "mające pozór obiektywności"? Jak wgl w dyskusjach religijnych można być obiektywnym? Ja piszę tylko to co uważam za prawdę.
Marek_Piotrowski pisze: 2020-12-14, 10:51 osuwają się w tego rodzaju (...) uwagi.
Może szkoda, ale nie jestem zaskoczony.
Zabawne, że mówi to osoba zakańczająca swoją wypowiedź na "biii nie wygrałeś odkurzacza".
Marek_Piotrowski pisze: 2020-12-14, 10:51 Może dlatego, że w dużej populacji jest to możliwe - w przypadku jednej osoby nie.
Ale oczywiście jest to do obejścia: można sobie zastosować "wytrych" - że Allach mógł obdarzyć Mahometa takimi możliwościami. Nie mam z tym akurat problemu.
Wiele relacji podaje że dziesiątki towarzyszy proroka zapamiętało Koran a to że nie możesz tego pojąć to inna sprawa. Przeczytaj sobie artykuł pt. "Dowody na to, że pewna ilość towarzyszy zapamiętała cały Koran"
https://www.islamweb.net/en/fatwa/31558 ... t-muhammad
Poza tym nie wiem czy zdajesz sobie sprawę że każdy muzułmanin musi zapamiętać przynajmniej część Koranu do modlitwy. Więc oprócz tych którzy znali cały Koran było wiele co znało 60%,30%, 20% itp.
Mogę sie odnieść do swojego przykładu, nie mówiąc po arabsku zdołałem nauczyć się ponad 40 rodziałów. Wiadomo tylko że jedne są krótsze, drugie dłuższe.
Marek_Piotrowski pisze: 2020-12-14, 10:51 Wybacz, ale tu wychodzi albo brak Twoich kompetencji, albo zła wola tych, którzy Ci takich "nauk" udzielili.
Wśród Żydów praktycznie 100% mężczyzn było piśmiennych, gdyż każdy z nich - w okreslonej kolejności - odczytywał Torę lub Proroków w synagodze.
Tak więc biiiii - nie wygrałeś odkurzacza ;)
Nawet jeśli umieli coś przeczytać to do pisania złożonych tekstów literackich w obcym języku jest jednak bardzo daleko ;)
Umiejęstności pisania i czytania były uczone osobno tak dla twojej wiedzy.
Marek_Piotrowski pisze: 2020-12-14, 10:51
Żaden z apostołów na pewno nie znał greki a pierwsze kopie są właśnie w tym języku.
Jedno zdanie, dwa błędy:
Niewątpliwie przynajmniej Łukasz (który był lekarzem) oraz Jan, który był obeznany ze filozofią grecką) musieli znać grekę. Marek, który był skrybą, prawdopodobie też. Wątpię, by (przynajmniej na początku) greke znał Mateusz. Mamy zresztą świadectwa, ze jego Ewangelia została spisana po aramejsku. Wiemy też, że Jan, który spisał Apokalipsę (inny od Ewangelisty), znał grekę, ale tak, jak ja angielski (tj. bez biegłości).
Jak widać, błędy są w Twoich założeniach, a nie w Pismie.
Tak więc biiiii - nie wygrałeś gier planszowych ;)
Oj kolego, widzę że sam nie wiesz co piszesz. Od kiedy Łukasz i Marek byli apostołami? Po drugie naprawdę zabawne jest stwierdzenie jakoby Jan, który był rybakiem był obeznany z grecką filozofią. Istnieją wątpliwości czy wgl umiał czytać a ty tutaj takie coś. Zarzucasz mi, że korzystam z antychrześnijańskich stron (a sądzisz geniuszu że na chrześcijańskich pisaliby cokolwiek przeciwko Biblii?) a sam -sądząc po tym co piszesz-
bierzesz informacje z jakiejś frondy czy innych typowo stronniczych źródeł.
Po trzecie jakie możesz mieć świadectwa że Ewangelia Mateusza została napisana po aramejsku skoro wszystkie najwcześniejsze manuskrypty tej Ewangelii są po grece?
Marek_Piotrowski pisze: 2020-12-14, 10:51
Rzekomo apostoł Piotr miał napisać wchodzące w skład nowego testamentu listy co jest prawde mówiąc prawie niemożliwe. Z zawodu był rybakiem a wtedy pisać i czytać umieli tylko ludzie wykształceni. W dodatku miałby je napsiać po grecku kiedy jego ojczystym językiem był aramejski? Ponadto możemy przeczytać w Dziejach apostolskich 4:13 taki oto fragment - kapłani zdali sobie sprawe że Jan i Piotr to ludzie nieuczeni i prości.
Po pierwsze, czas opisany w Dz 4,13 od napisania listów Piotra dzieli kilkadziesiąt lat. WIęc miał czas na nauczenie się.
No jasne, po co pisać w swoim ojczystym języku jak można uczyć się kupe czasu obcego języka i kilkadziesiąt lat później, na starość napisać swoje listy. No to ma sens :-bd.
Marek_Piotrowski pisze: 2020-12-14, 10:51 Po drugie, wcale nie jest pewne, ze zostały napisane po grecku.
Najstarsze manuskrypty są po grece więc nie ma powodów aby sądzić, iż teksty Nowego Testamentu zostały oryginalnie napisane w innym języku.
Marek_Piotrowski pisze: 2020-12-14, 10:51 Po trzecie, nie tylko niepiśmienni, ale w ogóle wiele osób korzystało wówczas z usług skryby. WIemy na przykład, że Paweł był piśmienny, a jednak prawdopodobnie dyktował przynajmniej część swoich listów.
O Pawle nic nie wspomniałem. Ani nie był on uczniem Jezusa ani go w życiu nie spotkał.
Nie ma dowodów na to, że apostołowie/uczniowie Jezusa akurat korzystali z jakichś wysoko wyedukowanych tłumaczy będących jednocześnie kopiastami. Poza tym retoryka tych tesktów od razu ich dyskwalifikuje.
Marek_Piotrowski pisze: 2020-12-14, 10:51 Po czwarte, nie ma to najmniejszego znaczenia, kto napisał - bo nie na tym polega natchnienie. Wprawdzie co do listów Piotra raczej nie ma wątpliwości co do autorstwa, ale np. nie jesteśmy pewni kto jest autorem części listów, tradycyjnie przypisywanych Pawłowi. I wiesz co? Ano trochę to nam nie przeszkadza.
Tak więc biiiii - nie wygrałeś serwisu do kawy ;)
No to, że ciebie nie obchodzi, że większość z tego w co wierzysz została napisana przez niewiadomo kogo to już twój biznes. Nie możesz być pewny czy osoby te czegoś nie sfabrykowały albo czy nie dodały małego co nieco od siebie. Ciekawe jak kościół wybierał akurat tylko te "natchnione" teksty.
Jest to po prostu ślepa wiara z twojej strony.
Marek_Piotrowski pisze: 2020-12-14, 10:51
Pierwsza ewangelia prawdopodobnie została napisana 40 lat po śmierci Jezusa. Dlaczego apostołowie tak długo mieliby zwlekać z jej napisaniem? Nie ma żadnego rozsądnego powodu żeby wierzyć, iż to byli apostołowie. Ewangelie nie zostały podpisane, dopiero później ojcowie kościoła nadali im nazwy zgadując kto mógł je napisać.
Dlaczego? Ponieważ zostały napisane wówczas, gdy chrześcijan zaczynało być wielu i nie do wszystkich docierali osobiście. ALe oczywiście pewne fragmenty, zwłaszcza zawierające wypowiedzi Jezusa, zostały napisane dużo wcześniej (tzw. Logia).
Bez sensu. Dlaczego dopiero gdy było ich dużo? Co to za różnica? Nie chcieli od początku głosić nauk Jezusa czy jak?
Marek_Piotrowski pisze: 2020-12-14, 10:51 Co do Twoich wyobrażeń na temat tego, jak zostały nazwane, nie będę się wypowiadał ("twierdzenie bez dowodu można odrzucić bez dowodu"). To w końcu Twoje imaginacje.
Jeśli twierdzisz że nie podałem dowodu to chyba rzeczywiście nie skupiasz się na tym co czytasz. Tą wypowiedzią przejawiasz tylko swoją ignorancję.
Marek_Piotrowski pisze: 2020-12-14, 10:51
1b) Najprawdopodobniej autorzy nie byli nawet świadkami naocznymi wydarzeń zważając na tyle większych i mniejszych sprzeczności pomiędzy relacjami (genealogie Józefa, kiedy Jezus się urodził, rzeź niewiniątek, napis nad Jezusem po ukrzyżowaniu, ostatnie słowa Jezusa, kto nałożył ostatnią szate, kto odkrył, że grób Jezusa był pusty itp).
Niektórzy zapewne nie. Jeśli idzie o rzekome sprzeczności, to zapraszam http://analizy.biz/marek1962/objawienie.pdf
Ponadto autorzy Ewangelii nie piszą w pierwszej osobie. Narracja jest 3 osobowa i ma charakter spisanych relacji.
Po pierwsze, co z tego, JESLI nie byli? Nikt nie twierdzi inaczej.
Nie byłby to aż tak duży problem gdyby osoby od których czerpali autorzy ewangelii były w jakikolwiek sposób sprawdzane. Nie dość że większość autorów Biblii jest nieznana to jeszcze osoby od których pisarze brali informacje są nieznani. Mogli sobie przerabiać jak im się żywnie podobało bo nikt przecież ich nie sprawdzał a przynajmniej nic o takiej weryfikacji nie wiadomo. To zupełnie odwrotna sytuacja od autorów zbiorów hadisów. Przy każdym hadisie są zapisane imiona i nazwiska przekazicieli idące aż do proroka Muhammada. Aby przyjąć jakiś hadis za autentyczny przekazicielem musiała być osoba powszechnie uznawana za prawdomówną. Im więcej było osób przekazujących dany hadis tym wzmacniała się jego wiarygodność. Tak też powstało m.in. Sahih Bukhari i Muslim. Zadzwia mnie fakt, że przyznajesz iż nie masz problemu z tym, że autorzy Ewangelii i części listów nie byli świadkami wydarzeń o ktorych piszą. Nie wiem skąd czerpiesz takie ślepe pokłady zaufania.
Marek_Piotrowski pisze: 2020-12-14, 10:51
2. Czy byli natchnieni? Otóż autorzy ewangelii nigdy nie wspominją, że piszą pod natchnieniem Boga. Nawet jeśli Paweł tak twierdzi w jednym z listów Nowego Testamentu to skąd wiadomo o które pisma mu chodzi? Pierwsza ewangelia (Marka) powstała około roku 70 a Paweł umarł w roku 64.
Rozumiem, że - według CIebie - natchnienie polega na napisaniu w tekście "ten tekst jest natchniony"? :))
No to fajnie. Zaraz siądę i napiszę kilka takich "natchnionych" tekstów. ;)
Skoro sami autorzy nie twierdzą, że czują, iż piszą pod natchnieniem to chyba jeszcze głupszym jest przypisawnie im tego natchnienia. Jeśli naprawdę Bóg by im je dał to może by je jakos poczuli i to zaznaczyli. Kto i na jakiej podstawie określał jakie księgi były natchnione? Przecież -jak pisałem- jest wiele ksiąg określanych jako "apokryfy" a Kościół Protestancki ma o 7 ksiąg mniej od katolików. Skąd wy np. wiecie że tych 7 jest natchnionych a oni nie? Jest to niedorzeczne, ojcowie kościoła po prostu sami wybierali co im pasowało a odrzucali to co nie szło im na rękę.
Marek_Piotrowski pisze: 2020-12-14, 10:51 Reasumując: Biiiii - nic nie wygrałeś ;)
To jest nas dwóch
Marek_Piotrowski pisze: 2020-12-14, 10:51
Tylko mam prośbe aby nie kopiować ze stu na raz z jakiejś antyislamkiej strony która pisze byle co idąc tyko na ilość, tak abym zdążył na wszystkie odpowiedzieć.
Wiesz, na Twoim miejscu, po napisaniu całego postu, w którym oparłeś się na analogicznych antychrześcijańskich stronach (i to jak widać, mocno niedouczonych) wstydziłbym się czynić taki dopisek...
Nie chodzi mi o w ogóle niebranie żadnej informacji z tych stron tylko o wybranie tych "najsolidniejszych" dowodów na "błędy" w Koranie. Nie mam tyle czasu żeby odpowiadać na sto skopiowanych wadliwych dowodów, które można wytlumaczuć jednym zdaniem.
Marek_Piotrowski pisze: 2020-12-14, 10:51 Dodano po 38 minutach 5 sekundach:
Podaje poniższe przykłady dla ilustracji - jest ich dużo więcej, ale uważam, że nie ma sensu "dyskusja" na tej zasadzie. Wiem też, jak bolesne może być dla Ciebie, Poszukiwaczu, takie wymienianie. Niestety, sam tego chciałeś...
O nie, proszę nie niszcz mnie swoimi potężnymi argumentami :-ss
Marek_Piotrowski pisze: 2020-12-14, 10:51 W Koranie jest szereg sprzeczności historycznych (np.sposób pokonania armii Abraha), z których najciekawsze są oczywiste błędy achronologiczne.
Na przykład Mahomet włożył w usta postaci biblijnych żyjących przed powstaniem Islamu słowa typu "mahometanie" i "Islam".
No więc teraz wyszło, że nie wiesz nawet co to znaczy "islam". Słowo "islam" oznacza poddanie się woli Boga. Każdy więc kto się jej poddał jest muzułmaninem. Zatem wszyscy prorocy - pomimo niepraktykowania islamu w formie jaką Bóg objawił prorokowi Muhammedowi - z prespektywy islamu byli muzułmanami.
Poza tym nigdzie w Koranie nie masz słowa "mahometanie".
Marek_Piotrowski pisze: 2020-12-14, 10:51 Albo (sura 20:87) mówi, że ZŁoty CIelec na pustyni Żydzi sporządzili za radą Samarytańczyka (oczywiście, Samarii wówczas jeszcze nie było i długo nie miało być - powstała po niewoli Asyryjskiej).
No teraz to naprawdę się zaśmiałem. Nigdzie w Koranie nie masz podanego "samartańczyka". As-Samiri to imię nie określenie narodowości. Tak masz nawet w polskim przekładzie Bielawskiego.
Marek_Piotrowski pisze: 2020-12-14, 10:51 Albo utrzymywabue w Koranie, że Dhul-Qaranian (tak Koran nazywa Aleksandra Wielkiego) był... muzułmaninem (18:89-98) i do tego dożył sędziwego wieku.
Naturalnie że był muzulmaninem, już to wytłumaczyłem.
Marek_Piotrowski pisze: 2020-12-14, 10:51 Oczywiście, obie informacje są sprzeczne z wiedzą historyczną, i to doskonale udokumentowaną.
Postać ta nie jest jednoznacznie określona w historii. Można się tylko domyślać o kogo chodzi. Wiadomo przecież że twoim kryterium oceniania pomiędzy prawdą a fałszem jest Biblia i prace judeo-chrześcijańskich uczonych. Jeśli mówisz o ich "doskonale udokumentowanej wiedzy" to jesteś zaiste zabawany oczekując, że w nią uwierzę.
Marek_Piotrowski pisze: 2020-12-14, 10:51 Nie-mahometanima musi też dziwić, że ów nieomylny w każdej literze Koran podaje, że ów Dhul-Qaranian jechał za zachodzącym Słońcem, aż dotarł do miejsca, gdzie...zachodzi ono w mętnym strumieniu (!) (sura 18: 85, 86).
Słowo "maghreb" użyte w wersecie odnosi się do miejsca w którym zachodzi słońce, czyli w którym inaczej mowiąc znika. Nie wiem Piotrku czy byłeś kiedyś nad jakimś większym zbiornikiem wodnym (np. nad morzem), ale jeśli byś był podziwiając zachód słońca to miałbyś iluzję jakby zachodziło właśnie do niego ze względu na odbijające się w wodzie słońce. Werset ten podaje zatem jedynie, że miejsce do którego doszedł Dhul-Qarnayn przed zachodem znajdowało się nad jakimś większym zbiornikiem.
Marek_Piotrowski pisze: 2020-12-14, 10:51 Wiele wieków po Mahomecie Smith (założyciel Mormonów), kiedy chciał mieć drugą żonę, natychmiast otrzymał "objawienie" że wielożeństwo jest wolą Boga.
Mahomet miał podobnie, gdy potrzebował jakiejś "dogodnej" prawdy wiary.Dotyczyło to liczby żon, zgody na zabieranie żony innemu człowiekowi, "godzin przyjęć" Mahometa itd.
Wydaje mi się że już to omawiałem. W czasach przed Islamem kobiety nie miały praktycznie żadnych praw. Były odziedziczne po zmarłym mężczyźnie, dozwolone były małżeństwa tymczasowe (wiadomo po co), można było porwać kobiete i zmusić do małżeństwa, kobieta nie miała prawa do rozwodu i posiadania własnych pieniędzy itp. Wyjątki stanowiły tylko bogate, dobrze urodzone kobiety. Jeśli mówisz że prorok chciał mieć dla siebie "jak najdogodniej" to dlaczego nie zostawił wcześniejszych praw? Wiesz że w Islamie kobieta nie może być zmuszana do ożenku? Wiesz że ma prawo do rozwodu? Wiesz że ma prawo do posiadania majątku? Do edukacji? Do spadku? Może i brzmią to jak podstawowe prawa czlowieka lecz przed Islamem kobiety ich nie posiadały.
Jeśli gadasz że prorok Muhammad wymyślał Koran pod siebie to naprawdę nie znasz ani Koranu ani biografii proroka.
Marek_Piotrowski pisze: 2020-12-14, 10:51 Uwagę też musi zwracać "zmienianie zdania Allacha" (np. co do atakowania niewiernych - np.wczesne sury, kiedy mahometanie byli militarnie słabi, pełne były łagodności i pokojowego nastawienia - późniejsze, gdy byli już potęgą militarną każą już brutalnie atakować niewiernych (te sprzeczności wykorzystuja dziś często przywódcy mahometańscy, by z jednej strony podjudzać swoich wyznawców do zamachów, a z drugiej cytować wczesne sury w mediach, "dowodząc" łagodnośc Islamu)
Bóg nigdzie w Koranie nie nakazuje mordowania niewinnych osób tak jak to teraz wykorzystują esktremiści. Nakazał tylko walczenie z tymi, ktorzy prześladowali muzułmanów, torturując ich, konfiskując ich majątki i wypędzając z domów -
"Dlaczego nie walczycie na drodze Boga, za uciśnionych mężczyzn, kobiety i dzieci, którzy mówią:
"Panie nasz! Wyprowadź nas z tego miasta,
którego mieszkańcy są niesprawiedliwi! I daj nam od Siebie opiekuna! I daj nam od Siebie pomocnika!""(4:75)
Bóg mówi także -
"Zwalczajcie na drodze Boga tych, którzy was zwalczają,
lecz nie bądźcie najeźdźcami. Zaprawdę; Bóg nie miłuje najeźdźców!" (2:190)
Marek_Piotrowski pisze: 2020-12-14, 10:51 Koran ma też sprzeczności wewnętrzne. Na przykład... na własny temat.
Jak został - według Koranu - Koran przekazany Mahometowi? Cztery sprzeczne wersje:
  • anioł Gabriel dostarczył Koran Mohametowi (sura 2: 97)
  • Allah pod postacią człowieka przyszedł do Mahometa w postaci dla Mahometa widzialnej (sura 53: 2-18; 81: 19-24).
  • "Duch święty" przyszedł do Mahometa (sury 16: 102; 26: 192-194)
  • "aniołowie" przyszli do Mohameta (sura 15: 8)
Oj czekałem aż dasz coś z wikiislam. Na większość z tamtych "solidnych argumentów" można odpowiedzieć w 10s.
A więc odnośnie tego kto przekazał Koran prorokowi
odpowiedź jest oczywista - anioł Gabriel. Nie wiem jakim Sherlockiem trzeba być żeby wykombiniwać iż w surze 53 jest mowa o Bogu w ludzkim ciele. Możesz mi Piotrku to wytlumaczyć? Wersety te odnoszą się jednoznacznie do anioła Gabriela. Duch Święty to tytuł dany przez Boga najważniejszemu aniołowi czyli właśnie Gabrielowi. Nie ma tu żadnej różnicy w opiniach, znajdziesz to w każdym tafsirze. W surze 15:8 wystarczy przeczytać początek, aby zrozumieć kontekst, że nie jest tu mowa o żadnym zsyłaniu Koranu.
Marek_Piotrowski pisze: 2020-12-14, 10:51 Takich "kwiatków" jest mnóstwo.
Powstarzam jednak: uważam, że takie przerzucanie się wymienianiem sprzeczności i (spodziewaną) obroną nie doprowadzi do niczego. (co najwyżej możemy się bezproduktywnie pospierać).
Mnóstwo to jest tandetnych prób wykazania błędów w Koranie. Wiadomo, że lepszy jest jeden dobry argument niż tysiąc wadliwych. Takie niepełnosprawne próby dowodów na omyłki w Koranie są czasami naprawdę zabawne.
Marek_Piotrowski pisze: 2020-12-14, 10:51 Poza tym, po tytule wątku (który w końcu sam założyłeś) wygląda na to, że to nie my mieliśmy Ci udowodnić, że Koran pochodzi od Boha, lecz to Ty uważałeś, ze potrafisz udowodnić jego boskie pochodzenie (co prawda, takie "dowodzenie" też sensu nie ma...)
Ja to co chciałem przekazać, przekazałem. To czy ktoś się nad tym zastanowi i będzie chciał odnaleźć prawdę nie zależy ode mnie. Będąc muzułmaninem i zdając sobie sprawę, że to w co wierzę jest słuszne byłbym samolubny gdybym nie chciał się tą prawdą podzielić.
Ostatnio zmieniony 2020-12-15, 03:44 przez Poszukiwacz.wiedzy, łącznie zmieniany 2 razy.
A kiedy się im mówi:
"Idźcie za tym, co zesłał Bóg!"
oni mówią:
"Nie! My postępujemy za tym,
przy czym zastaliśmy naszych ojców."
Nawet wówczas, gdy ich ojcowie niczego nie rozumieli i nie byli prowadzeni? (Koran 2:170)

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Dlaczego Koran musi pochodzić od Boga

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-12-15, 10:12

No cóż, nie wiem jak forumowicze, ale ja nie widzę potrzeby odpowiedzi. Każdy może w końcu sięgnąć do tego co ja napisałem, do Twojej odpowiedzi i porównać merytoryczność. Dalsze rprzerzucanie się mam za stratę czasu.
Ja to co chciałem przekazać, przekazałem. To czy ktoś się nad tym zastanowi i będzie chciał odnaleźć prawdę nie zależy ode mnie. Będąc muzułmaninem i zdając sobie sprawę, że to w co wierzę jest słuszne byłbym samolubny gdybym nie chciał się tą prawdą podzielić.
Założyłeś ten wątek w buńczucznym celu udowodnienia, że Koran pochodzi od Boga.
I wiesz co?
Biiiiii..... ;)

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Dlaczego Koran musi pochodzić od Boga

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-12-15, 12:42

Aha: acytaty na temat mordowania niewinnych osób z Koranu podawałem już w innym wątku. Potwierdzają to Twoi współwyznawcy, mordując.
Oczywiście, wszystko zależy od rozumienia zwrotu "niewinni". Bo np. osoby przechodzące na chrześcijaństwa na islam są w mniemaniu mahometan "winne" i w niektórych krajach mahometańskich są "legalnie" karane śmiercią (a w jeszcze większej liczbie państw robi się to poza prawem, na zasadzie linczu, przy przymknięciu oczu władz).
Ostatnio zmieniony 2020-12-15, 12:43 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Dlaczego Koran musi pochodzić od Boga

Post autor: Andej » 2020-12-15, 23:26

Czy nie czas skończyć z tą indoktrynacją? Wykazano już, że Koran nie może pochodzić od Boga. Czyli to, co miało być omówione. Nie ma sensu w kółko podawać bezsensownych argumentów. Uważam, że gdyby Poszukiwacz uczciwie poszukiwał, to uwierzyłby Jezusowi i głosił miłość do Boga i bliźnich.
Czas wątek zamknąć. Nie buduje on wiary. Ani jej nie wzmacnia.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Dlaczego Koran musi pochodzić od Boga

Post autor: Dezerter » 2020-12-15, 23:56

Dlaczego Koran musi pochodzić od Boga - po prześledzeniu 8 stron tego wątku nie postawił bym na to nawet złotówki, a tym bardziej nie dał bym za to uciąć sobie nawet czubka palca - a o oddaniu za to życia to nuż nie ma nawet mowy
taka moja konkluzja
Bhagawat Gita, to przy Koranie arcydzieło teologiczne
Ale jak mam być szczery, to czytałem gorsze "święte księgi"
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Dominik

Re: Dlaczego Koran musi pochodzić od Boga

Post autor: Dominik » 2020-12-16, 10:59

Poszukiwaczu.wiedzy. Jak na razie Twoja dyskusja powoduje większy podział między naszymi religiami. Nie przekonasz mnie, ani innych, że Koran pochodzi od Boga.

W wątku już padła propozycja by zacząć pisać o tym co nas łączy. Z takiej dyskusji wynikło by coś dobrego dla islamu, bardzo chętnie poznał bym jego dobre strony. Jak na razie poznaje tylko te złe, a nie chce tego.

ODPOWIEDZ