Brzydota i cierpienie

Rozmowy, które dotyczą osób niewierzących, osób które wątpią w istnienie Boga, którzy również mówią, że nie należy Bogu oddawać czci.
ODPOWIEDZ
Króliczek

Re: Brzydota i cierpienie

Post autor: Króliczek » 2020-08-07, 06:23

A dlaczego na świecie jest piękno i szczęście?

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13793
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2020 times
Been thanked: 2202 times

Re: Brzydota i cierpienie

Post autor: sądzony » 2020-08-07, 09:01

Biserica Dumnezeu pisze: 2020-08-06, 21:09 NIKKA - CALY PROBLEM TO TA SCIANA; KTORA ZBUDOWALAS I KTOREJ NIE POTRAFISZ W CHWILI OBECNEJ ZBURZYC. SAMA TO NAPISAlAS: " NIE KOCHAM SIEBIE".
JA Cebie za Ciebie nie pokocham. To Twoja rola.
Nikka - a ja Ciebie pokocham.
Więc jest już przynajmniej dwóch.
Wielka Miłość Boga i nikła moja.

Dodano po 2 minutach 16 sekundach:
Króliczek pisze: 2020-08-07, 06:23 A dlaczego na świecie jest piękno i szczęście?
Parafraza (nie pamiętam kogo):
"Wszelkie dobro czyni przez nas Bóg,
zło czynimy sami"
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Biserica Dumnezeu

Re: Brzydota i cierpienie

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2020-08-07, 09:52

Za parafraze dostajesz lapke.

Ps: Sadzony - mozesz pokochac kogo zechcesz. Problem ktorego nie rozwiazesz Ty osobiscie tkwi w tej osobie, ktora sama siebie nie potrafi pokochac. Nawet jesli wylejesz na nia cala milosc calego swiata.

Awatar użytkownika
Nikka
Bywalec
Bywalec
Posty: 155
Rejestracja: 20 kwie 2020
Has thanked: 25 times
Been thanked: 4 times

Re: Brzydota i cierpienie

Post autor: Nikka » 2020-08-07, 11:31

Biserica Dumnezeu pisze: 2020-08-06, 21:09 NIKKA - CALY PROBLEM TO TA SCIANA; KTORA ZBUDOWALAS I KTOREJ NIE POTRAFISZ W CHWILI OBECNEJ ZBURZYC. SAMA TO NAPISAlAS: " NIE KOCHAM SIEBIE".
JA Cebie za Ciebie nie pokocham. To Twoja rola.
Nie prosze o to bys mnie pokochał ani byś mnie nauczył kochać siebie.
Z ta miłoscią siebie to jest chyba tak,że większośc ludzi zbytnio nie analizuje swojej natury i rzeczywistości zycia, stąd może wynikać jej akceptacja.Silne sa w nas instynkty i raczej ich nie analizujemy. Gdyby się dobrze nam przyjrzeć, zwlaszcza ludom zatrzymanym w cywilizacji ( są filmy o nich) dostrzeglibyśmy jak żałosni potrafimy być. No ale ukochani...tylko co z tego. Jeśli to ma być korona stworzenia to jest mi troche smutno, nawet jeśli bede najbardziej kochana na swiecie.

Dodano po 1 minucie 45 sekundach:
sądzony pisze: 2020-08-07, 09:01
Biserica Dumnezeu pisze: 2020-08-06, 21:09 NIKKA - CALY PROBLEM TO TA SCIANA; KTORA ZBUDOWALAS I KTOREJ NIE POTRAFISZ W CHWILI OBECNEJ ZBURZYC. SAMA TO NAPISAlAS: " NIE KOCHAM SIEBIE".
JA Cebie za Ciebie nie pokocham. To Twoja rola.
Nikka - a ja Ciebie pokocham.
Więc jest już przynajmniej dwóch.
Wielka Miłość Boga i nikła moja.

Dodano po 2 minutach 16 sekundach:
Króliczek pisze: 2020-08-07, 06:23 A dlaczego na świecie jest piękno i szczęście?
Parafraza (nie pamiętam kogo):
"Wszelkie dobro czyni przez nas Bóg,
zło czynimy sami"
Dziękuję 😏 zwłaszcza za brak osądu 😇

Biserica Dumnezeu

Re: Brzydota i cierpienie

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2020-08-07, 11:36

przepraszam.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13793
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2020 times
Been thanked: 2202 times

Re: Brzydota i cierpienie

Post autor: sądzony » 2020-08-07, 13:19

Biserica Dumnezeu pisze: 2020-08-07, 09:52 (...)
Ps: Sadzony - mozesz pokochac kogo zechcesz. Problem ktorego nie rozwiazesz Ty osobiscie tkwi w tej osobie, ktora sama siebie nie potrafi pokochac. Nawet jesli wylejesz na nia cala milosc calego swiata.
Ja osobiście pewnie nie (choć wszystko jest możliwe).
Psychoterapia, bliski, przyjaciel, mistrz/przewodnik duchowy lub po prostu ktoś
już tak.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Nikka
Bywalec
Bywalec
Posty: 155
Rejestracja: 20 kwie 2020
Has thanked: 25 times
Been thanked: 4 times

Re: Brzydota i cierpienie

Post autor: Nikka » 2020-08-07, 14:28

Króliczek pisze: 2020-08-07, 06:23 A dlaczego na świecie jest piękno i szczęście?
Są tacy co szczęśliwi są gdy popija i pojedzą, są tacy ktorym szczęscie daje dopiero odkrycie naukowe, są tacy co uważają,że np. las jest piękny, lub tez piękny jest samochód, a sa tacy ktorzy za piękno uznają dopiero rafę koralową, czy widok gwiazd na niebie. Wszystko to jest kwestia wrazliwosci i intelektualnych możliwosci. Zazwyczaj im bardziej rozwiniete są te cechy tym bardziej krytyczny / głębszy pogląd na rzeczywistość.
Nawet Ojciec Pio mawiał że ziemia to padół lez, niebo jest spełnieniel ludzkich pragnień w tym piękna i szczęścia.
Jak nie wie się,że może coś być lepsze to się czlowiek zazwyczaj cieszy tym co mu dostępne.

Dodano po 6 minutach 26 sekundach:
sądzony pisze: 2020-08-07, 13:19
Biserica Dumnezeu pisze: 2020-08-07, 09:52 (...)
Ps: Sadzony - mozesz pokochac kogo zechcesz. Problem ktorego nie rozwiazesz Ty osobiscie tkwi w tej osobie, ktora sama siebie nie potrafi pokochac. Nawet jesli wylejesz na nia cala milosc calego swiata.
Ja osobiście pewnie nie (choć wszystko jest możliwe).
Psychoterapia, bliski, przyjaciel, mistrz/przewodnik duchowy lub po prostu ktoś
już tak.
Musialabym się czegos naćpać by uznać, że jestem piękna ,ze swiat jest ładny. Jak dla mnie wiele rzeczy jest fuj, choć powinniśmy je zaakceptować ze wzgledu na Stwórcę. I tak ze wszystkim co nas otacza. Kluczem jest pogodzenie się z wlasną natura, ulomną..z naturą tego zepsutego świata, i uznaniu ze skoro Bóg to stworzył to musi być dobre. Choć najpewniej było takie jedynie w raju. To nir jest tak ze zywię czynną niechęć do wszystkiego, ze nienawidzę siebie itd. Po prostu nie widzę w zwierzecej częsci czlowieka nic wspaniałego.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13793
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2020 times
Been thanked: 2202 times

Re: Brzydota i cierpienie

Post autor: sądzony » 2020-08-07, 14:37

Nikka pisze: 2020-08-07, 14:28 (...) Po prostu nie widzę w zwierzecej częsci czlowieka nic wspaniałego.
Bo pewnie niewiele w niej wspaniałego jest.
Ale cóż to za miłość kochać same wspaniałości.

Córkę kocham bez wysiłku (przynajmniej na razie)
z żoną czasem muszę się "moralnie nagimnastykować"
z teściową to już prawdziwe wyzwanie.
:)
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Króliczek

Re: Brzydota i cierpienie

Post autor: Króliczek » 2020-08-07, 16:09

Nikka pisze: 2020-08-07, 14:28
Króliczek pisze: 2020-08-07, 06:23 A dlaczego na świecie jest piękno i szczęście?
Są tacy co szczęśliwi są gdy popija i pojedzą, są tacy ktorym szczęscie daje dopiero odkrycie naukowe, są tacy co uważają,że np. las jest piękny, lub tez piękny jest samochód, a sa tacy ktorzy za piękno uznają dopiero rafę koralową, czy widok gwiazd na niebie. Wszystko to jest kwestia wrazliwosci i intelektualnych możliwosci. Zazwyczaj im bardziej rozwiniete są te cechy tym bardziej krytyczny / głębszy pogląd na rzeczywistość.
Nawet Ojciec Pio mawiał że ziemia to padół lez, niebo jest spełnieniel ludzkich pragnień w tym piękna i szczęścia.
Jak nie wie się,że może coś być lepsze to się czlowiek zazwyczaj cieszy tym co mu dostępne.

Dodano po 6 minutach 26 sekundach:
sądzony pisze: 2020-08-07, 13:19
Biserica Dumnezeu pisze: 2020-08-07, 09:52 (...)
Ps: Sadzony - mozesz pokochac kogo zechcesz. Problem ktorego nie rozwiazesz Ty osobiscie tkwi w tej osobie, ktora sama siebie nie potrafi pokochac. Nawet jesli wylejesz na nia cala milosc calego swiata.
Ja osobiście pewnie nie (choć wszystko jest możliwe).
Psychoterapia, bliski, przyjaciel, mistrz/przewodnik duchowy lub po prostu ktoś
już tak.
Musialabym się czegos naćpać by uznać, że jestem piękna ,ze swiat jest ładny. Jak dla mnie wiele rzeczy jest fuj, choć powinniśmy je zaakceptować ze wzgledu na Stwórcę. I tak ze wszystkim co nas otacza. Kluczem jest pogodzenie się z wlasną natura, ulomną..z naturą tego zepsutego świata, i uznaniu ze skoro Bóg to stworzył to musi być dobre. Choć najpewniej było takie jedynie w raju. To nir jest tak ze zywię czynną niechęć do wszystkiego, ze nienawidzę siebie itd. Po prostu nie widzę w zwierzecej częsci czlowieka nic wspaniałego.
Ja należę do tych szczęściar co cieszą się ze wszystkiego, no właśnie ze słońce tak dziś pięknie świeci i będę pływać w jeziorze, że taka ładna przyroda, a ciało ludzkie jest dla mnie niewyobrażalnie piękne, nawet to chore i stare, jest doskonale. Dużo dzieci uczą, ja mam ich dużo z czego się bardzo cieszę, także spróbuj patrzeć na świat trochę inaczej a później to już pójdzie łatwo.

Awatar użytkownika
Nikka
Bywalec
Bywalec
Posty: 155
Rejestracja: 20 kwie 2020
Has thanked: 25 times
Been thanked: 4 times

Re: Brzydota i cierpienie

Post autor: Nikka » 2020-08-07, 17:03

Króliczek pisze: 2020-08-07, 16:09
Nikka pisze: 2020-08-07, 14:28
Króliczek pisze: 2020-08-07, 06:23 A dlaczego na świecie jest piękno i szczęście?
Są tacy co szczęśliwi są gdy popija i pojedzą, są tacy ktorym szczęscie daje dopiero odkrycie naukowe, są tacy co uważają,że np. las jest piękny, lub tez piękny jest samochód, a sa tacy ktorzy za piękno uznają dopiero rafę koralową, czy widok gwiazd na niebie. Wszystko to jest kwestia wrazliwosci i intelektualnych możliwosci. Zazwyczaj im bardziej rozwiniete są te cechy tym bardziej krytyczny / głębszy pogląd na rzeczywistość.
Nawet Ojciec Pio mawiał że ziemia to padół lez, niebo jest spełnieniel ludzkich pragnień w tym piękna i szczęścia.
Jak nie wie się,że może coś być lepsze to się czlowiek zazwyczaj cieszy tym co mu dostępne.

Dodano po 6 minutach 26 sekundach:
sądzony pisze: 2020-08-07, 13:19
Biserica Dumnezeu pisze: 2020-08-07, 09:52 (...)
Ps: Sadzony - mozesz pokochac kogo zechcesz. Problem ktorego nie rozwiazesz Ty osobiscie tkwi w tej osobie, ktora sama siebie nie potrafi pokochac. Nawet jesli wylejesz na nia cala milosc calego swiata.
Ja osobiście pewnie nie (choć wszystko jest możliwe).
Psychoterapia, bliski, przyjaciel, mistrz/przewodnik duchowy lub po prostu ktoś
już tak.
Musialabym się czegos naćpać by uznać, że jestem piękna ,ze swiat jest ładny. Jak dla mnie wiele rzeczy jest fuj, choć powinniśmy je zaakceptować ze wzgledu na Stwórcę. I tak ze wszystkim co nas otacza. Kluczem jest pogodzenie się z wlasną natura, ulomną..z naturą tego zepsutego świata, i uznaniu ze skoro Bóg to stworzył to musi być dobre. Choć najpewniej było takie jedynie w raju. To nir jest tak ze zywię czynną niechęć do wszystkiego, ze nienawidzę siebie itd. Po prostu nie widzę w zwierzecej częsci czlowieka nic wspaniałego.
Ja należę do tych szczęściar co cieszą się ze wszystkiego, no właśnie ze słońce tak dziś pięknie świeci i będę pływać w jeziorze, że taka ładna przyroda, a ciało ludzkie jest dla mnie niewyobrażalnie piękne, nawet to chore i stare, jest doskonale. Dużo dzieci uczą, ja mam ich dużo z czego się bardzo cieszę, także spróbuj patrzeć na świat trochę inaczej a później to już pójdzie łatwo.
Nie zrozum mnie źle ale radość ze wszystkiego niekoniecznie dobrze świadczy, być może troche brakuje Ci krytycyzmu ? Gdyby wszystko bylo takie wspaniałe to niebylby nam potrzebny raj...Jezioro - jak widze w szarudze jezioro pełne róznych stworzeń , to jestem w stanie wyobrazić sobie coś o wiele lepszego...czemu to zbiorniki wodne Bóg nie wykonał z kamienii szlachetnych a woda jest zawsze przyjemnie ciepła , pachnąca i kolorowa ? A schodząc na ziemię - na malediwach woda jest lepsza 🙃

Króliczek

Re: Brzydota i cierpienie

Post autor: Króliczek » 2020-08-07, 18:59

Malediwy są podobno jednym z najpiękniejszym miejscem na świecie, marzę żeby tam pojechać, zaraz znikną, ale jeśli nie uda mi się zobaczyc to przecież nie będę rozpaczać bo to bez sensu. Jeziora w których pływam też są cudowne, dlaczego w życiu wszystko nie jest na tacy bo rozwijanie. Nie jestem bezkrytyczna, mam pełno wad.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14976
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4202 times
Been thanked: 2953 times
Kontakt:

Re: Brzydota i cierpienie

Post autor: Dezerter » 2020-08-08, 10:06

Postawa Króliczka i Nikki wyraźnie pokazują, że ta sama rzeczywistość może być odbierana jako
szklanka do połowy pusta, lub do połowy pełna
i być powodem do radości - \:D/ :ymapplause: mam pół szklanki wody
i być powodem do zmartwienia :-q [-( mam pół szklanki wody
Problem jak widać nie tkwi (tak sadzę) w rzeczywistości/stworzeniu czy Bogu
ale w nas samych - konstrukcja (genetyczna, wrodzona) psychiczna, zebranych doświadczeniach, nawykach życiowych i w naszym mózgu który to wszystko zbiera i ogarnia i wyciąga wnioski
każdy inne.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Nikka
Bywalec
Bywalec
Posty: 155
Rejestracja: 20 kwie 2020
Has thanked: 25 times
Been thanked: 4 times

Re: Brzydota i cierpienie

Post autor: Nikka » 2020-08-08, 17:49

Dezerter pisze: 2020-08-08, 10:06 Postawa Króliczka i Nikki wyraźnie pokazują, że ta sama rzeczywistość może być odbierana jako
szklanka do połowy pusta, lub do połowy pełna
i być powodem do radości - \:D/ :ymapplause: mam pół szklanki wody
i być powodem do zmartwienia :-q [-( mam pół szklanki wody
Problem jak widać nie tkwi (tak sadzę) w rzeczywistości/stworzeniu czy Bogu
ale w nas samych - konstrukcja (genetyczna, wrodzona) psychiczna, zebranych doświadczeniach, nawykach życiowych i w naszym mózgu który to wszystko zbiera i ogarnia i wyciąga wnioski
każdy inne.

Dużo prawdy w tym co piszesz. Nie zmienia to jednak faktu,że istnieję brzydota i piękno, i niekoniecznie jest to zależne od postrzegania przez daną osobę. O niebie mówi się że jest piękne, każdy mistyk tak mówił, zatem jest uniwersalne piękno a zatem i jego zaprzeczenie.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14976
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4202 times
Been thanked: 2953 times
Kontakt:

Re: Brzydota i cierpienie

Post autor: Dezerter » 2020-08-08, 20:09

Nika powiem ci szczerze (ale tak między nami i nie pisz tego na forum, bo wiesz Administratorowi nie wypada takich rzeczy pisać), że mi też wiele rzeczy się nie podoba w stworzeniu i ja bym to inaczej urządził - przynajmniej tak mi się wydaje.
Natomiast mądrzejsi ode mnie piszą, że żyjemy na najlepszym ze światów
ja tego nie rozumiem, podobnie jak wielu innych rzeczy
Z Jezusem moim Panem i Zbawicielem jak się spotkam to mam do pogadania w sprawach Biblii, Kościoła i planu zbawienia, którego też nie rozumiem
ale czy bakteria jest w stanie zrozumieć świat słonia?
Jeśli ktoś pomyśli Kim Jest Bóg a kim ja, który próbuję zrozumieć Jego stworzenie, to rodzi się pokora i łapie się perspektywę bakterii ;)
Nawet jeśli nie wierzysz to zrób sobie takie założenie, że jest Stwórca, który utrzymuje cały wszechświat w istnieniu, który Istnieje ponad czasem i poza Wszechświatem stworzonym a jednocześnie jest we mnie i mogę z nim nawiązać jakąś malutką i kulawą relacje, a właściwie przebłyski relacji
i powiem ci, że te komary, cierpienie, upał i ból mięśni karku nie dający spać to nic, bo mogę szczerze powiedzieć, że
Któż nas może odłączyć od miłości Chrystusowej? - nikt ani nic
a w całości tak to brzmi - przeczytaj proszę
Jeżeli Bóg z nami, któż przeciwko nam? On, który nawet własnego Syna nie oszczędził, ale Go za nas wszystkich wydał, jakże miałby wraz z Nim i wszystkiego nam nie darować? Któż może wystąpić z oskarżeniem przeciw tym, których Bóg wybrał? Czyż Bóg, który usprawiedliwia? Któż może wydać wyrok potępienia? Czy Chrystus Jezus, który poniósł [za nas] śmierć, co więcej - zmartwychwstał, siedzi po prawicy Boga i przyczynia się za nami? Któż nas może odłączyć od miłości Chrystusowej? Utrapienie, ucisk czy prześladowanie, głód czy nagość, niebezpieczeństwo czy miecz? Jak to jest napisane: Z powodu Ciebie zabijają nas przez cały dzień, uważają nas za owce przeznaczone na rzeź. Ale we wszystkim tym odnosimy pełne zwycięstwo dzięki Temu, który nas umiłował. I jestem pewien, że ani śmierć, ani życie, ani aniołowie, ani Zwierzchności, ani rzeczy teraźniejsze, ani przyszłe, ani moce, ani co wysokie, ani co głębokie, ani jakiekolwiek inne stworzenie nie zdoła nas odłączyć od miłości Boga, która jest w Chrystusie Jezusie, Panu naszym (Rz 8,31b-39)
Ostatnio zmieniony 2020-08-08, 20:11 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Nikka
Bywalec
Bywalec
Posty: 155
Rejestracja: 20 kwie 2020
Has thanked: 25 times
Been thanked: 4 times

Re: Brzydota i cierpienie

Post autor: Nikka » 2020-08-14, 01:41

Dezerter pisze: 2020-08-08, 20:09 Nika powiem ci szczerze (ale tak między nami i nie pisz tego na forum, bo wiesz Administratorowi nie wypada takich rzeczy pisać), że mi też wiele rzeczy się nie podoba w stworzeniu i ja bym to inaczej urządził - przynajmniej tak mi się wydaje.
Natomiast mądrzejsi ode mnie piszą, że żyjemy na najlepszym ze światów
ja tego nie rozumiem, podobnie jak wielu innych rzeczy
Z Jezusem moim Panem i Zbawicielem jak się spotkam to mam do pogadania w sprawach Biblii, Kościoła i planu zbawienia, którego też nie rozumiem
ale czy bakteria jest w stanie zrozumieć świat słonia?
Jeśli ktoś pomyśli Kim Jest Bóg a kim ja, który próbuję zrozumieć Jego stworzenie, to rodzi się pokora i łapie się perspektywę bakterii ;)
Nawet jeśli nie wierzysz to zrób sobie takie założenie, że jest Stwórca, który utrzymuje cały wszechświat w istnieniu, który Istnieje ponad czasem i poza Wszechświatem stworzonym a jednocześnie jest we mnie i mogę z nim nawiązać jakąś malutką i kulawą relacje, a właściwie przebłyski relacji
i powiem ci, że te komary, cierpienie, upał i ból mięśni karku nie dający spać to nic, bo mogę szczerze powiedzieć, że
Któż nas może odłączyć od miłości Chrystusowej? - nikt ani nic
a w całości tak to brzmi - przeczytaj proszę
Jeżeli Bóg z nami, któż przeciwko nam? On, który nawet własnego Syna nie oszczędził, ale Go za nas wszystkich wydał, jakże miałby wraz z Nim i wszystkiego nam nie darować? Któż może wystąpić z oskarżeniem przeciw tym, których Bóg wybrał? Czyż Bóg, który usprawiedliwia? Któż może wydać wyrok potępienia? Czy Chrystus Jezus, który poniósł [za nas] śmierć, co więcej - zmartwychwstał, siedzi po prawicy Boga i przyczynia się za nami? Któż nas może odłączyć od miłości Chrystusowej? Utrapienie, ucisk czy prześladowanie, głód czy nagość, niebezpieczeństwo czy miecz? Jak to jest napisane: Z powodu Ciebie zabijają nas przez cały dzień, uważają nas za owce przeznaczone na rzeź. Ale we wszystkim tym odnosimy pełne zwycięstwo dzięki Temu, który nas umiłował. I jestem pewien, że ani śmierć, ani życie, ani aniołowie, ani Zwierzchności, ani rzeczy teraźniejsze, ani przyszłe, ani moce, ani co wysokie, ani co głębokie, ani jakiekolwiek inne stworzenie nie zdoła nas odłączyć od miłości Boga, która jest w Chrystusie Jezusie, Panu naszym (Rz 8,31b-39)


W obliczu cierpienia nie pomaga mi myśl,że kocha mnie Bóg...który kocha każdego i w zasadzie nie może mi pomóc.
Ostatnio zmieniony 2020-08-14, 01:53 przez Nikka, łącznie zmieniany 2 razy.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Ateizm, agnostycyzm, deizm”