Dlaczego ateiści piszą na forach religijnych?

[Andej]

Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli - powtarzam za Janem.

Wierzę w Boga - powtarzam w credo.

Nie szukam dowodów. Nie potrzebuję. Po prostu wierzę.

Ale tu pojawia się problem, jak ktoś, lub lub ja, ma udowodnić, że wierzę? Lub nie?

[Magnolia]

Hmm... to jest myśl, Andeju, która mi towarzyszy czytając to forum... że nie muszę wszystkiego rozumieć, o wszystkich przepisać pamiętać, nie muszę znać całej historii chrześcijaństwa... żeby wierzyć...
Jestem na etapie, że mam więcej dowodów na istnienie Boga, niż miałam kiedykolwiek wcześniej...
Za to jestem Bogu wdzięczna.
A jak mam udowodnić światu że wierzę?
Najprościej odpowiedzieć, że swoim życiem, przykładem, postawą...

[Praktyk]

Marku, nadal nie jestem przekonany twoją argumentacją

Praktyku, powinniśmy oddzielić dwie rzeczy:

• rozumowe dojście do tego, że Bóg istnieje (co jest zadaniem dość oczywistym)
• poznanie Boga za pomocą rozumu - tego nie jesteśmy w stanie zrobić, nie tylko ze względu na niedostatki naszego rozumu, ale także dlatego, że funkcjonujemy w pewnym układzie (Wszechświat) i nie jestesmy w zasadzie w stanie badań Kogoś, kto jest ponad tym układem

Gdyby dało się rozumem dojść do tego że Bóg istnieje nie było by tak wielu ateistów, którzy w dużej mierze są umysłami potężnymi, analitycznymi, często naukowcami. Sam mam kilku naprawdę inteligentnych znajomych wierzących, że jesteśmy tylko mięsem, fluktuacją w wiecznie istniejącym wszechświecie, który nigdy się nie zaczął, a potrzeba "pierwszego poruszyciela" jest tylko błędem naszego oprogramowania wynikającym z tego, że żyjemy w newtonowskiej rzeczywistości i innej nie znamy.

Gdyby dało się dojść rozumem do tego że Bóg istnieje, wiara byłaby nie istotna, a jak naucza Jezus jest najważniejsza.

[Praktyk]

Ale tu pojawia się problem, jak ktoś, lub lub ja, ma udowodnić, że wierzę? Lub nie?

A czy ktoś potrzebuje dowodu ? Bóg czyta w sercu jak w książce i dobrze wie co tam jest

[Marek_Piotrowski]

Gdyby dało się rozumem dojść do tego że Bóg istnieje nie było by tak wielu ateistów, którzy w dużej mierze są umysłami potężnymi, analitycznymi, często naukowcami.

Ten argument można zastosować dokładnie odwrotnie:
Gdyby NIE dało się rozumem dojść do tego że Bóg istnieje nie było by tak wieluwierzących, którzy w dużej mierze są umysłami potężnymi, analitycznymi, często naukowcami.

[Andej]

Gdybym wiarę odrzucił i na szali położył czysty przypadek i działanie rozumne, to tak zupełnie na zimno, uznałbym, że sens istnienie świata lepiej tłumaczy Stwórca niż niż przypadek.
Przypadek mógłby być przyczyną incydentalnego faktu, ale nie spójnej całości.

Co nie znaczy, że kiedykolwiek uzyskamy materialny dowód na to, co było wcześniej.

[Praktyk]

Gdyby dało się rozumem dojść do tego że Bóg istnieje nie było by tak wielu ateistów, którzy w dużej mierze są umysłami potężnymi, analitycznymi, często naukowcami.

Ten argument można zastosować dokładnie odwrotnie:
Gdyby NIE dało się rozumem dojść do tego że Bóg istnieje nie było by tak wieluwierzących, którzy w dużej mierze są umysłami potężnymi, analitycznymi, często naukowcami.

Ale skoro są i tacy naukowcy i tacy, to czym się różnią ? Raczej nie można uznać tych wierzących w Boga za mądrzejszych. Taki Steven Hawking np... raczej przoduje w swych mocach umysłowych, ale obstaje przy świecie bez Boga. Dla mnie to co ich rozróżnia to właśnie wiara, akt woli który mówi "ja chcę by Bóg istniał, wybieram to, że istnieje". A taki Hawking ewidentnie nie chce i do końca życia będzie szukał równania matematycznego, które mu udowodni że Boga nie ma. Chyba, że dozna jakiegoś przeżycia spoza kategorii intelektualnej.

[Praktyk]

Przypadek mógłby być przyczyną incydentalnego faktu, ale nie spójnej całości.

Jednorazowy incydent tak, ale gdy wprowadzisz pojęcie nieskończonej ilości przypadków to dochodzisz to tego, że w nieskończoności zawiera się wszystko. Do takiego wyjaśnienia dąży obecnie nauka.

[Dezerter]

Patryku- upraszczając bardzo, nie wydaje ci się mało prawdopodobne, że świat mający taki porządek, prawa, symetrię, piękno, sens - nie może być dziełem przypadku?
Naprawdę nie bliżej ci do agnostyków, deistów niż do ateistów?

[Marek_Piotrowski]

Gdyby dało się rozumem dojść do tego że Bóg istnieje nie było by tak wielu ateistów, którzy w dużej mierze są umysłami potężnymi, analitycznymi, często naukowcami.

Ten argument można zastosować dokładnie odwrotnie:
Gdyby NIE dało się rozumem dojść do tego że Bóg istnieje nie było by tak wieluwierzących, którzy w dużej mierze są umysłami potężnymi, analitycznymi, często naukowcami.

Ale skoro są i tacy naukowcy i tacy, to czym się różnią ? Raczej nie można uznać tych wierzących w Boga za mądrzejszych.

Można. Olbrzymia większoąć naukowców wypowiadających się przeciw wierze wypowiada się poza zakresem swoich kompetencji, na zasadzie przeniesienia autorytetu. Cytuję za "100 zabobonów" http://100-zabobonow.blogspot.com/2008/ ... et_27.html :
2. Drugi zabobon związany z autorytetem to przekonanie, że istnieją autorytety, że tak powiem, powszechne, to jest ludzie, którzy są autorytetami we wszystkich dziedzinach. Tak oczywiście nie jest, każdy człowiek jest najwyżej autorytetem w jakiejś określonej dziedzinie, albo paru dziedzinach, ale nigdy we wszystkich. Einstein na przykład był niewątpliwie autorytetem w dziedzinie fizyki, ale bynajmniej nie w dziedzinie moralności, polityki albo religii. Niestety uznawanie takich powszechnych autorytetów jest zabobonem bardzo rozpowszechnionym. Kiedy na przykład grono profesorów uniwersyteckich podpisuje zbiorowo manifest polityczny, zakłada się, że czytelnicy będą ich uważali za autorytety w dziedzinie polityki, którymi oni oczywiście nic są, a więc coś w rodzaju uznania autorytetu powszechnego uczonych. Bo ci profesorowie są zapewne autorytetami w dziedzinie rewolucji francuskiej, ceramiki chińskiej albo rachunku prawdopodobieństwa, ale nie w dziedzinie polityki i nadużywają przez takie oświadczenie swojego autorytetu

Taki Steven Hawking np... będą raczej przoduje w swych mocach umysłowych, ale obstaje przy świecie bez Boga.

Właśnie Steven Hawking przyszedł mi od razu na myśl. Pomijając dyskusje na temat na ile on faktycznie jest taki genialny, jak się promuje (nie będę rozwijał), jest on "klinicznym" przykładem kogoś kto będąc autorytetem w wąskiej dziedzinie, wypowiada się często zupełnie ignorancko w innych (np. w sprawach teologii). Nie sposób nie żachnąć się z zażenowaniem czytając jego uwagi na temat wiary choćby w "Krótkiej historii czasu".
Nawet taki laik ja ja widzi, że Hawkins ma braki w teorii poznania (lub jest tak zacietrzewiony w tej sprawie, że gotów się nawet ośmieszyć).

[Andej]

Przypadek mógłby być przyczyną incydentalnego faktu, ale nie spójnej całości.

Jednorazowy incydent tak, ale gdy wprowadzisz pojęcie nieskończonej ilości przypadków to dochodzisz to tego, że w nieskończoności zawiera się wszystko. Do takiego wyjaśnienia dąży obecnie nauka.

Wiesz, taki ciąg przypadków kojarzy mi się w wygranymi w totolotka naszego eksprezydenta.

Taki nieskończony ciąg zbiegów okoliczności jest ciągiem sterowanym.

[Praktyk]

Patryku- upraszczając bardzo, nie wydaje ci się mało prawdopodobne, że świat mający taki porządek, prawa, symetrię, piękno, sens - nie może być dziełem przypadku?
Naprawdę nie bliżej ci do agnostyków, deistów niż do ateistów?

Dezerterze, masz rację, długo definiowałem się jako deistę, nigdy jako ateistę. Dlatego też patrzenie na świat jest dla mnie silną przesłanką do istnienia Boga. Ale też czuję dobrze tę różnicę między przesłanką a dowodem. Ateista potrzebuje dowodu bo nie ma wiary. Deista nie potrzebuje bo ma wiarę, że przesłanki są słuszne.

Podtrzymuję tezę, że umysł bez wiary nie wystarczy

[Praktyk]

Gdyby dało się rozumem dojść do tego że Bóg istnieje nie było by tak wielu ateistów, którzy w dużej mierze są umysłami potężnymi, analitycznymi, często naukowcami.

Ten argument można zastosować dokładnie odwrotnie:
Gdyby NIE dało się rozumem dojść do tego że Bóg istnieje nie było by tak wieluwierzących, którzy w dużej mierze są umysłami potężnymi, analitycznymi, często naukowcami.

Ale skoro są i tacy naukowcy i tacy, to czym się różnią ? Raczej nie można uznać tych wierzących w Boga za mądrzejszych.

Można. Olbrzymia większoąć naukowców wypowiadających się przeciw wierze wypowiada się poza zakresem swoich kompetencji, na zasadzie przeniesienia autorytetu. Cytuję za "100 zabobonów" http://100-zabobonow.blogspot.com/2008/ ... et_27.html :
2. Drugi zabobon związany z autorytetem to przekonanie, że istnieją autorytety, że tak powiem, powszechne, to jest ludzie, którzy są autorytetami we wszystkich dziedzinach. Tak oczywiście nie jest, każdy człowiek jest najwyżej autorytetem w jakiejś określonej dziedzinie, albo paru dziedzinach, ale nigdy we wszystkich. Einstein na przykład był niewątpliwie autorytetem w dziedzinie fizyki, ale bynajmniej nie w dziedzinie moralności, polityki albo religii. Niestety uznawanie takich powszechnych autorytetów jest zabobonem bardzo rozpowszechnionym. Kiedy na przykład grono profesorów uniwersyteckich podpisuje zbiorowo manifest polityczny, zakłada się, że czytelnicy będą ich uważali za autorytety w dziedzinie polityki, którymi oni oczywiście nic są, a więc coś w rodzaju uznania autorytetu powszechnego uczonych. Bo ci profesorowie są zapewne autorytetami w dziedzinie rewolucji francuskiej, ceramiki chińskiej albo rachunku prawdopodobieństwa, ale nie w dziedzinie polityki i nadużywają przez takie oświadczenie swojego autorytetu

Taki Steven Hawking np... będą raczej przoduje w swych mocach umysłowych, ale obstaje przy świecie bez Boga.

Właśnie Steven Hawking przyszedł mi od razu na myśl. Pomijając dyskusje na temat na ile on faktycznie jest taki genialny, jak się promuje (nie będę rozwijał), jest on "klinicznym" przykładem kogoś kto będąc autorytetem w wąskiej dziedzinie, wypowiada się często zupełnie ignorancko w innych (np. w sprawach teologii). Nie sposób nie żachnąć się z zażenowaniem czytając jego uwagi na temat wiary choćby w "Krótkiej historii czasu".
Nawet taki laik ja ja widzi, że Hawkins ma braki w teorii poznania (lub jest tak zacietrzewiony w tej sprawie, że gotów się nawet ośmieszyć).

Ale skoro sobie już tak "odbijamy" Marku to teolog czy inny człowiek wiary też jest specjalistą w wąskiej dziedzinie - wiary. Nie uważasz, że może nie mieć kompetencji do ocenienia jak pracuje umysł ludzki, który tej wiary nie ma ?

[Praktyk]

Przypadek mógłby być przyczyną incydentalnego faktu, ale nie spójnej całości.

Jednorazowy incydent tak, ale gdy wprowadzisz pojęcie nieskończonej ilości przypadków to dochodzisz to tego, że w nieskończoności zawiera się wszystko. Do takiego wyjaśnienia dąży obecnie nauka.

Wiesz, taki ciąg przypadków kojarzy mi się w wygranymi w totolotka naszego eksprezydenta.

Taki nieskończony ciąg zbiegów okoliczności jest ciągiem sterowanym.

Trochę to nie tak wszystkie te przypadki generują się jednocześnie gdyż swój początek mają gdzieś poza czasem więc nie muszą czekać na swoją kolejność. Ta teoria nazywa się "multiverse" czyli po naszemu "Wieloświat". Dość sprytnie wbija przypadek naszego wszechświata w szereg wszystkich innych które nie miały szczęścia być tak wyjątkowymi. https://pl.wikipedia.org/wiki/Wielo%C5%9Bwiat

Dla mnie brzmiało to nawet rozsądnie, do momentu obudzenia wiary. Dlatego obstaję przy tym, że bez wiary umysł nie musi wcale dojść do Boga.

[podkowa]

Takie pytanie:
1) kto ma kompetencje do oceniania, w jaki sposob pracuje umysl ludzki?
2) w jaki sposob ocenic roznice w kompetentnej ocenie pracy ludzkiego mozgu dla osoby deklarujacej niewiare w Boga?
3) czy deklarowanie niewiary w Boga jest rownoznaczne z niewiara jako imperatywem ogolnym?
4) czy niewiara w Boga wobec wiary w Lenina ... w czymkolwiek roznicuje mozg? Kto moze to ocenic?