Wiara, nauka, śmierć...

Rozmowy, które dotyczą osób niewierzących, osób które wątpią w istnienie Boga, którzy również mówią, że nie należy Bogu oddawać czci.
Awatar użytkownika
Tom
Przybysz
Przybysz
Posty: 9
Rejestracja: 8 wrz 2019
Wysłał podziękowań: 2 razy
Otrzymał podziękowań: 1 raz
Płeć:

Wiara, nauka, śmierć...

Post autor: Tom » 2019-09-10, 19:49

Witam ponownie.
Ten wątek jest kontynuacją rozmowy rozpoczętej moim wpisem w sekcji "Przywitaj się".

Odpowiadając użytkownikowi Biserica Dumnezeu:

Przede wszystkim dziękuję Ci za pozytywny komentarz :)

"Na zdaniu sobie sprawy z tego, ze trzeba wielkiej wiary, aby nie wierzyc w Boga."
Nie można tego wykluczyć, choć nie jestem człowiekiem wiary, a przynajmniej tego tak nie odbieram.
Lubię sprawdzać i poznawać różne punkty widzenia, chyba jak każdy z nas.

"Gdy zylem bez Boga nie potrafilem spojrzec na fakty: bez tego filtra zaciemniajacego ( zwie sie on "egocentryczne samolubne EGO"), ktory powodowal, ze myslac, iz mysle i rozumuje - nie myslalem i nie rozumowalem."
Mi chyba też było łatwiej żyć wierząc. Dawało to jakąś iskierkę nadziei na przyszłość, poczucie wspólnoty... Z drugiej strony, widzenie świata takim, jaki on jest, też ma swoje zalety. To znaczy, nie przynosi to żadnych bezpośrednich korzyści, które można przeliczyć na czas, pieniądze, lub zadowolenie. Chyba nie umiem tego dobrze sformułować, ale wydaje mi się, że nie oddałbym już mojego umysłu doktrynie, nawet najlepszej. Zresztą, nie ma takiej potrzeby, bo Boga trzeba mieć w sercu, nie w głowie.
Dla ludzi wiara w coś to dość naturalny stan, jak sądzę, bo daje on proste odpowiedzi, i w pewien sposób zmniejsza strach przed śmiercią.

"A to chocby dlatego, ze jesli materia ciala ulega smierci, to energia ( fizyka zachowan energii, pedu i masy pozapotencjalowej) wyraznie wskazuje, ze nie nastepuje anihilacja, ale przemiana.
Tak wiec wiara to uczenie sie zycia ze swiadomoscia, ze po smierci ( materialnej na niewielkiej planetce ktora stanowi zaledwie promil z promila milionowej czesci promila naszej galaktyki ) nastepuje wielki rozkwit nieznanego stanu istnienia: przejscie w inny stan ( klaniaja sie najnowsze trendy odkryc w fizyce )."
To prawda, następuje przemiana. Cały wszechświat to jeden wielki cykl przemian, gdzie nic nie trwa wiecznie.
Ale ludzka świadomość to impulsy mózgowe. Gdy mózg umiera, impulsy elektryczne ustają i świadomość, jaką ją znamy, przestaje istnieć. W przypadku pochówku, dalsza przemiana polega na gniciu a potem wchłonięciu przez glebę, następnie część cząsteczek może trafić do roślin, itd... Materia zostaje zagospodarowana przez istoty żywe, czyli inne świadomości, lub leży odłogiem.

"Ale w scientycznym swiecie nie znalazlem satysfakcjonujacych odpowiedzi: w miejsce tego przyszlo mnostwo sprzecznych odpowiedzi, pogladow, idei i ideologii - i zadnego pewnika; pewnika obiektywnego z obiektywnego punktu widzenia."
Choć nauka bardzo się rozwija, to jednak nie jest w stanie udzielić prostych odpowiedzi na najważniejsze pytania. To dlatego, że świat jest ogromnie złożony. Chyba masz za wysokie oczekiwania wobec nauki. Odpowiedzi, jakich udziela, są trudne, i pewnie dlatego ciężko je uznać za satysfakcjonujące.

Zawiodłem się też na ludziach, o których sądziłem, że są rozwinięci duchowo.
"Nieraz zawiodlem sie na wielu ludziach. Ale i sam nie bedac idealem wiem, ze wielu moglo doznac zawodu na mnie.
W swietle poznania naukowego ( tak w naukach przyrodniczych jak i w filozoficznych ) nie stanowi ten fakt zadnego argumentu ani dowodu na temat wiary czy niewiary w Boga."
Rozumuję w ten sposób: Skoro ludzie rozwinięci duchowo okazali się nie zawsze tacy rozwinięci duchowo jak można było początkowo oczekiwać, to może nie należy ich naśladować?

"Zadna instytucja ( lacznie z Kosciolem ) nie jest idealna - to my, ludzie tworzymy instytucje i to my, ludzie swoim grzechem, brakiem doskonalosci czynimy te instytucje tworami, ktore nie napawaja optymizmem. Ty i ja rowniez - dlatego uderzmy sie w piersi, zanim zaczniemy zrzedzic."
Doskonałość doskonałością, ale ja w Kościele widzę celowe działanie, i czynienie wielu złych rzeczy. Rzeczy niegodnych, nieuczciwych i nieprzyzwoitych, nawet dla kogoś bez dekalogu. Z mojej perspektywy to wygląda na działanie uporczywe, wręcz na strategię. A to już ciężko podciągnąć pod li tylko brak doskonałości.

"Na zrozumieniu, ze istnienie tego swiata pojawilo sie z drugiej strony znanej nam materii.
Ze bez drugiej strony ( a wiec Boga ) nie ma tej strony ( tego swiata ), a wiec niema i mnie."
To jest wyjaśnienie, które niewiele wyjaśnia. A ten Bóg to niby skąd się wziął?
I czym jest, antymaterią? To, że coś nazwiemy, nie oznacza że to rozumiemy.

Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 5172
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 563 razy

Re: Wiara, nauka, śmierć...

Post autor: Andej » 2019-09-10, 22:47

Boga człowiek nigdy nie ogarnie rozumem. Sercem też.
Wiele lat uważałem, że uczucie w wierze jest najważniejsze. Ale uczucia nie znalazłem. Został rozum.

Pytanie o materię Boga jest bezprzedmiotowe. Tak jak o Wielki Wybuch - co wybuchło? Nic i tego powstała materia? Mój świat powstał, gdy Bóg go stworzył. Ja powstałem, gdy Bóg mnie stworzył. Być może, gdy przejdę definitywnie przez próg śmierci biologicznej poznam odpowiedzi. Ale czy jakość mojego życia zależy od nich? Ważne jest dobro, do którego się przyczyniłem. I o to się staram.

Awatar użytkownika
Biserica Dumnezeu
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 621
Rejestracja: 25 kwie 2019
Wysłał podziękowań: 145 razy
Otrzymał podziękowań: 46 razy

Re: Wiara, nauka, śmierć...

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-09-10, 23:28

Witaj.
Pomieszales pare aspektow - tak wiec zaczales mierzyc predkosc wiatru termometrem, a temperature linijka ( takie zartobliwe zobrazowanie tego pomieszania ).

Wyszedles z zalozen, ktore zalozyles, ze sa fundamentem - fundamentem stalym.
A tu juz jest sprzecznosc - same zalozenia nie sa fundamentem,ale sa zobrazowaniem ideii: tak wiec mozemy chciec udowodnic, ze woda jest w proszku, bo taka mamy idee - stad samo zalozenie juz nie jest stalym elementem pogladu.

To takie krotkie wprowadzenie.

- twierdzisz, ze nie jestes czlowiekiem wiary.
Jednak caly czas uzywasz argumentacji opierajacej sie na wierze.
Argumentacja ta wynika z przyjecia wiary w zalozenia, a nie zalozen wynikajacych z indukcji.

- piszesz, ze nie oddalbys umyslu doktrynie.
Kazdy poglad wynika z jakiejs doktryny. Nie chcesz ( nie potrafisz ?) tego przyznac.

- piszesz, ze Boga trzeba miec w sercu, nie w glowie.
Kolejne zalozenie a priori: bez poznania zalazka ( iskry Bozej ) Bozego ( w pogladzie na caloksztalt "jazni" wszechswiata ) nie jest mozliwe odczucie serca - ale bez odczucia serca nie jest mozliwe poznanie zalazka.
Ta dziedzina wymyka sie jakimkolwiek racjonalnosciom. Nie da sie zmierzyc, zwazyc, ocenic.
Jest - gdy zapragniemy. Moze uciec - gdy wykreslimy. Moze uciec, lecz nie musi.

-wszechswiat przedstawiasz jako jeden wielki cykl przemian. Kolejne zalozenie: byc moze prawidlowe, byc moze neprawidlowe.
Ale i tak ( na podstawie wiedzy dostepnej ) niezmienna pozostaje przestrzen: jaka ona jest? Czy jest nieskonczona?
Jezeli jest skonczona, to w jakiej przestrzeni miesci sie nasza przestrzen?
Jesli jest nieskonczona, to czy nieskonczonosc przestrzeni mozna pomnozyc przez nieskonczonosc przestrzeni? Same pytania, ale stala przetrzen pozostaje stala przestzrenia. Stala w wymiarze przestrzenii.

- napisales, ze ludzka swiadomosc to impulsy mozgowe. Jestes pierwszym, ktory wie, co to jest i czym jest ludzka swiadomosc.
Bazujac na ostatnich ustaleniach z ostatnich lat, co do ktorych w jakis sposob jestem ( jestesmy ) poinformowani nie wiadomo, skad bierze sie swiadomosc. Nie wiadomo, jaki jest czynnik swiadomosci.
Co to sa impulsy mozgowe - skad taka wiedza? Co to za definicja?
I nie wiadomo, czy impulsy elektryczne sa motorem ( podmiotem ) czynnikow swiadomosciowych, czy po prostu zanieczyszceniem ( wydalanym w postaci impulsu elektrycznego, fali radiacyjnej, promieniowania e-m czy jeszcze innej formy oddzialywania elektrycznego ) ... czy tez sa one zjawiskiem wtornym, tak jak cieplo wydzielane podczas tarcia materialu o material.
I nie wiadomo, czy sama elektryczna natura mozgu tyczy sie swiadomosci, czy tylko jest forma podtrzymujaca ( materialny mozg ) daleko bardziej skomplkowanych i zupelnie nie znanych procesow organicznych.
Moze byc rowniez zupelnie czyms innym - moznaby to obrazowo przedstawic w postaci maszyny generacyjnej ( magneto-dynamicznej ) - choc maszyna jest , to sama energia tejze maszyny istnieej nawet poza maszyna. Maszyna jedynie sprowadza wytwor energii do pewnego punktu, w ktorym wiadomo, ze ta energie mozna zaczerpnac, Nic wiecej. Sama energia istnieje poza maszyna, tak moze dzialac swiadomosc.
O ile nie okaze sie, ze swiadomosc jest wytworem zupelnie odmiennym niz elektrycznosc. Albo ze ma nature eteryczna.

- oczywiscie , masz racje, ze nauka nie daje satysfakcjonujacych odpowiedzi na zadany problem. Zadziwia wobec tego, ze na takich dociekaniach probujesz ustawic problem wiary czy niewiary w Boga.
Wiara jest niezalezna od nauk przyrodniczych.

- uznales, ze jesli zawiodles sie na ludziach, to moze nie nalezy ich nasladowac.
Wiara nie zalezy od nasladowanie ani nie jest nasladowaniem.
Podobnie jak w szkole - uczysz sie np: matematyki. Moze wykladac ten przedmiot ktos wspanialy i ktos mierny. Moze byc to zawod dla Ciebie, gdy zamiast dobrze poznac matematyke, zostales niesprawiedliwie oceniony.
Ale matematyka ani na jote z tego powodu nie staje sie inna. Ona jest. I pozostaje zawsze matematyka.
Patrzac na to konsekwentnie, mozemy szczerze powiedziec, ze to Ty ( jak i ja ) sam zawodzisz i nie jestes cacy: osobiscie, bedac konsekwentnym nalezaloby przestac nasladowac samego siebie.
Wiesz, ze to niemozliwe.
Czyli - w dalszym ciagu nie jest to zaden argument , ale pretekst dla uwiarygodnienia tego, ze majac bledne zalozenie mozna dojsc do bezblednego wyniku. Nie - falsz rodzi falsz, blad tylko poteguje blad.

- napisales, ze widzisz w Kosciele celowe dzialanie i czynienie wielu zlych rzeczy.
takie twierdzenie to czysta manipulacja - czynimy ( Ty i ja, kazdy ) rzeczy dobre i zle. Kosciol czyni - czyli kto?
Jesli napisze, ze widze, ze czynisz rzeczy zle - to bedzie to stwierdzenie pewnego faktu. Ale czy bedzie to prawda? Nie, bedzie to manipulacja.
Bo zataje, ze czynisz rzecza i zle; ale czynisz moze w wiekszej mierze rzeczy i dobre.
Zastanow sie nad tym co napisalem. I napisz prawde: o Kosciele, czyli o mnie rowniez, gdyz jestem jedna z cegiel Kosciola.
Nie zatrzymuj sie na swoim zafalszowanym spojrzeniu.

- ostatnie twierdzenie, ktore zastosowales jest czysta demagogia. I niewiele wyjasnia.
Jest typowym manipulanctwem, ale nie nosi znamion proby poznania problemu. Jest zalozeniem opartym na idei, ktora juz ustaliles, a nie rzeczywistym fakcie badawczym.
Do czego sie odnosze? Do mojego wpisu, ze bez drugiej strony a wiec Boga nie ma tej strony, tego swiata.
Ty piszesz, ze jest to twierdzenie, ktore niewiele wyjasnia.
Argumentem ma stac sie podane przez Ciebie pytanie: a ten Bog to niby skad sie wzial. I czym jest, antymateria?
Wyjasniam: Skad sie wziales Ty? I czym jestes? I czy jesli ugotujesz zupe, to stajesz sie zupa?

Nie wiem,skad sie wzial Bog. Nie wiem, skad sie wzialem ja, jako czlowiek ( jako rodzaj ludzki).
Wiem, ze urodzilem sie. Wiem, ze na ziemi. Ale skad jest ta ziemia?
Antymateria ma byc Bogiem ? Czyli jest tak dla Ciebie wielka, ze myslisz, ze to BOG? Grawitacja jest wieksza od antymaterii.
Ale ... to sa skutki.
A co jest przyczyna?

Pozdrawiam.
Ostatnio zmieniony 2019-09-10, 23:43 przez Biserica Dumnezeu, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Tom
Przybysz
Przybysz
Posty: 9
Rejestracja: 8 wrz 2019
Wysłał podziękowań: 2 razy
Otrzymał podziękowań: 1 raz
Płeć:

Re: Wiara, nauka, śmierć...

Post autor: Tom » 2019-09-12, 19:30

Andej pisze:
2019-09-10, 22:47
Boga człowiek nigdy nie ogarnie rozumem. Sercem też.
Wiele lat uważałem, że uczucie w wierze jest najważniejsze. Ale uczucia nie znalazłem. Został rozum.
Mogę spytać, czy odczuwasz empatię wobec innych istot ludzkich? A wobec zwierząt? Może to zabrzmi głupio, ale czy czujesz coś wobec naszej planety? A kosmosu?
Bo ja przyznam, że tak. Co do Boga natomiast, bałem się go, jak byłem mały, bo mnie straszyli potępieniem. Ale potem mi przeszło.


Andej pisze:
2019-09-10, 22:47
Pytanie o materię Boga jest bezprzedmiotowe. Tak jak o Wielki Wybuch - co wybuchło? Nic i tego powstała materia? Mój świat powstał, gdy Bóg go stworzył. Ja powstałem, gdy Bóg mnie stworzył. Być może, gdy przejdę definitywnie przez próg śmierci biologicznej poznam odpowiedzi. Ale czy jakość mojego życia zależy od nich? Ważne jest dobro, do którego się przyczyniłem. I o to się staram.
Szkoda, że nie można poznać odpowiedzi już teraz, jeśli w ogóle kiedykolwiek. Zgadzam się z Tobą, że ważne jest dobro, mimo, że na żadną nagrodę nie liczę. Kary też się nie spodziewam.



Biserica Dumnezeu pisze:
2019-09-10, 23:28
Witaj.
Pomieszales pare aspektow - tak wiec zaczales mierzyc predkosc wiatru termometrem, a temperature linijka ( takie zartobliwe zobrazowanie tego pomieszania ).
Wyszedles z zalozen, ktore zalozyles, ze sa fundamentem - fundamentem stalym.
A tu juz jest sprzecznosc - same zalozenia nie sa fundamentem,ale sa zobrazowaniem ideii: tak wiec mozemy chciec udowodnic, ze woda jest w proszku, bo taka mamy idee - stad samo zalozenie juz nie jest stalym elementem pogladu.
Piszę tak jak czuję. Nie robię analizy matematycznej mojego wywodu, ani nie kompiluję tekstu do jakiegoś języka formalnego. Pewnie czasem by mi się takie coś przydało, jako ćwiczenie intelektualne, ale nie po to tu jestem.



Biserica Dumnezeu pisze:
2019-09-10, 23:28
Kazdy poglad wynika z jakiejs doktryny. Nie chcesz ( nie potrafisz ?) tego przyznac.
Nie jestem pewien. To już własnych poglądów mieć nie można? Obserwacja rzeczywistości i wyciąganie wniosków na podstawie tego, co widzę. Sprawdza się dość dobrze w życiu codziennym.



Biserica Dumnezeu pisze:
2019-09-10, 23:28
Kolejne zalozenie a priori: bez poznania zalazka ( iskry Bozej ) Bozego ( w pogladzie na caloksztalt "jazni" wszechswiata ) nie jest mozliwe odczucie serca - ale bez odczucia serca nie jest mozliwe poznanie zalazka.
Jeśli ktoś tu robi założenia a priori, to nie ja. Ja tylko miałem na myśli, że (z wiarą czy bez) warto być dobrym człowiekiem dla innych. Myślałem, że o to chodzi w chrześcijaństwie, nie o jakąś nirwanę. Nie wnikam, dlaczego tak czuję, nie szukam uzasadnienia.



Biserica Dumnezeu pisze:
2019-09-10, 23:28
wszechswiat przedstawiasz jako jeden wielki cykl przemian. Kolejne zalozenie: byc moze prawidlowe, byc moze neprawidlowe.
To bardziej obserwacja, niż założenie.



Biserica Dumnezeu pisze:
2019-09-10, 23:28
Ale i tak ( na podstawie wiedzy dostepnej ) niezmienna pozostaje przestrzen.
Przestrzeń może zostać zakrzywiona przez materię. Pytanie, czy przestrzeń i pustka są tym samym, i co nam po wiecznej pustce? To, co żywe i świadome, umiera. Nawet planety i gwiazdy umierają, i znany nam wszechświat nie czeka raczej ciekawy los. Jeśli się będzie cały czas rozszerzał, czeka go 'śmierć z zimna', jeśli zacznie się kurczyć, wróci do pojedynczego punktu.



Biserica Dumnezeu pisze:
2019-09-10, 23:28
Co to sa impulsy mozgowe - skad taka wiedza? Co to za definicja?
Z obserwacji. Śmierć mózgu to śmierć człowieka.



Biserica Dumnezeu pisze:
2019-09-10, 23:28
Sama energia istnieje poza maszyna, tak moze dzialac swiadomosc.
Chciałbym by tak było, ale gdzie dowody? To oznaczałoby możliwość powrotu, podróży astralnych, zamiany dusz, reinkarnacji, wstępowania w ciało zwierzęcia i na odwrót. Brzmi nieźle, ale twardych dowodów brak.



Biserica Dumnezeu pisze:
2019-09-10, 23:28
oczywiscie , masz racje, ze nauka nie daje satysfakcjonujacych odpowiedzi na zadany problem. Zadziwia wobec tego, ze na takich dociekaniach probujesz ustawic problem wiary czy niewiary w Boga.
Z całym szacunkiem, to Ty zacząłeś:
Biserica Dumnezeu pisze:
2019-09-10, 23:28
Ale w scientycznym swiecie nie znalazlem satysfakcjonujacych odpowiedzi: w miejsce tego przyszlo mnostwo sprzecznych odpowiedzi, pogladow, idei i ideologii - i zadnego pewnika; pewnika obiektywnego z obiektywnego punktu widzenia.
Jeżeli przeczytasz ponownie mój pierwszy post, nie znajdziesz tam ani słowa o nauce. Zapewniam Cię, że niczego nie edytowałem.
W sprawie nauki, tylko odnoszę się do tego, co Ty napisałeś.



Biserica Dumnezeu pisze:
2019-09-10, 23:28
...bedac konsekwentnym nalezaloby przestac nasladowac samego siebie. Wiesz, ze to niemozliwe.
Przeintelektualizowane, ale brzmi jak wyzwanie. Myślę, że warto spróbować. Mogłoby pomóc w pozbyciu się złych przyzwyczajeń.



Biserica Dumnezeu pisze:
2019-09-10, 23:28
Podobnie jak w szkole - uczysz sie np: matematyki. Moze wykladac ten przedmiot ktos wspanialy i ktos mierny. Moze byc to zawod dla Ciebie, gdy zamiast dobrze poznac matematyke, zostales niesprawiedliwie oceniony.
Ale matematyka ani na jote z tego powodu nie staje sie inna. Ona jest. I pozostaje zawsze matematyka.
Ok, sformułuję to inaczej. Jeśli zawiodłem się na ludziach, to może tak być, że system, który stosują, nie działa.
Z matematyką cięzko to porównywać, ponieważ tam można wszystko zweryfikować, ale spróbuję. Jeśli ktoś twierdzi, że matematyka jest taka wspaniała, a potem uparcie wyprowadza równania z błędami, to może jego system nauki matematyki jest do kitu.



Biserica Dumnezeu pisze:
2019-09-10, 23:28
Ona jest. I pozostaje zawsze matematyka.
Istnieje w naszych umysłach, jako pewien abstrakcyjny wzorzec harmonii, którą dostrzegamy wokół.



Biserica Dumnezeu pisze:
2019-09-10, 23:28
Bo zataje, ze czynisz rzecza i zle; ale czynisz moze w wiekszej mierze rzeczy i dobre.
Hmm, czy to oznacza, że można czynić zło, bo czyni się rzekomo więcej dobra? Taki rachunek dobrych i złych uczynków?



Biserica Dumnezeu pisze:
2019-09-10, 23:28
Kosciol czyni - czyli kto?
Biskupi, czasem księża. Nie wiem kto jeszcze dokładnie. To zależy, jakie zło.



Biserica Dumnezeu pisze:
2019-09-10, 23:28
Nie zatrzymuj sie na swoim zafalszowanym spojrzeniu.
Skupiam się na złych rzeczach, bo nie daje mi to spokoju. Nie potrafię zrozumieć, jak wierzący mogą to tolerować.



Biserica Dumnezeu pisze:
2019-09-10, 23:28
I napisz prawde: o Kosciele, czyli o mnie rowniez, gdyz jestem jedna z cegiel Kosciola.
Nie znam całej prawdy. Jeśli Ty ją znasz, oświeć mnie. Nie powinieneś odbierać tego osobiście. Ja tylko chcę zrozumieć, co sprawia, że ludzie wierzący nic z tym nie robią, a przynajmniej takie mam wrażenie.
Chcę zrozumieć dlaczego w Kościele jest taki materializm, taka chęć władzy i pieniędzy. Dlaczego ta organizacja tak silnie jest związana z politykami. Dlaczego czerpie z tych związków ogromne korzyści materialne. Dlaczego współpracuje z ludźmi bez skrupułów, pełnymi pogardy i bezwzględnymi. Dlaczego ksiądz błogosławi kiboli z pałami. Dlaczego Kościół dostaje działki za złotówkę, a potem sprzedaje je z zyskiem, albo wynajmuje miastu po cenach komercyjnych. Dlaczego kłamie i jątrzy? Dlaczego polski biskup, który był w Ruandzie, nagle stamtąd uciekł, przed masowym pogromem, który tam nastąpił na skutek jątrzenia jednych ludzi na drugich. Dlaczego komisja majątkowa to był jeden wielki przekręt. Dlaczego Kościół nie płaci podatków takich jak wszyscy inni. Dlaczego finansowanie nie jest transparentne. Dlaczego na lekcjach katechezy nie mówią o zbrodniach z przeszłości...

Awatar użytkownika
Biserica Dumnezeu
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 621
Rejestracja: 25 kwie 2019
Wysłał podziękowań: 145 razy
Otrzymał podziękowań: 46 razy

Re: Wiara, nauka, śmierć...

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-09-12, 21:01

Witajcie.
Wiesz Tom -tak realnie to tym razemzastosowales metode odbijania pileczki. Nie iwem, czy warto na to odpowiadac. Zaproponuj jakis kierunek rzeczywstego poglebienia problemu ... sprobij skupic sie na spektach, a nie na wymysleniu sposobu "odszczekania sie".

Odniose sie do samego zakonczenia Twego wywodu, bo jest bardzo charakterystyczny dla postawy "roszczeniowej". Moja odpowiedz bedzie jednoczesnie zapytaniem:
. na jakiej podstawie osadziles wierzacych? I na jakiej podstawie wydales takie stwierdzenie, ze toleruja i nic nie robia?
- i drugi akapit, ktory jest zbiorem typowych pomowien: na jakiej podstawie na wszystkich przerzuciles blad/grzech/nieprawidlowosc ... jednostek?

Cos mi tu smierdzi. Lubisz bic sie w cudze piersi. Lubisz wydlubywac drzazge z oczu bliznich, doskonale czujac sie z belka we wlasnym oku.
A wiec podsumowanie - a co Ty zrobiles? a czy zapoznales sie z historia, czy z "historia"?
Dlaczego nieraz w wypowiedziach ( nielicznych ) tak chetnie klamiesz ( byc moze z niewiedzy ) i jatrzysz?

Odpowiedz , a nie odbijaj pileczki.

Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 5172
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 563 razy

Re: Wiara, nauka, śmierć...

Post autor: Andej » 2019-09-12, 21:48

Tom pisze:
2019-09-12, 19:30
... na żadną nagrodę nie liczę. Kary też się nie spodziewam. ...
Można nie rozpatrywać w kategorii nagrody - kary, ale konsekwencji. Każdy czyn powoduje jakieś konsekwencje.
Przyjęcie lub odrzucenie. Przyjmujesz miłość, albo ją odrzucasz.

Awatar użytkownika
Kalart
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 437
Rejestracja: 10 cze 2018
Wysłał podziękowań: 9 razy
Otrzymał podziękowań: 21 razy
Płeć:

Re: Wiara, nauka, śmierć...

Post autor: Kalart » 2019-09-14, 08:48

Biserica Dumnezeu pisze:
2019-09-12, 21:01
Wiesz Tom -tak realnie to tym razemzastosowales metode odbijania pileczki.
Czy postępujesz inaczej?
Biserica Dumnezeu pisze:
2019-09-12, 21:01
. na jakiej podstawie osadziles wierzacych? I na jakiej podstawie wydales takie stwierdzenie, ze toleruja i nic nie robia?
Może na podstawie efektów. Prawdą jest, że większość takich zdarzeń nie mogłoby mieć miejsca, gdyby nie milczące wsparcie większości członków Kościoła. Zresztą, żeby tylko milczące - przecież ktoś, kto próbuje zwalczać socjalizm w społeczeństwie spotyka się z aktywnym oporem. Zrównanie Kościoła Katolickiego do innych organizacji napotyka opór, gdyż jest rozumiane jako atak na KK. Wierzący ani nie pozwalają innym na zmiany, ani nie inicjują ich sami. Zresztą, zrezygnowanie z przywilejów wymagałoby kręgosłupa moralnego, którego po wierzących się nie spodziewam.
Biserica Dumnezeu pisze:
2019-09-12, 21:01
- i drugi akapit, ktory jest zbiorem typowych pomowien: na jakiej podstawie na wszystkich przerzuciles blad/grzech/nieprawidlowosc ... jednostek?
Każda organizacja składa się z jednostek. Jeśli wszystko jest zasługą jednostek, to znaczy że nie ma organizacji. Dlaczego więc organizacja dostaje przywileje?
Jeśli nie można przerzucać błędów/grzechów/nieprawidłowości jednostek na organizację, to tak samo nie można przerzucać i właściwego postępowania. Czyli prawdą jest, że Kościół nigdy nie zrobił nic dobrego - wszystko robiły jednostki. Chyba że jednak działania jednostek w ramach organizacji - zwłaszcza działania, które nie mogłyby wykonywać poza organizacją lub w takich przypadkach nie zyskałyby akceptacji - obciążają konto organizacji.
Niestety, ludzie dalej wierzą w autorytety. Głos biskupa jest czymś więcej niż głosem zwykłego człowieka z tłumu - jest głosem biskupa. Dopóki tak będzie, każde działanie biskupa obciąża również organizację do której należy.
Andej pisze:
2019-09-12, 21:48
Można nie rozpatrywać w kategorii nagrody - kary, ale konsekwencji. Każdy czyn powoduje jakieś konsekwencje.
Tylko że to jest błąd. Konsekwencja jest wtedy, kiedy reakcja jest nieświadoma. Na przykład jeśli staniesz na spróchniałej desce, to wpadnięcie w przykrytą nią dziurę nie jest świadomą reakcją, tylko konsekwencją.
W przypadku Boga, to co się dzieje po śmierci jest działaniem celowym, staje się więc nagrodą/karą, nie zaś konsekwencją. Chyba że Bóg nie posiada żadnego wpływu na to, co się dzieje z człowiekiem po śmierci i nie może w żaden sposób ani poprawić, ani pogorszyć jego losu. Wtedy mowa o konsekwencji.

Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 5172
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 563 razy

Re: Wiara, nauka, śmierć...

Post autor: Andej » 2019-09-14, 10:41

Kalart pisze:
2019-09-14, 08:48
... Konsekwencja jest wtedy, kiedy reakcja jest nieświadoma. ...
Sam w to nie wierzysz. Spróbuj świadomie włożyć rękę do wrzątku. Albo usiąść i długo siedzieć na mrowisku. Spróbuj zrobić świadomie takie doświadczenie. Ciekawy jestem, czy poparzenie ręki lub dziesiątki użądleń mrówczych uznasz za karę czy skutek. Konsekwencją włożenia ręki do wrzątku je poparzenie. To nie Bóg ukarze. Ani mama.
Kalart pisze:
2019-09-14, 08:48
... Bóg nie posiada żadnego wpływu na to, co się dzieje z człowiekiem po śmierci i nie może w żaden sposób ani poprawić, ani pogorszyć jego losu. Wtedy mowa o konsekwencji.
Wtedy mowa nie o konsekwencji, ale o braku miłosierdzia. Przykro mi, że nie wierzysz we wszechmoc Boga, ani w jego miłość do rodzaju ludzkiego.
Bóg stwarzając człowieka obdarzył go rozumem i wolną wolą. Człowiek dokonuje wyborów i ponosi ich konsekwencje.
Bóg nie musi nikogo karać. Skoro człowiek sam wybiera potępienie odrzucając Boga, to jak Bóg może go ukarać? Człowiek wybiera piekło z nienawiści do Boga - pomyśl jak może Bóg ukarać człowieka, który uciekł przed nim do piekła. Ma go stamtąd wyciągnąć i na powrót wrzucić? Nonsens.

Awatar użytkownika
Kalart
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 437
Rejestracja: 10 cze 2018
Wysłał podziękowań: 9 razy
Otrzymał podziękowań: 21 razy
Płeć:

Re: Wiara, nauka, śmierć...

Post autor: Kalart » 2019-09-14, 13:29

Andej pisze:
2019-09-14, 10:41
Kalart pisze:
2019-09-14, 08:48
... Konsekwencja jest wtedy, kiedy reakcja jest nieświadoma. ...
Sam w to nie wierzysz. Spróbuj świadomie włożyć rękę do wrzątku. Albo usiąść i długo siedzieć na mrowisku. Spróbuj zrobić świadomie takie doświadczenie. Ciekawy jestem, czy poparzenie ręki lub dziesiątki użądleń mrówczych uznasz za karę czy skutek. Konsekwencją włożenia ręki do wrzątku je poparzenie. To nie Bóg ukarze. Ani mama.
Włożenie ręki we wrzątek to nie jest reakcja. To jest akcja. Po prostu nie rozumiesz wpisu. Dopóki go nie zrozumiesz, kontynuowanie tematu "konsekwencja czy nagroda/kara" nie ma sensu.

Awatar użytkownika
Biserica Dumnezeu
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 621
Rejestracja: 25 kwie 2019
Wysłał podziękowań: 145 razy
Otrzymał podziękowań: 46 razy

Re: Wiara, nauka, śmierć...

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-09-14, 15:13

Nie kalarcie. Naduzywasz pojecia.

Wnioski o efektach: raczej cos w rodzaju sofizmatu. Siegajac do tradycjitego typu "rozumowania" to wiemy, ze wszyscy Polacy to brudasy, pijacy i zlodzieje ( bo kiedys jakis Polak cos ukradl Niemcowi, a inny w Holandii przyszedl pijany do pracy itp) ...
Otoz poszedles tego typu droga. jest to zafalszowanie.
Kolejny falszywa wniosek dotyczy jednostek i organizacji: najmniejsza komorka organizacyjna w spolecznoesci( plemie, narod, ) to rodzina. Sklada sie z jednostek.
Kazdy moze w rodzinie czynic coas wielkiego, wznioslego lub podlego.
Opinia o rodzinie na podstawie czynu jednostki moze byc naswietlona w tai sposob, w jaki to uczyniles - lecz bedzie to zafalszowanie.

Takie sa podstawy

Pozdrawiam.

Awatar użytkownika
Tom
Przybysz
Przybysz
Posty: 9
Rejestracja: 8 wrz 2019
Wysłał podziękowań: 2 razy
Otrzymał podziękowań: 1 raz
Płeć:

Re: Wiara, nauka, śmierć...

Post autor: Tom » 2019-09-14, 18:30

Biserica Dumnezeu pisze:
2019-09-12, 21:01
Witajcie.
Wiesz Tom -tak realnie to tym razemzastosowales metode odbijania pileczki. Nie iwem, czy warto na to odpowiadac. Zaproponuj jakis kierunek rzeczywstego poglebienia problemu ... sprobij skupic sie na spektach, a nie na wymysleniu sposobu "odszczekania sie".

Odniose sie do samego zakonczenia Twego wywodu, bo jest bardzo charakterystyczny dla postawy "roszczeniowej". Moja odpowiedz bedzie jednoczesnie zapytaniem:
. na jakiej podstawie osadziles wierzacych? I na jakiej podstawie wydales takie stwierdzenie, ze toleruja i nic nie robia?
- i drugi akapit, ktory jest zbiorem typowych pomowien: na jakiej podstawie na wszystkich przerzuciles blad/grzech/nieprawidlowosc ... jednostek?

Odpowiedz , a nie odbijaj pileczki.
Planowałem rozbić problemy na pojedyncze wątki, o ile wcześniej nie zbanują mnie na tym forum. Chcesz, żebym skupił się na aspektach. Nie jestem pewien, czy dobrze zrozumiałem, ale odbieram to tak, że mam wybrać jakiś problem z listy, którą podałem, i go zgłębić. Możesz mnie poprawić, jeśli źle to zinterpretowałem.

Do Twojej wiadomości, nie osądziłem wierzących, a już na pewno nie wszystkich. Nie mam takiego prawa. Napisałem, że mam wrażenie, że nic z tym nie robią. Uzasadnienie mojego wrażenia jest dość proste. Po pierwsze, nic się w tych sprawach nie zmienia na lepsze, raczej na gorsze. Po drugie, nie słyszałem o protestach wiernych w kościołach na temat metod finansowania tej instytucji, ani o petycjach, by coś zmienić. Jeżeli są takie propozycje, to wychodzą one raczej nie ze strony katolików. Podobnie jest w kwestii innych problemów. Oczywiście jeśli dysponujesz informacją świadczącą, że nie mam racji, proszę, żebyś się nią podzielił.

Co do, jak to nazwałeś, zbioru typowych pomówień, może wskażesz, gdzie skłamałem? Odpowiedzialności za błędy jednostek nie przerzucam na wszystkich. Nie podoba mi się obojętność wobec tego, co niektórzy członkowie tej instytucji wyprawiają. Powiem Ci, jak moim zdaniem powinien się zachować porządny człowiek, który chce być członkiem Kościoła. Widząc np. nieuczciwość lub brak przejrzystości finansowej, powinien domagać się ujawnienia dokumentów dotyczących podejrzanych transakcji. Powinien słać pisma, pikietować, iść do zwierzchników hierarchii i tam interweniować, aż do samego papieża włącznie.

Porządny biskup sam powinien zabiegać o to, żeby Kościół był finansowany ze składek wiernych, a nie z funduszu kościelnego z podatków wszystkich obywateli. Powinien prowadzić uczciwe, skromne życie, nie przyjmować darmowych działek ani prowadzić obrotu ziemią.

Żadnego z powyższych nie zaobserwowałem. Natomiast co rusz natykam się w prasie na informacje, jak to o. Rydzyk dostał kolejną transzę kilku milionów z jakiegoś ministerstwa. Jakoś nie przypominam sobie, żeby katolicy protestowali. Nie powiesz mi, że te dotacje przyznali ateiści.


Biserica Dumnezeu pisze:
2019-09-12, 21:01
Cos mi tu smierdzi. Lubisz bic sie w cudze piersi. Lubisz wydlubywac drzazge z oczu bliznich, doskonale czujac sie z belka we wlasnym oku.
"Drzazgę"" - to co opisałem to są jakieś nic nie znaczące drobiazgi Twoim zdaniem?



Biserica Dumnezeu pisze:
2019-09-12, 21:01
A wiec podsumowanie - a co Ty zrobiles?
Co ja zrobiłem? Pożegnałem się z tą instytucją, bo się za dużo dowiedziałem o różnych nieprawidłowościach.


Biserica Dumnezeu pisze:
2019-09-12, 21:01
a czy zapoznales sie z historia, czy z "historia"?
Z jaką historią?


Biserica Dumnezeu pisze:
2019-09-12, 21:01
Dlaczego nieraz w wypowiedziach ( nielicznych ) tak chetnie klamiesz ( byc moze z niewiedzy ) i jatrzysz?
Hmm, przykre, agresywne i nieuzasadnione.

Awatar użytkownika
Magnolia
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 4337
Rejestracja: 26 lis 2017
Lokalizacja: Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 778 razy
Otrzymał podziękowań: 601 razy
Płeć:

Re: Wiara, nauka, śmierć...

Post autor: Magnolia » 2019-09-14, 18:50

Tom pisze:
2019-09-14, 18:30
Biserica Dumnezeu pisze:
2019-09-12, 21:01
A wiec podsumowanie - a co Ty zrobiles?
Co ja zrobiłem? Pożegnałem się z tą instytucją, bo się za dużo dowiedziałem o różnych nieprawidłowościach.
Tylko widzisz Tom, pożegnałeś się z Kościołem, który jest nie tylko instytucją ale także wspólnotą wiernych.
Niezaprzeczalnie dzieje się wiele różnych przykrych rzeczy w Kościele (podobnie jak w wielkich korporacjach, w szpitalach, w policji itd). Można oczywiście rzucać po kolei pracę, zakupy w marketach, nie korzystać z pomocy lekarskiej i nie mieć do czynienia z policją... można wszystkich skreślać... tylko czy da się?! Czy kiedyś nie zachorujesz? czy zawsze będziesz w porządku z prawem, a może Ty będziesz potrzebował pomocy i ochrony policji?

Ale rozumiem konsekwentnie nie pójdziesz do poradni, szpitala i na policję, bo tam się źle dzieje...

Obawiam się jednak że prędzej czy później jednak zwróciłbyś się do lekarza czy policji gdyby Cię okradziono ...

Dlaczego prawie Kościół instytucjonalny i dziejące się tam zł tak Cię odrzuca? Przecież są tak tylko ludzie, tak jak w szpitalu i na policji, a to także służby człowiekowi...

Jest jeszcze jeden aspekt Kościoła który odrzuciłeś odchodząc z instytucji - to łaska boża i Osoba Boga. Bo Jezus Chrystus założył Kościół i jest Jego Głową. Zapewne boli Go to jak dzieje się coś złego, ale to jednocześnie jedyne miejsce gdzie nas karmi swoim Słowem i Ciałem. A to, że możemy przyjmować Boga do serca, jest tak cenne, że chwalę Boga za kapłanów. Kapłani są grzesznikami, jak ja i wszyscy inni ludzie, nie powinny nam czyjeś grzechy przeszkadzać dostrzec Dar jakim jest Ciało Boże udzielane pod postacią komunii św. Pod względem grzeszności wszyscy jesteśmy sobie równi. Na innych nie mam wpływu, mam na siebie. Więc zmieniam Kościół zmieniając siebie, będąc świadkiem Jezusa Pana. Na cudze sumienie nie mam wpływu, więc się tym nie zajmuję. Patrząc na czyjś grzech nie widzimy czyjegoś serca. A przecież tak jak i ty czy ja, każdy ma szanse się nawrócić, żałować za grzech, zadośćuczynić i sie poprawić. Oczywiście ten grzech Cię zgorszył, przykro mi. Ale chyba nie doceniałeś jednocześnie tej skarbnicy dobra, która jest w Kościele dzięki Jezusowi , skoro Go porzuciłeś.
Wszystko mogę w tym, który mnie umacnia...Flp 4, 13

Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 5172
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 563 razy

Re: Wiara, nauka, śmierć...

Post autor: Andej » 2019-09-14, 22:18

Kalart pisze:
2019-09-14, 13:29
... Włożenie ręki we wrzątek to nie jest reakcja. To jest akcja. Po prostu nie rozumiesz wpisu. Dopóki go nie zrozumiesz, kontynuowanie tematu "konsekwencja czy nagroda/kara" nie ma sensu.
Gdy nie odróżniasz przyczyny od skutku, to wszelka logika traci sens.

Awatar użytkownika
takisobie
Bywalec
Bywalec
Posty: 101
Rejestracja: 20 sie 2019
Wysłał podziękowań: 6 razy
Otrzymał podziękowań: 4 razy
Płeć:

Re: Wiara, nauka, śmierć...

Post autor: takisobie » 2019-09-14, 22:46

Kalart pisze:
2019-09-14, 08:48
Tylko że to jest błąd. Konsekwencja jest wtedy, kiedy reakcja jest nieświadoma. Na przykład jeśli staniesz na spróchniałej desce, to wpadnięcie w przykrytą nią dziurę nie jest świadomą reakcją, tylko konsekwencją
A jeśli wjade na skrzyżowanie mimo widocznego czerwonego światła i doznam wypadku to czym to wtedy jest jeśli nie konsekwencją świadomej reakcji ?

Awatar użytkownika
Biserica Dumnezeu
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 621
Rejestracja: 25 kwie 2019
Wysłał podziękowań: 145 razy
Otrzymał podziękowań: 46 razy

Re: Wiara, nauka, śmierć...

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-09-16, 19:37

Blednie podeszles do tematu takisobie.
Samowjaechanie na czerwonym jest konsekwencja kilku wczesniejszych wyborow ( zaleznych albo i niezaleznych od Ciebie.).
Uporzadkuj prosze Twoja wypowiedz aby dojsc do sedna wybooru dokonanego w sytuacji, ktora przedstailes.
W ürzedstawionej przez Ciebie wypowiedzi nie ma zadnego odniesienia do przyczyn.

Tom - aby nie zaklocac wypowiedzi, w nastepnym wpisie odniose sie do Twoich mysli.

Zapraszamy na bloga Pani Zofii https://zchrystusem.pl/wedruj
ODPOWIEDZ