Rozmowy z ateistami

Rozmowy, które dotyczą osób niewierzących, osób które wątpią w istnienie Boga, którzy również mówią, że nie należy Bogu oddawać czci.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Tek de Cart
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 646
Rejestracja: 4 wrz 2017
Lokalizacja: Warszawa
Wysłał podziękowań: 37 razy
Otrzymał podziękowań: 239 razy
Kontakt:

Re: Rozmowy z ateistami

Post autor: Tek de Cart » 2020-11-16, 17:19

afilatelista_michal pisze:
2020-11-16, 09:13
Musisz wierzyć, że Ojciec cię kocha, żeby nie uciec przed jego karą.
Przeczytaj jeszcze raz to zdanie i zastanów się jaki ma sens. Bóg mnie kocha i jest miłością... Ale stosuje szantaż: albo we mnie uwierzysz albo cię ukaram!
Wyobraź sobie że taka relacja ma miejsce między kobietą a mężczyzną: albo mnie będziesz kochać, albo spotka cię kara!
To nie jest zdrowa relacja. Za co Bóg chce mnie karać?
tak tylko się wtrącę - bo już parę razy tłumaczyliśmy Ci że masz błędne wyobrażenie na temat tego w co wierzymy w kwestii Miłości Boga i piekła.
1) Bóg jest Miłością
2) Pragnie Twojego dobra
3) Zaprasza Cię do relacji
4a) wybierasz tą relację - jesteś szczęśliwy w Niebie - gdzie po prostu trwa miłośna relacja między Bogiem a człowiekiem
4b) odrzucasz tą relację - Ty sam tworzysz sobie swoje własne piekło - czyli 'miejsce' gdzie Bóg pozwala Ci żyć po swojemu. Pozwala bo Cię kocha, więc nie będzie się narzucał jeśli Go odrzucisz.

jak będzie wyglądało to Twoje własne piekło - nie mam pojęcia. Tak, Biblia przedstawia piekło jako miejsce cierpienia - bo w porównaniu z Niebem każde inne 'miejsce' jest po 'słabe' ;)
I dla człowieka wierzącego przebywanie z daleka od Boga - to jest cierpienie. Czy tak jest dla człowieka odrzucającego Boga? W jakimś stopniu na pewno, ale z drugiej strony dla takiego człowieka czymś dużo bardziej nieznośnym byłoby przebywanie w bliskości Boga. Więc wybiera 'mniejsze zło'.

Więc porównując do relacji damsko-męskiej, bardziej pasuje tu takie przedstawienie: Mężczyzna kocha kobietę, obsypuje ją prezentami, komplementami, próbuje w sobie rozkochać, a ona go odrzuca mówiąc "na sam Twój widok robi mi się niedobrze". Więc on kierując się Miłością, odstępuje od niej, nadal ją kocha, ale przestaje się do niej zbliżać, aby nie czynić jej jeszcze większej przykrości. Ona może z jednej strony tych słów żałować ("a może jednak na prawdę mnie kocha i mógłbym być szczęśliwa"), a z drugiej strony ma 'satysfakcję' że 'wygrała/pokazała kto tu rządzi/ postawiła na swoim'


Nie sprzedawaj duszy diabłu, Bóg da Ci za nią więcej!

Awatar użytkownika
afilatelista_michal
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 616
Rejestracja: 7 paź 2020
Ostrzeżenia: 2
Wysłał podziękowań: 58 razy
Otrzymał podziękowań: 25 razy

Re: Rozmowy z ateistami

Post autor: afilatelista_michal » 2020-11-16, 17:36

Tek de Cart pisze:
2020-11-16, 17:19
tak tylko się wtrącę - bo już parę razy tłumaczyliśmy Ci że masz błędne wyobrażenie na temat tego w co wierzymy w kwestii Miłości Boga i piekła.
1) Bóg jest Miłością
2) Pragnie Twojego dobra
3) Zaprasza Cię do relacji
4a) wybierasz tą relację - jesteś szczęśliwy w Niebie - gdzie po prostu trwa miłośna relacja między Bogiem a człowiekiem
4b) odrzucasz tą relację - Ty sam tworzysz sobie swoje własne piekło - czyli 'miejsce' gdzie Bóg pozwala Ci żyć po swojemu. Pozwala bo Cię kocha, więc nie będzie się narzucał jeśli Go odrzucisz.

jak będzie wyglądało to Twoje własne piekło - nie mam pojęcia. Tak, Biblia przedstawia piekło jako miejsce cierpienia - bo w porównaniu z Niebem każde inne 'miejsce' jest po 'słabe' ;)
I dla człowieka wierzącego przebywanie z daleka od Boga - to jest cierpienie. Czy tak jest dla człowieka odrzucającego Boga? W jakimś stopniu na pewno, ale z drugiej strony dla takiego człowieka czymś dużo bardziej nieznośnym byłoby przebywanie w bliskości Boga. Więc wybiera 'mniejsze zło'.

Więc porównując do relacji damsko-męskiej, bardziej pasuje tu takie przedstawienie: Mężczyzna kocha kobietę, obsypuje ją prezentami, komplementami, próbuje w sobie rozkochać, a ona go odrzuca mówiąc "na sam Twój widok robi mi się niedobrze". Więc on kierując się Miłością, odstępuje od niej, nadal ją kocha, ale przestaje się do niej zbliżać, aby nie czynić jej jeszcze większej przykrości. Ona może z jednej strony tych słów żałować ("a może jednak na prawdę mnie kocha i mógłbym być szczęśliwa"), a z drugiej strony ma 'satysfakcję' że 'wygrała/pokazała kto tu rządzi/ postawiła na swoim'
Tak, tak. Już odwracałeś tego kota ogonem.
Czy Wy czytaliście swoją Biblię czy tylko ulubione fragmenty?
Ostatnio zmieniony 2020-11-16, 17:38 przez afilatelista_michal, łącznie zmieniany 1 raz.


Uwaga! Jestem ateistą! Czytając ten post robisz to na własną odpowiedzialność. Wyrażam co prawda tylko swoje zdanie, ale może to zostać uznane za ateistyczną indoktrynację. Strzeż się!

Awatar użytkownika
Tek de Cart
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 646
Rejestracja: 4 wrz 2017
Lokalizacja: Warszawa
Wysłał podziękowań: 37 razy
Otrzymał podziękowań: 239 razy
Kontakt:

Re: Rozmowy z ateistami

Post autor: Tek de Cart » 2020-11-16, 18:59

no wyobraź sobie że czytaliśmy... i w Kościele jest ona czytana już prawie 2000 lat. Więc jak myślisz kto lepiej rozumie co jest w niej napisane - człowiek który urodził się i żył w czasach Apostołów i od nich pobierał nauki, czy Polak, żyjący w zupełnie innej kulturze, 2 tysiące lat później?


Nie sprzedawaj duszy diabłu, Bóg da Ci za nią więcej!

Awatar użytkownika
afilatelista_michal
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 616
Rejestracja: 7 paź 2020
Ostrzeżenia: 2
Wysłał podziękowań: 58 razy
Otrzymał podziękowań: 25 razy

Re: Rozmowy z ateistami

Post autor: afilatelista_michal » 2020-11-16, 19:58

No mieliście 2000 lat na dopracowanie technik odwracania kota ogonem.

Nie ważne że w Biblii napisano o karze i o ogniu. Zmienimy definicję kary żeby Bóg nie wyszedł na złego...


Uwaga! Jestem ateistą! Czytając ten post robisz to na własną odpowiedzialność. Wyrażam co prawda tylko swoje zdanie, ale może to zostać uznane za ateistyczną indoktrynację. Strzeż się!

Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 8828
Rejestracja: 20 lis 2016
Ostrzeżenia: 1
Otrzymał podziękowań: 1532 razy

Re: Rozmowy z ateistami

Post autor: Andej » 2020-11-16, 21:43

Ewangelia to Dobra Nowina. Podkreślam to, że dobra.

Bolesne jest dla mnie podsadzenie o odwracanie kota ogonem. I krzywdzące.
Jednak ktoś, kto koncentruje się na tym co złe, będzie mieć wrażenie, że otacza go zło. Dobrzy ludzie koncentrują sie na tym co dobre. Chcą dostrzegać dobro. Wyciągają je na światło dzienne. Akcentują.

Chrześcijanie koncentrują się na Ewangelii. Nowy Testament jest dla nich najważniejszy. ST jest fundamentem, na którym zbudowano NT.

W Biblii czytamy o miłości. Dostrzegamy w niej miłość. Wskazówki do życia w miłości. Mniej ważne, że napisano o karze i ogniu. ważniejsze, że napisano o miłości. Miłość przezwycięża karę i ogień. Miłość chroni przed karą i ogniem.

Przykro mi, że znajdujesz karę i ogień. Ale każdy znajduje to, czego szuka.


Wszystko ci piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Praktyk
Posty: 1208
Rejestracja: 28 lis 2017
Wysłał podziękowań: 224 razy
Otrzymał podziękowań: 184 razy

Re: Rozmowy z ateistami

Post autor: Praktyk » 2020-11-17, 13:57

afilatelista_michal pisze:
2020-11-16, 09:13

Bardzo często wychodzę od źródeł popularnonaukowych i zagłębiam w ich źródła.
W tych falach nie ma pojęcia kolor. Każdy widzi kolory... Chyba że akurat nie widzi bo jest chory. Albo padające światło jest jednego koloru. Albo na tylko iluzję koloru wytworzoną przez mózg jak w przykładach z filmików. Kolory nie istnieją obiektywnie. To tylko interpretacja naszych mózgów. Wąż widzi podczerwień, a owany ultrafiolet. Czy te kolory istnieją? Jak wyglądają?
No to czekam na jakiś ciekawy link o tym jak mózg tworzy "iluzję" koloru :)
I ponawiam pytanie wcześniej zadane.
Jaka jest, lub chociaż jaka mogłaby być definicja słowa "iluzja" w tym zakresie.
Kiedy to elektrony czy fale stają się iluzją ?

To, że uszkodzenia oka, czy nerwów zaburzają doprowadzanie sygnału do mózgu i coś z "iluzją" koloru jest nie tak nie wpływa na dyskusję.
Wąż odbiera inne spektrum fal elektromagnetycznych, a może je sobie przetwarzać na tą samą paletę kolorów, coś jak kamera termowizyjna. Nie ma tu problemu.

Tak, przy czym nie wiem czy w ogóle coś takiego jak " substancja istnienia" jest. Nie do końca rozumiem czym miałoby to być i jaką funkcję miałoby to pełnić.
No jaką funkcję pełni to raczej jasne. To jest to z czego JEST ZROBIONE wszystko.
Różnie w różnych czasach ludzie sobie to wymyślali. Były czasy, że wszystko było z żywiołów.
Były czasy, że wszystko było z atomów.
Ale atomy rozbito, teraz wszystko jest z cząstek nazwijmy je sub-elementarnych. Kwarków, elektronów, minów, gluonów itd... ( model standardowy )
Ale naukowcy już widzą, że te cząstki mają jakieś regularności więc dało by się rozbić na jeszcze mniejsze COSIE.
No i teoretycznie kiedyś nauka znajdzie najmniejszego COSIA, stwierdzi : "dalej już się rozbić nie da - oto niepodzielny fragment istnienia"
To nasza pierwotna SUBSTANCJA.

Z tym, że na chwilę obecną fizyka kwantowa dochodzi do takich wniosków, które pokazują, że pierwotnej SUBSTANCJI nie ma. Są tylko wyniki eksperymentów :) Czyli to co postrzegamy.


Co ciekawe dostrzegam pewne podobieństwa pomiędzy tym scenariuszem a Waszym światopoglądem.
Tak są podobieństwa. Bardzo dobrze je widać w wykładach Jacyny Onyszkiewicza.
Tu jest jakiś wstęp : http://wojtek.pp.org.pl/pliki/notki/200 ... ologia.pdf

Szczur, małpa, ośmiornica. Oczywiście człowiek ma to bardziej, ale trend jest ten sam.
Zwierzęta zdobywają umiejętności. Szczur wie jak za drugim razem szybciej przejść labirynt. Ale nie wie co to labirynt.
I co to udowadnia? Że nie ma jednej moralności. Przy czym większość społeczności uzna taka jednostkę za szkodliwą i odizolują ją od reszty.
Tak nie ma jednej moralności, ale tylko jedna jest spójna z moralnością daną przez Boga. Inne są tworem człowieka i odbiegają od zamysłu Twórcy.
Np. taki eksperyment:

Małpa zadala sobie pytanie "dlaczego?" i poprawnie odpowiedziała.
Dziecko natomiast nie zrobiło tego tylko bezmyślnie (o ironio) małpowało.
Nie tak widzę to co się stało na tym filmiku. Ale fajny eksperyment.
Małpa doskonale obserwowała, które jej działania mają realny wpływ na stan obiektu przed nią. Gdy coś przesuwała to się coś ruszało, gdy pukała w obudowę nic się nie działo. To, że za drugim podejściem zrobiła tylko to co w pierwszym podejściu miało jakieś efekty świadczy o tym, że świetnie widzi, które jej działania coś robią, a które są bezużyteczne. To świadczy o inteligencji, ale nie o pytaniu "dlaczego".

Zachowanie dziecka świadczy z kolei właśnie o pytaniu "dlaczego". Gdyby instynktownie dziecko chciało tylko zdobyć pokarm to może zachowało by się jak małpa. Ale w głowie dziecka był inny cel niż żywienie.
Dziecko chciało poprawnie wykonać to o co prosił dorosły. Dziecko nie włączyło instynktu tylko zrozumiało, że jego celem jest zrobić tak jak proszą. Może to mało korzystne, ale tak wybrało, to było dla niego ważniejsze. To świadczy właśnie o umiejętności działania innego niż instynkty.


Teraz wróć do tego co napisałeś wcześniej. "W gruncie rzeczy wszystko co da się wyprowadzić z tego, że widzisz drugiego człowieka jako rodzinę.". Ani razu nie odniosłeś się do własnej definicji moralności.
Może nie dostrzegasz tych powiązań. :)
Np. jeśli się masturbujesz, to oglądasz pewnie jakiegoś pornosa ( albo myślisz o stosunku ). Traktujesz występującą tam dziewczynę jak ciało, nie interesuje cię jej moralność, dusza... A teraz wyobraź sobie, że to twoja siostra.
Pewnie dalej powiesz, "a jak to się ma do posiadania żony", a no właśnie żona najpierw powinna być rodziną w sensie duchowym, kimś kogo szanujesz, kochasz jako człowieka, a potem dopiero żoną. A nie lalką z filmu dla dorosłych.
Moja definicja moralności jest taka:
"Moralne jest to co prowadzi do zwiększenia dobrobytu istot które odczuwają przyjemność i cierpienie. Przy czym niemoralne jest ograniczanie czyjejś wolności chyba, że jest to konieczne aby powstrzymać kogoś od powodowania cierpienia i ograniczenia wolności innych".
A jak się komuś noga powinie i zamiast dobrobytu z jego działań wyjdzie katastrofa ? To jego działania były moralne czy nie ? :)
Człowiek nie pochodzi od małpy. Człowiek jest gatunkiem małpy, tak samo jak jest gatunkiem ssaka. Jesteśmy w stanie ocenić pokrewieństwo wszystkich żyjących ludzi i zwierząt.
Wg klasyfikacji którą sami stworzyliśmy jesteśmy odrębnym gatunkiem, bo nie możemy mieć potomstwa z małpą. Na podstawie jakiejś innej kategoryzacji fizycznej będę też gatunkiem stołu, bo mam 4 kończyny. Człowiek lubi grupować, klasyfikować pokazywać cechy wspólne i różne. Człowiek jest bardzo podobny do małpy i bardzo różny. Można wskazać pola pokrewne i można wskazać, że jesteśmy z innych światów.

Dla mnie cała ta historia z drzewem poznania dobra i zła nie ma żadnego sensu. Jeśli Ewa nie wiedziała czym jest zło to skąd miała wiedzieć że nieposłuszeństwo wobec Boga jest złe?
Nie wiedziała, ufała Bogu ( do czasu ). Bóg włożył w głowy ludzi swoje zasady i pokazał też furtkę: tam jest coś innego, to jest złe "tam pomrzecie", nie idźcie tam. Wszystko co chcecie dam wam tu.
Jeśli ktoś jest nieświadomy, to o jakiej wolności mówimy? To tak jak zostawić dzieci przy atomowym guziku.
No jak to nieświadomy. Mieli pełną świadomość.
«Owoce z drzew tego ogrodu jeść możemy, tylko o owocach z drzewa, które jest w środku ogrodu, Bóg powiedział: Nie wolno wam jeść z niego, a nawet go dotykać, abyście nie pomarli

Mieli powiedziane o się stanie. Tylko nie uwierzyli, chcieli sprawdzić.
Dlaczego Bóg skłamał a waż powiedział prawdę?
A gdzie tak jest napisane ?
Dlaczego owoc wyglądał i smakował atrakcyjnie?
Raczej nie był owocem. Ale wolność od wszelkich zasad pociąga. Dlaczego mamy żyć w zgodzie z Boskim dobrem, przecież powinniśmy robić co chcemy.
I tak narodziło się całe cierpienie... Bo jak zaczęliśmy decydować to wyszło, że decydujemy tak, że jeden zyskuje, drugi traci, jedn ma fajnie, drugi umiera z głodu...
Byli byśmy robotami, gdyby Bóg nam nie dał wolności wyboru. Ale jeszcze się uczymy, że Bóg wie lepiej.
Dlaczego karę ponoszą wszystkie pokolenia?
Bo jesteśmy "jednością w Chrystusie". Z perspektywy Boga jesteśmy bardziej czymś jednym niż odrębnymi ludźmi.

Na istnienie boga nie wpływa. Na Boga wpływa o tyle, że księga, która ma świadczyć o jego istnieniu jest w najlepszym wypadku wywołująca nieporozumienia (kreacjoniści młodej ziemi) a w najgorszym całkowicie zmyślona.

To czym jest dla Ciebie Stary Testament? Jaki wkład w jego powstanie miał Bóg?
Na pewno teksty były pisane przez ludzi wierzących w Boga.
Starożytni żydzi na pewno opisywali swoje historie tak, by przekazać swoje spojrzenie, nie suche fakty. ( Tego nauczyłem się od mądrzejszych na tym forum ) A ich spojrzenie zawierało Boga.
Kościół uznaje, że to, że napisali co napisali było natchnione przez Ducha. Czyli chcieli czynić tym dobro, nie kłamali.
Ale nie narzuca to takiej wizji, że Bóg dyktował a człowiek pisał.

Jeśli więc mamy np potop. I wizję boskiej kary za grzechy świata...
Można spojrzeć na to z innej strony. Co jeśli Bóg do wszystkich ludzi mówił "ratujcie się", a tylko jeden człowiek słuchał.
Bóg nie nakłada wtedy kary. Ale człowiek może odczytać to co się stało jako karę za brak wiary w Boga.




Nauka niczego sobie nie uzurpuje. Nauka dostarcza prawdopodobnych wyjaśnień w jaki sposób funkcjonuje rzeczywistość. Udowodniła swoją skuteczność w przeciwieństwie do religii, magii, ezoteryki czy innych nadprzyrodzonych twierdzeń. Czy nauka odpowie na wszystkie pytania? Mało prawdopodobne.
Nauka sama w sobie może faktycznie sobie nie uzurpuje. Ale ego naukowców i wierzących w nich ateistów uzurpuje :)
Zgadzam się że wszystko jest zdeterminowane i ma cześć losową. Nie ma w tym wolnej woli istot. Co nie zmienia faktu że wchodzimy ze sobą w interakcje i mamy wpływ na siebie. To w moim odczuciu nadaje dyskusjom znaczenie.
To tylko twoja iluzja.
Jeśli byłoby tak, że faktycznie wszystko jest deterministyczne lub losowe to NIC nie ma znaczenia.
I to nie podlega dyskusji.
Człowiek żywy jest tak samo dobry jak człowiek martwy. Bo to tylko trochę inna entropia układu :)
Są to twierdzenia bez podstaw. Najpierw należy przedstawić dowody, a później oczekiwać, że w coś uwierzę.
Znowu chcesz dowodów, a przecież pisałeś, że nie potrzebujesz ich, że nadajesz prawdopodobieństwa.
Jeśli więc nadałeś pewne prawdopodobieństwo istnieniu Boga. To w zakresie tego prawdopodobieństwa jest to co napisałem. Bo to wynika z pisma.
Nie pamiętam cytatu, ale jest taki, że ... nie ma na tym świecie podłości, od której nie było by większe miłosierdzie Boże... ( coś w tym stylu )
Przeczytaj jeszcze raz to zdanie i zastanów się jaki ma sens. Bóg mnie kocha i jest miłością... Ale stosuje szantaż: albo we mnie uwierzysz albo cię ukaram!
Wyobraź sobie że taka relacja ma miejsce między kobietą a mężczyzną: albo mnie będziesz kochać, albo spotka cię kara!
To nie jest zdrowa relacja. Za co Bóg chce mnie karać?
To nie tak.
Od strony Boga jest tylko i wyłącznie miłość. Ale odkąd weszliśmy w grzech to nie wierzymy w to.
Po śmierci spotka cię kara tylko jeśli nie będziesz chciał jedności z Bogiem.
Wejście w tą jedność może boleć... może wymagać oczyszczenia, żalu itd..
Ale ostatecznie jest dobro.
Zło jest tylko wtedy gdy wybierzesz pozostanie samemu.


Nie po to jesteśmy by wiedzieć.

Awatar użytkownika
afilatelista_michal
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 616
Rejestracja: 7 paź 2020
Ostrzeżenia: 2
Wysłał podziękowań: 58 razy
Otrzymał podziękowań: 25 razy

Re: Rozmowy z ateistami

Post autor: afilatelista_michal » 2020-11-17, 19:52

Praktyk pisze:
2020-11-17, 13:57


No to czekam na jakiś ciekawy link o tym jak mózg tworzy "iluzję" koloru :)
I ponawiam pytanie wcześniej zadane.
Jaka jest, lub chociaż jaka mogłaby być definicja słowa "iluzja" w tym zakresie.
Kiedy to elektrony czy fale stają się iluzją ?
To z innej strony Ci udowodnię że kolory są tylko wytworem naszego mózgu. Słyszałeś o synestezji związanej z kolorami? Są one wytwarzane wyłącznie w mózgu, a dla synestetyków są tak samo realne jak "prawdziwe":
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 7305008354

|
V

"Our behavioral and fMRI results suggest not only that synesthetic colors affect behavioral performance in a manner similar to real colors but also that they also activate color-selective regions of cortex in a manner similar to real colors. As mentioned above, we find that across subjects, improved psychophysical performance is positively correlated with fMRI responses in retinotopic visual areas, including hV4. Although this brain-behavior correlation did not reach significance in early visual areas, such as V1 and V2, it is interesting to note that subjects that showed the greatest behavioral performance in our crowding task also showed the greatest degree of activation in these early visual areas."
To, że uszkodzenia oka, czy nerwów zaburzają doprowadzanie sygnału do mózgu i coś z "iluzją" koloru jest nie tak nie wpływa na dyskusję.
Wąż odbiera inne spektrum fal elektromagnetycznych, a może je sobie przetwarzać na tą samą paletę kolorów, coś jak kamera termowizyjna. Nie ma tu problemu.
No to nie wiem czy dojdziemy gdziekolwiek w tych dyskusjach. Dla mnie to wszystko dowodzi że kolor to coś wewnętrznie tworzonego przez mózg. Nie koniecznie mającego związek z rzeczywistymi właściwościami materii.
No jaką funkcję pełni to raczej jasne. To jest to z czego JEST ZROBIONE wszystko
Nie wiadomo, ale jak sam zauważyłeś nauka jest niezła w rozgryzaniu tego. Osobiście bardzo ciekawa wydaje mi hipoteza falowa - że tak naprawdę wszystko jest falą, nawet "cząstki" tylko to co postrzegamy jako cząstki są to oddziaływania falowe nieznanych pól. Mogłoby to połączyć fizykę klasyczną z kwantową. Bo to co wydaje się probabilistyczne wynikałoby z oddziaływań fal których nie potrafimy "zobaczyć". Niestety nie mam nic w internecie na ten temat. Ale to jako taka ciekawostkę tylko podaję bo zwyczajnie nie wiem i nikt nie wie.
Zwierzęta zdobywają umiejętności. Szczur wie jak za drugim razem szybciej przejść labirynt. Ale nie wie co to labirynt.
Nie chodzi mi o to że szczur uczy się labiryntu. Chodzi mi o to że jest ciekawski i szuka rozwiązań.

(Pozwoliłem sobie pozamieniać kolejność cytatów bo się jakoś zrobił)
Nie tak widzę to co się stało na tym filmiku. Ale fajny eksperyment.
Małpa doskonale obserwowała, które jej działania mają realny wpływ na stan obiektu przed nią. Gdy coś przesuwała to się coś ruszało, gdy pukała w obudowę nic się nie działo. To, że za drugim podejściem zrobiła tylko to co w pierwszym podejściu miało jakieś efekty świadczy o tym, że świetnie widzi, które jej działania coś robią, a które są bezużyteczne. To świadczy o inteligencji, ale nie o pytaniu "dlaczego".

Zachowanie dziecka świadczy z kolei właśnie o pytaniu "dlaczego". Gdyby instynktownie dziecko chciało tylko zdobyć pokarm to może zachowało by się jak małpa. Ale w głowie dziecka był inny cel niż żywienie.
Dziecko chciało poprawnie wykonać to o co prosił dorosły. Dziecko nie włączyło instynktu tylko zrozumiało, że jego celem jest zrobić tak jak proszą. Może to mało korzystne, ale tak wybrało, to było dla niego ważniejsze. To świadczy właśnie o umiejętności działania innego niż instynkty.
Wręcz przeciwnie. Szympans próbuje sam zrozumieć jak to działa. Dziecko tylko powtarza to co dorosły. Wbrew pozorom to jest nasze ewolucyjne dostosowanie dzięki któremu dzieci szybciej się uczą - nie muszą wszystkiego wymyślać same.
Wg klasyfikacji którą sami stworzyliśmy jesteśmy odrębnym gatunkiem, bo nie możemy mieć potomstwa z małpą. Na podstawie jakiejś innej kategoryzacji fizycznej będę też gatunkiem stołu, bo mam 4 kończyny. Człowiek lubi grupować, klasyfikować pokazywać cechy wspólne i różne. Człowiek jest bardzo podobny do małpy i bardzo różny. Można wskazać pola pokrewne i można wskazać, że jesteśmy z innych światów.
Nie wiem czy to celowe czy dyletanctwo?
Nie ma takiego gatunku jak "małpa" to cała grupa gatunków sklasyfikowana jako infrarząd https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Ma%C5%8 ... a%C5%82tne
Jesteśmy jednym z gatunków małpy, tak samo jak szympansy, makaki czy inne kapucynki. Szympans jest bliżej spokrewniony z człowiekiem niż z gorylem.
Tak nie ma jednej moralności, ale tylko jedna jest spójna z moralnością daną przez Boga. Inne są tworem człowieka i odbiegają od zamysłu Twórcy.
Nie ma żadnych dowodów na to że jakakolwiek moralność była dana od jakiegokolwiek boga. A nawet moralność chrześcijan zmieniła się przez wieki.

Może nie dostrzegasz tych powiązań. :)
Np. jeśli się masturbujesz, to oglądasz pewnie jakiegoś pornosa ( albo myślisz o stosunku ). Traktujesz występującą tam dziewczynę jak ciało, nie interesuje cię jej moralność, dusza... A teraz wyobraź sobie, że to twoja siostra.
Pewnie dalej powiesz, "a jak to się ma do posiadania żony", a no właśnie żona najpierw powinna być rodziną w sensie duchowym, kimś kogo szanujesz, kochasz jako człowieka, a potem dopiero żoną. A nie lalką z filmu dla dorosłych.
A jak się masturbuję myśląc o żonie która wyjechała, a żona robi to samo?
Poza tym czasem masturbowałem się nie myśląc o nikim. Po prostu musiałem to zrobić żeby nie zabrudzić pościeli albo żeby "złożyć poranny namiot".
Widzisz świat nie jest taki czarno biały.
A co z pozostałymi przykładami?
A jak się komuś noga powinie i zamiast dobrobytu z jego działań wyjdzie katastrofa ? To jego działania były moralne czy nie ? :)
Tak. Nazywa się to czynem nieumyślnym. Jeśli ktoś wykazał się przy tym nieodpowiedzialnością to może odpowiadać finansowo czy dostać pracę społeczne i mieć zakaz pełnienia odpowiedzialnych funkcji, ale nie trafi do więzienia ani nie będzie kamienowany.
Nie wiedziała, ufała Bogu ( do czasu ). Bóg włożył w głowy ludzi swoje zasady i pokazał też furtkę: tam jest coś innego, to jest złe "tam pomrzecie", nie idźcie tam. Wszystko co chcecie dam wam tu.

No jak to nieświadomy. Mieli pełną świadomość.
«Owoce z drzew tego ogrodu jeść możemy, tylko o owocach z drzewa, które jest w środku ogrodu, Bóg powiedział: Nie wolno wam jeść z niego, a nawet go dotykać, abyście nie pomarli

Mieli powiedziane o się stanie. Tylko nie uwierzyli, chcieli sprawdzić.
A skąd miała wiedzieć że nieudanie i nieposłuszeństwo Bogu jest złe?
Bóg ją stworzył dokładnie taka i on ponosi odpowiedzialność za to co się stało.
A gdzie tak jest napisane ?
W Biblii:
Bóg: "ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy z niego spożyjesz, niechybnie umrzesz"
W oryginale jest użyte słowo "w dniu" ale polski tłumacz zmienił na "niechybnie".
https://biblehub.com/genesis/2-17.htm
Ludzie nie umarli od zjedzenia owocu ani w dniu w którym go spożyli. Umarli bo zostali wypędzeni z raju.

Wąż: "Na pewno nie umrzecie! 5 Ale wie Bóg, że gdy spożyjecie owoc z tego drzewa, otworzą się wam oczy i tak jak Bóg będziecie znali dobro i zło"
Wąż nie był kłamcą.

Raczej nie był owocem. Ale wolność od wszelkich zasad pociąga. Dlaczego mamy żyć w zgodzie z Boskim dobrem, przecież powinniśmy robić co chcemy.
I tak narodziło się całe cierpienie... Bo jak zaczęliśmy decydować to wyszło, że decydujemy tak, że jeden zyskuje, drugi traci, jedn ma fajnie, drugi umiera z głodu...
Byli byśmy robotami, gdyby Bóg nam nie dał wolności wyboru. Ale jeszcze się uczymy, że Bóg wie lepiej.
"Wtedy niewiasta spostrzegła, że drzewo to ma owoce dobre do jedzenia, że jest ono rozkoszą dla oczu i że owoce tego drzewa nadają się do zdobycia wiedzy. Zerwała zatem z niego owoc"
Bo jesteśmy "jednością w Chrystusie". Z perspektywy Boga jesteśmy bardziej czymś jednym niż odrębnymi ludźmi.
Bóg sam stworzył problem który próbuje bezskutecznie rozwiązać.
Na pewno teksty były pisane przez ludzi wierzących w Boga.
Starożytni żydzi na pewno opisywali swoje historie tak, by przekazać swoje spojrzenie, nie suche fakty. ( Tego nauczyłem się od mądrzejszych na tym forum ) A ich spojrzenie zawierało Boga.
Kościół uznaje, że to, że napisali co napisali było natchnione przez Ducha. Czyli chcieli czynić tym dobro, nie kłamali.
Ale nie narzuca to takiej wizji, że Bóg dyktował a człowiek pisał.

Jeśli więc mamy np potop. I wizję boskiej kary za grzechy świata...
Można spojrzeć na to z innej strony. Co jeśli Bóg do wszystkich ludzi mówił "ratujcie się", a tylko jeden człowiek słuchał.
Bóg nie nakłada wtedy kary. Ale człowiek może odczytać to co się stało jako karę za brak wiary w Boga.
Po owocach ich poznacie...
A Stary Testament daje złe owoce...
Nauka sama w sobie może faktycznie sobie nie uzurpuje. Ale ego naukowców i wierzących w nich ateistów uzurpuje :)
To dyskutujesz ze mną czy z hipotetycznymi ateistami?

To tylko twoja iluzja.
Jeśli byłoby tak, że faktycznie wszystko jest deterministyczne lub losowe to NIC nie ma znaczenia.
I to nie podlega dyskusji.
Człowiek żywy jest tak samo dobry jak człowiek martwy. Bo to tylko trochę inna entropia układu :)
Tak to prawda. Wszechświat ma w nosie czy życie istnieje. Jako że życie przyczynia się do wzrostu entropii to może trochę.
Ale ja cenie swoje życie, Ty cenisz swoje, cenimy też swoje na wzajem i życie innych ludzi. Razem więc nadajemy znaczenie życiu. Każdy z nas z osobna i wszyscy razem.
Znowu chcesz dowodów, a przecież pisałeś, że nie potrzebujesz ich, że nadajesz prawdopodobieństwa.
Jeśli więc nadałeś pewne prawdopodobieństwo istnieniu Boga. To w zakresie tego prawdopodobieństwa jest to co napisałem. Bo to wynika z pisma.
Nie pamiętam cytatu, ale jest taki, że ... nie ma na tym świecie podłości, od której nie było by większe miłosierdzie Boże... ( coś w tym stylu )
Znowu nie czytasz uważnie. Napisałem że niczego nie jestem pewny. Dowodów i argumentów szukam zawsze.
To nie tak.
Od strony Boga jest tylko i wyłącznie miłość. Ale odkąd weszliśmy w grzech to nie wierzymy w to.
Po śmierci spotka cię kara tylko jeśli nie będziesz chciał jedności z Bogiem.
Wejście w tą jedność może boleć... może wymagać oczyszczenia, żalu itd..
Ale ostatecznie jest dobro.
Zło jest tylko wtedy gdy wybierzesz pozostanie samemu.
Wchodziłem w te dyskusję nie raz. W Biblii jest mowa o karze, ale Wy odwarcacie kota ogonem.



Niebieski rezerwujemy dla Biblii
~ToTylkoJa
Ostatnio zmieniony 2020-11-18, 14:03 przez ToTylkoJa, łącznie zmieniany 3 razy.


Uwaga! Jestem ateistą! Czytając ten post robisz to na własną odpowiedzialność. Wyrażam co prawda tylko swoje zdanie, ale może to zostać uznane za ateistyczną indoktrynację. Strzeż się!

Awatar użytkownika
Praktyk
Posty: 1208
Rejestracja: 28 lis 2017
Wysłał podziękowań: 224 razy
Otrzymał podziękowań: 184 razy

Re: Rozmowy z ateistami

Post autor: Praktyk » 2020-11-19, 14:40

afilatelista_michal pisze:
2020-11-17, 19:52

To z innej strony Ci udowodnię że kolory są tylko wytworem naszego mózgu. Słyszałeś o synestezji związanej z kolorami? Są one wytwarzane wyłącznie w mózgu, a dla synestetyków są tak samo realne jak "prawdziwe":
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 7305008354
Nie widzisz chyba, że ja nie z tym dyskutuję :)
Kolor również wg mnie nie istnieje w tej fali, która wpada do oka. ( Chociaż jest cień szansy, że jednak istnieje, ale to nie ważne teraz ).
Załóżmy więc, że w tym się zgadzamy.
Czyli potwierdzam "kolor jest tylko w naszej głowie, a nie w tym co do nas leci".

I co to dalej powoduje ? Że nadal nie wiemy jakie jest powiązanie pomiędzy kolorem i świadomością a mózgiem

Nauka nie mówi nic, a właściwie mówi, że nie jest w stanie nic powiedzieć na temat:
- Jaka jest jakościowa różnica między układem fizycznym, w którym występuje iluzja koloru, a takim w którym nie występuje.
- Jaka jest jakościowa różnica między układem fizycznym, w którym występuje iluzja świadomości, a takim, w którym nie występuje.

Oczywiście nauka próbuje te różnice wskazać.
No i wskazuje, że układ neuronów A ewidentnie odpowiada za przetwarzanie obrazu, a układ neuronów B za robienie siku.
No i wchodzi dalej.
Widzi, że układ A wymienia zestaw sygnałów 1 ( takie a nie inne jony, takie a nie inne elektrony, itd... ), widzi, że układ A ma taką a nie inną strukturę powiązań neuronów. To nawet da się zmapować 1-1 do komputera. Stworzyć taką a nie inną sieć węzłów.
Widzi, że układ B ma inaczej.

I co dalej ? Nic. Wiemy, że dwa układy mają te same klocki w trochę innej strukturze i wymieniają te same sygnały, trochę w innych ilościach i czasie.

A powiązanie między tymi sygnałami a "świadomym odbiorem koloru" jest nadal nawet nie ruszone.

Nie jesteśmy nawet w stanie pomyśleć o mechanizmie podlegającym prawom nauki, który by bazując na istniejących już w nauce elementach tworzył kolory.

Jedynym wyjściem jest dołożyć do pojęć naukowych pojęcia z zakresu subiektywności człowieka. A wtedy brama do duszy człowieka jest otwarta :)

No to nie wiem czy dojdziemy gdziekolwiek w tych dyskusjach. Dla mnie to wszystko dowodzi że kolor to coś wewnętrznie tworzonego przez mózg. Nie koniecznie mającego związek z rzeczywistymi właściwościami materii.
j.w.
nie w tym rzecz o czym myślisz
Nie wiadomo, ale jak sam zauważyłeś nauka jest niezła w rozgryzaniu tego. Osobiście bardzo ciekawa wydaje mi hipoteza falowa - że tak naprawdę wszystko jest falą, nawet "cząstki" tylko to co postrzegamy jako cząstki są to oddziaływania falowe nieznanych pól. Mogłoby to połączyć fizykę klasyczną z kwantową. Bo to co wydaje się probabilistyczne wynikałoby z oddziaływań fal których nie potrafimy "zobaczyć". Niestety nie mam nic w internecie na ten temat. Ale to jako taka ciekawostkę tylko podaję bo zwyczajnie nie wiem i nikt nie wie.
No to jest w świetle obecnej fizyki kwantowej ( która defacto stała się falową ) prawdziwe.
Tak, wszystko co jesteśmy w stanie zmierzyć jesteśmy w stanie opisać równaniem falowym.
Jest tam tylko taki psikus, że równanie falowe ma zawsze bardzo wiele rozwiązań, a przejście do jednego, które staje się rzeczywistością jest tajemnicą.

Czyli mamy równanie falowe ( matematyka ), które opisuje jakieś FALE.
Z czego więc są zrobione FALE ? :) W końcu są różne, elastyczne, szybkie, wolne, takie, które są materią, takie, które są energią...
A przynajmniej takie mają właściwości "fizyczne" gdy je obserwujemy.

Nie chodzi mi o to że szczur uczy się labiryntu. Chodzi mi o to że jest ciekawski i szuka rozwiązań.
To prawda, szuka i jak znajdzie to zapamiętuje. Może różnicując ludzi od zwierząt postaram się zatem o lepszy przykład. Np.
Czy szczur jest w stanie zapytać sam siebie "czy to co zrobiłem to dobrze, czy źle ?

Wręcz przeciwnie. Szympans próbuje sam zrozumieć jak to działa. Dziecko tylko powtarza to co dorosły. Wbrew pozorom to jest nasze ewolucyjne dostosowanie dzięki któremu dzieci szybciej się uczą - nie muszą wszystkiego wymyślać same.
Tu powtórzyłeś jedynie wcześniejsze stanowisko, bez żadnych nowych rzeczy do przemyślenia z mojej strony. To, że szympans zaobserwował co wpływa na sukces i to odtworzył to widać z filmiku, w pewien sposób zatem to zrozumiał.
Dziecko pewnie gdyby miało postawione zadanie "dotrzyj do cukierka jak najszybciej" zrobiło by coś inaczej ( przynajmniej to bystrzejsze ;) ). Natomiast zadaniem było "zrób tak jak autorytet". A przynajmniej tak dziecko widziało to zadanie.

Małpa nie ma możliwości zmieniać sposobu widzenia celu swoich działań. Celem jest jedno. Przetrwać.

Nie wiem czy to celowe czy dyletanctwo?
Nie ma takiego gatunku jak "małpa" to cała grupa gatunków sklasyfikowana jako infrarząd https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Ma%C5%8 ... a%C5%82tne
Jesteśmy jednym z gatunków małpy, tak samo jak szympansy, makaki czy inne kapucynki. Szympans jest bliżej spokrewniony z człowiekiem niż z gorylem.
Masz racje, pisząc to co napisałem miałem w głowię konkretną małpę, a nie całą grupę. Więc wykazałem się dyletanctwem i nieuctwem, a może nawet przygłupstwem ;)
Tak czy siak sedno mojego przekazu jest nie zmienione. Człowiek klasyfikuje "jakoś". Wybiera wg. siebie ważniejsze różnice, pomija te mniej ważne.
Jako, że biolog nie jest w stanie zajrzeć do umysłu małpy to odróżnia ją od człowieka tylko po właściwościach ciała.
Ewentualnie trochę po zachowaniach, które dają jakiś pośredni pogląd o zawartości umysłu.

Nie ma żadnych dowodów na to że jakakolwiek moralność była dana od jakiegokolwiek boga. A nawet moralność chrześcijan zmieniła się przez wieki.
Nie ma dowodu naukowego, jest świadectwo Jezusa. On ci mówi jaka jest moralność Boga. Jeśli tak wybierzesz to mu uwierzysz.

A jak się masturbuję myśląc o żonie która wyjechała, a żona robi to samo?
Poza tym czasem masturbowałem się nie myśląc o nikim. Po prostu musiałem to zrobić żeby nie zabrudzić pościeli albo żeby "złożyć poranny namiot".
Widzisz świat nie jest taki czarno biały
To mnie zastrzeliłeś. Faktycznie nie zastanawiałem się jakie są granice dystansowe między stosunkiem z żoną a wspólną masturbacją :D
Czy z odległości metra to już masturbacja, czy stosunek...
Ja ci powiem tak, może moja żądza nie jest aż tak nieokiełznana jak twoja, ale wolę poczekać na powrót z podróży służbowej i jednak dotknąć żonę. Powąchać, spojrzeć z bliska w oczy. A takie tam trzepanie kapucyna... to jak lizanie cukierków przez szybkę.

A co do porannego namiotu... próbowałeś się po prostu wysikać ? Pomaga równie skutecznie.

Ostatecznie o dobru czy złu tego co robimy świadczy intencja, którą mamy. Może jeśli się masturbujesz przez skype dla dobra żony to może jest w tym jakies dobro... nie rozstrzygnę jednoznacznie. Ale może warto się zastanowić czy w waszym związku zaspokajanie ciała nie stało się celem istnienia małżeństwa. ( o ile w ogóle mówisz o sobie ). A jeśli celem jest tylko zaspokajanie żądz ciała, to "poznając po owocach" to jest to takie biedne dobro o ile jakiekolwiek.

Ale tak jak mówię, masturbacja to lekka kategoria.
A co z pozostałymi przykładami?
Wiara w Boga i zwierzęta...

Gdybym miał sprowadzać wiarę w Boga do rodziny, to muszę uznać Boga za rodzinę... no i robię to "Ojcze nasz".
Czy możemy być rodziną i nie mieć Boga Ojca ? Moim zdaniem nie... ale to byłby bardzo długi wywód o istnieniu świadomości poza fizyką. A nie uznajesz istnienia świadomości więc może zostawmy ten punkt jako taki, gdzie po prostu wskazuję którędy od rodziny do Boga. ( nie jest to aż istotne w naszej dyskusji chyba )

A znęcanie się nad zwierzętami... Jeśli znęcasz się nad psem i jesteś moim bratem to jako brat chciałbym znać prawdę o tym co masz w głowie robiąc to. Chciałbym, żebyś był szczęśliwy. Jeśli się znęcasz to znaczy, że nie jesteś szczęśliwy. Jeśli nie jesteś moim bratem to mam w nosie co tam masz w środku, żyj sobie w nienawiści.

Zakładając, że w rodzinie jest jawność wszelkich myśli łatwo zobaczyć, które myśli prowadzą do jedności, a które do odcięcia się od siebie nawzajem.

Tak. Nazywa się to czynem nieumyślnym. Jeśli ktoś wykazał się przy tym nieodpowiedzialnością to może odpowiadać finansowo czy dostać pracę społeczne i mieć zakaz pełnienia odpowiedzialnych funkcji, ale nie trafi do więzienia ani nie będzie kamienowany.
I myślę, że z perspektywy Boga jest to dość jednoznaczne. Chciałeś dobra, więc ewentualne złe skutki będą ci wybaczone.
Jeśli chciałeś zła, to chciałeś zła... jest tu problem poważniejszy. Po prostu chcesz zła, nie żałujesz. Wybrałeś zło.

A skąd miała wiedzieć że nieudanie i nieposłuszeństwo Bogu jest złe?
Bóg ją stworzył dokładnie taka i on ponosi odpowiedzialność za to co się stało.
Tak jak już napisałem, Bóg wszystko przekazał. "zjesz - będzie źle".
Bóg stworzył nas wolnymi.
To tak jak ty i twoje dziecko. Tworzysz to dziecko, opiekujesz się nim, przekazujesz mu wszelkie mądrości, ale gdy jest dorosłe nie odpowiadasz za jego czyny. Bo jest wolne.

Pytanie, czy lepiej by było, gdyby Bóg brał odpowiedzialność za to co robimy i nie mielibyśmy tej wolności ? Myślę, że nie. Bylibyśmy wtedy zwierzętami.
Bóg przetestował tą opcję, stworzył bezwolne roboty - zwierzęta. Robią dokładnie to co Bóg chce, nie mają możliwości decydować o tym co wg nich jest dobre a co złe.
"I widział, że były dobre", więc są. Nie ma problemu.
Ale stworzył też istoty inne. Nas. Istoty wolne. I też "widział, że były dobre". Pomimo, że czasem wybierają nie to co Bóg by chciał. Ale sam fakt istnienia wolności jest dobry.
I fakt możliwości powrotu do Boga jest dobry. Bo pojednanie jest piękne.
Gdyby nie odejście nie było by pojednania. A ono jest dobre.

W Biblii:
Bóg: "ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy z niego spożyjesz, niechybnie umrzesz"
W oryginale jest użyte słowo "w dniu" ale polski tłumacz zmienił na "niechybnie".
https://biblehub.com/genesis/2-17.htm
Ludzie nie umarli od zjedzenia owocu ani w dniu w którym go spożyli. Umarli bo zostali wypędzeni z raju.

Wąż: "Na pewno nie umrzecie! 5 Ale wie Bóg, że gdy spożyjecie owoc z tego drzewa, otworzą się wam oczy i tak jak Bóg będziecie znali dobro i zło"
Czytasz to tak jak masz ochotę. Co za różnica czy umierasz tego samego dnia, czy w ogóle umierasz, jeśli wcześniej nie umierałeś. Trzeba tu bardzo chcieć wytknąć Bogu kłamstwo, żeby to zrobić...

A co do węża..
Znasz dobro i zło ? Jak tam twoja definicja ? Jest taka sama jak wszystkich innych niewierzących ? Jest naukowo udowodniona ?
Nie. Jest tylko twoja.
Wąż skłamał.
Jesteś zagubiony, nie wiesz skąd czerpać wiedzę o moralności, bo nie ma jej w nauce. Możesz coś wymyślać, ale w momencie większej próby to upadnie i zostanie Chrystus albo upadek.

"Wtedy niewiasta spostrzegła, że drzewo to ma owoce dobre do jedzenia, że jest ono rozkoszą dla oczu i że owoce tego drzewa nadają się do zdobycia wiedzy. Zerwała zatem z niego owoc"
A poezję czasem czytasz ? Wiesz co to przenośnia ?
Bóg sam stworzył problem który próbuje bezskutecznie rozwiązać.
Nie sądzę, żeby chciał go rozwiązać. Myślę, że stwierdził, że lepszym jest świat, w którym jest wybór i ci wybierający zło, od takiego, w którym wyboru nie ma, a co za tym idzie nie ma możliwości realnie kochać. Bo kochasz jeśli wybierasz, a jak jesteś zaprogramowany to jesteś zaprogramowany.

Po owocach ich poznacie...
A Stary Testament daje złe owoce...
Myślę, że błędnie sądzisz, że Biblia powinna być receptą na nawrócenie.
Nawet wśród ludzi patrzących Bogu w oczy byli tacy, którzy nie uwierzyli w jego boskość.
Więc dlaczego każdy czytający Biblię miałby automatycznie uwierzyć.
Nie wiem na czym polega dokładnie recepta na nawrócenie... u mnie to było w bardzo emocjonalnym momencie, gdy właściwie musiałem wybrać w co wierzę. Dostrzegłem, że wiara definiuje to jak żyję i bez niej kręcę się w kółko.
Nie uwierzyłem analizując pismo.
Uwierzyłem, gdy Bóg uleczył moją duszę, gdy nie do końca wierząc w jego istnienie zacząłem do niego mówić.
To dyskutujesz ze mną czy z hipotetycznymi ateistami?
A jesteś nauką, naukowcem, czy ateistą wierzącym ślepo w naukę ? :)

Tak to prawda. Wszechświat ma w nosie czy życie istnieje. Jako że życie przyczynia się do wzrostu entropii to może trochę.
Ale ja cenie swoje życie, Ty cenisz swoje, cenimy też swoje na wzajem i życie innych ludzi. Razem więc nadajemy znaczenie życiu. Każdy z nas z osobna i wszyscy razem.
Wg twojego światopoglądu, nie ma TY i nie ma JA. Więc kto ceni ?
Znowu nie czytasz uważnie. Napisałem że niczego nie jestem pewny. Dowodów i argumentów szukam zawsze.
No to ja chyba nie rozumiem co ty rozumiesz przez "dowód".
Dowód daje pewność.
Jeśli masz na coś dowód to nie powinieneś już być tego niepewnym.

Dopuszczasz istnienie Boga powiedzmy na 0,1%. Bez dowodu. Akceptuję to.
Mówię Ci, że nie dostaniesz nigdy dowodu. Na pewno nie dowód naukowy. ( ewentualnie od własnego życia :), taki dowód, który dla nikogo innego nie będzie dowodem)
A ty nadal chcesz dowodów.
Jedyne do czego można dojść od strony nauki, to dziury w niej samej. Dostrzeżenie, że jest miejsce na wiarę.

Wchodziłem w te dyskusję nie raz. W Biblii jest mowa o karze, ale Wy odwarcacie kota ogonem.
A nie mówi się czasem, że "życie mnie pokarało", w momencie, gdy człowieka dotykają zupełnie naturalne konsekwencje jego własnych czynów ?
Jak nie pójdziesz do Boga to spotkają cię te konsekwencje.
A jak pójdziesz, to może nie spotkają :)

( Nie mam kota ;) )
Ostatnio zmieniony 2020-11-19, 16:22 przez Praktyk, łącznie zmieniany 3 razy.


Nie po to jesteśmy by wiedzieć.

Awatar użytkownika
afilatelista_michal
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 616
Rejestracja: 7 paź 2020
Ostrzeżenia: 2
Wysłał podziękowań: 58 razy
Otrzymał podziękowań: 25 razy

Re: Rozmowy z ateistami

Post autor: afilatelista_michal » 2020-11-19, 18:15

Praktyk pisze:
2020-11-19, 14:40
I co to dalej powoduje ? Że nadal nie wiemy jakie jest powiązanie pomiędzy kolorem i świadomością a mózgiem

Nauka nie mówi nic, a właściwie mówi, że nie jest w stanie nic powiedzieć na temat:
- Jaka jest jakościowa różnica między układem fizycznym, w którym występuje iluzja koloru, a takim w którym nie występuje.
- Jaka jest jakościowa różnica między układem fizycznym, w którym występuje iluzja świadomości, a takim, w którym nie występuje.

Oczywiście nauka próbuje te różnice wskazać.
No i wskazuje, że układ neuronów A ewidentnie odpowiada za przetwarzanie obrazu, a układ neuronów B za robienie siku.
No i wchodzi dalej.
Widzi, że układ A wymienia zestaw sygnałów 1 ( takie a nie inne jony, takie a nie inne elektrony, itd... ), widzi, że układ A ma taką a nie inną strukturę powiązań neuronów. To nawet da się zmapować 1-1 do komputera. Stworzyć taką a nie inną sieć węzłów.
Widzi, że układ B ma inaczej.

I co dalej ? Nic. Wiemy, że dwa układy mają te same klocki w trochę innej strukturze i wymieniają te same sygnały, trochę w innych ilościach i czasie.

A powiązanie między tymi sygnałami a "świadomym odbiorem koloru" jest nadal nawet nie ruszone.

Nie jesteśmy nawet w stanie pomyśleć o mechanizmie podlegającym prawom nauki, który by bazując na istniejących już w nauce elementach tworzył kolory.

Jedynym wyjściem jest dołożyć do pojęć naukowych pojęcia z zakresu subiektywności człowieka. A wtedy brama do duszy człowieka jest otwarta :)
Szukasz tu czegoś czego nie ma. Nie będę się już powtarzał. Więc kończę ten temat.

No to jest w świetle obecnej fizyki kwantowej ( która defacto stała się falową ) prawdziwe.
Tak, wszystko co jesteśmy w stanie zmierzyć jesteśmy w stanie opisać równaniem falowym.
Jest tam tylko taki psikus, że równanie falowe ma zawsze bardzo wiele rozwiązań, a przejście do jednego, które staje się rzeczywistością jest tajemnicą.

Czyli mamy równanie falowe ( matematyka ), które opisuje jakieś FALE.
Z czego więc są zrobione FALE ? :) W końcu są różne, elastyczne, szybkie, wolne, takie, które są materią, takie, które są energią...
A przynajmniej takie mają właściwości "fizyczne" gdy je obserwujemy.
Chodzi mi o teorię zgodnie z którą równanie ma jednak tylko jedno rozwiązanie, tylko nie widzimy wszystkich zmiennych. Ale to też nie wnosi nic do dyskusji.
To prawda, szuka i jak znajdzie to zapamiętuje. Może różnicując ludzi od zwierząt postaram się zatem o lepszy przykład. Np.
Czy szczur jest w stanie zapytać sam siebie "czy to co zrobiłem to dobrze, czy źle ?
Nie wiem. Mój pies wie że zrobił coś sprzecznego z moją wolą. Można powiedzieć że jego moralność opiera się na robieniu tego czego od niego oczekuję (widzę tu analogię do moralności opartej o bóstwo). Szympans jest w stanie ocenić że zrobił źle i przeprosić innego szympansa. Polecam filmy dokumentalne o ich życiu społecznym.
Tu powtórzyłeś jedynie wcześniejsze stanowisko,
I nic więcej nie jestem w stanie napisać. Dla mnie to jest oczywiste.
Tak czy siak sedno mojego przekazu jest nie zmienione. Człowiek klasyfikuje "jakoś". Wybiera wg. siebie ważniejsze różnice, pomija te mniej ważne.
Jako, że biolog nie jest w stanie zajrzeć do umysłu małpy to odróżnia ją od człowieka tylko po właściwościach ciała.
Ewentualnie trochę po zachowaniach, które dają jakiś pośredni pogląd o zawartości umysłu.
Dowody na wspólne pochodzenie człowieka i szympansa nie są uznaniowe. To przede wszystkim analiza wspólnego DNA.
Nie ma dowodu naukowego, jest świadectwo Jezusa. On ci mówi jaka jest moralność Boga. Jeśli tak wybierzesz to mu uwierzysz.
Nie mamy zachowanego świadectwa Jezusa. Moralność przekazywana przez Jezusa jest inna od tej Jahwe.
A co do porannego namiotu... próbowałeś się po prostu wysikać ? Pomaga równie skutecznie.
To chyba na zewnątrz bo do toalety wtedy nie trafię. Ale to nie chodzi o to. Po prostu ta zasada moralna jest nieaplikowalna w takich sytuacjach. Przypominam
"W gruncie rzeczy wszystko co da się wyprowadzić z tego, że widzisz drugiego człowieka jako rodzinę."
Moja masturbacja nie ma nic wspólnego z innymi ludźmi więc nie wchodzi w kategorię moralności.
A co np z gejowskim małżeństwem?
Gdybym miał sprowadzać wiarę w Boga do rodziny, to muszę uznać Boga za Ojca... no i robię to "Ojcze nasz".
Czy możemy być rodziną i nie mieć Boga Ojca ? Moim zdaniem nie... ale to byłby bardzo długi wywód o istnieniu świadomości poza fizyką. A nie uznajesz istnienia świadomości więc może zostawmy ten punkt jako taki, gdzie po prostu wskazuję którędy od rodziny do Boga. ( nie jest to aż istotne w naszej dyskusji chyba )
Uznaję istnienie świadomości jako procesu mózgu. Nie uznaję świadomości poza nim.
Co do pytania o moralność niewierzenia w Boga. To nie widzę nic złego w nieczczeniu członka rodziny którego na oczy nie widziałem. Poza tym pisałeś tylko o ludziach więc Boga ta kategoria nie obowiązuje.
A znęcanie się nad zwierzętami... Jeśli znęcasz się nad psem i jesteś moim bratem to jako brat chciałbym znać prawdę o tym co masz w głowie robiąc to. Chciałbym, żebyś był szczęśliwy. Jeśli się znęcasz to znaczy, że nie jesteś szczęśliwy. Jeśli nie jesteś moim bratem to mam w nosie co tam masz w środku, żyj sobie w nienawiści.
Ja? zgodnie z moją moralnością czynienie cierpienia świadomym istotom jest złe. Twoja moralność zgodnie z tym co napisałeś obejmuje tylko ludzi. Ja za swojego psa skoczyłbym w ogień.
I myślę, że z perspektywy Boga jest to dość jednoznaczne. Chciałeś dobra, więc ewentualne złe skutki będą ci wybaczone.
Jeśli chciałeś zła, to chciałeś zła... jest tu problem poważniejszy. Po prostu chcesz zła, nie żałujesz. Wybrałeś zło.
:-bd

Tak jak już napisałem, Bóg wszystko przekazał. "zjesz - będzie źle".
Bóg stworzył nas wolnymi.
To tak jak ty i twoje dziecko. Tworzysz to dziecko, opiekujesz się nim, przekazujesz mu wszelkie mądrości, ale gdy jest dorosłe nie odpowiadasz za jego czyny. Bo jest wolne.

Pytanie, czy lepiej by było, gdyby Bóg brał odpowiedzialność za to co robimy i nie mielibyśmy tej wolności ? Myślę, że nie. Bylibyśmy wtedy zwierzętami.
Bóg przetestował tą opcję, stworzył bezwolne roboty - zwierzęta. Robią dokładnie to co Bóg chce, nie mają możliwości decydować o tym co wg nich jest dobre a co złe.
"I widział, że były dobre", więc są. Nie ma problemu.
Ale stworzył też istoty inne. Nas. Istoty wolne. I też "widział, że były dobre". Pomimo, że czasem wybierają nie to co Bóg by chciał. Ale sam fakt istnienia wolności jest dobry.
I fakt możliwości powrotu do Boga jest dobry. Bo pojednanie jest piękne.
Gdyby nie odejście nie było by pojednania. A ono jest dobre.

Czytasz to tak jak masz ochotę. Co za różnica czy umierasz tego samego dnia, czy w ogóle umierasz, jeśli wcześniej nie umierałeś. Trzeba tu bardzo chcieć wytknąć Bogu kłamstwo, żeby to zrobić...
Co najmniej minął się z prawdą.
A co do węża..
Znasz dobro i zło ? Jak tam twoja definicja ? Jest taka sama jak wszystkich innych niewierzących ? Jest naukowo udowodniona ?
Nie. Jest tylko twoja.
Wąż skłamał.
Jesteś zagubiony, nie wiesz skąd czerpać wiedzę o moralności, bo nie ma jej w nauce. Możesz coś wymyślać, ale w momencie większej próby to upadnie i zostanie Chrystus albo upadek.
Jak wąż skłamał?
Podałem Ci swoją definicję moralności i moim zdaniem jest dużo lepsza niż Twoja. Prowadzi do lepszego społeczeństwa. Oczywiście to subiektywna moralność ale Ty też nie masz obiektywnej.
A poezję czasem czytasz ? Wiesz co to przenośnia ?
Może więc Bóg jest tylko przenośnią?
Nie sądzę, żeby chciał go rozwiązać. Myślę, że stwierdził, że lepszym jest świat, w którym jest wybór i ci wybierający zło, od takiego, w którym wyboru nie ma, a co za tym idzie nie ma możliwości realnie kochać. Bo kochasz jeśli wybierasz, a jak jesteś zaprogramowany to jesteś zaprogramowany.
Ale prawo wyboru nie jest zależne od chorób czy katastrof naturalnych. Bóg mógłby stworzyć świat (także po grzechu pierworodnym) w którym tego nie ma. Mało tego. Mógłby stworzyć świat w którym zabicie drugiego człowieka byłoby fizycznie niemożliwe, albo stworzenie zwierząt które nie czują cierpienia kiedy się je zabija. Bóg mógł stworzyć cokolwiek a stworzył świat który wygląda zupełnie tak jakby dobry Bóg nie istniał?

Myślę, że błędnie sądzisz, że Biblia powinna być receptą na nawrócenie.
Nawet wśród ludzi patrzących Bogu w oczy byli tacy, którzy nie uwierzyli w jego boskość.
Więc dlaczego każdy czytający Biblię miałby automatycznie uwierzyć.
Nie wiem na czym polega dokładnie recepta na nawrócenie... u mnie to było w bardzo emocjonalnym momencie, gdy właściwie musiałem wybrać w co wierzę. Dostrzegłem, że wiara definiuje to jak żyję i bez niej kręcę się w kółko.
Nie uwierzyłem analizując pismo.
Uwierzyłem, gdy Bóg uleczył moją duszę, gdy nie do końca wierząc w jego istnienie zacząłem do niego mówić.
Nie da się wybrać w co się wierzy. Albo jesteś przekonany, albo nie. Spróbuj w ramach eksperymentu uwierzyć że ziemia jest płaska. Daj znać jak poszło.
A jesteś nauką, naukowcem, czy ateistą wierzącym ślepo w naukę ? :)
Żadnym z powyższych.
Wg twojego światopoglądu, nie ma TY i nie ma JA. Więc kto ceni ?
Oczywiście że jestem Ja. Zakładam że Ty też jesteś. Gdzie napisałem że uważam inaczej?
No to ja chyba nie rozumiem co ty rozumiesz przez "dowód".
Dowód daje pewność.
Jeśli masz na coś dowód to nie powinieneś już być tego niepewnym.
Dowód w sensie sądowym. Argument. Nie dowód dedukcyjny w sensie matematycznym.
Dopuszczasz istnienie Boga powiedzmy na 0,1%. Bez dowodu. Akceptuję to.
Mówię Ci, że nie dostaniesz nigdy dowodu. Na pewno nie dowód naukowy. ( ewentualnie od własnego życia :), taki dowód, który dla nikogo innego nie będzie dowodem)
A ty nadal chcesz dowodów.
Jedyne do czego można dojść od strony nauki, to dziury w niej samej. Dostrzeżenie, że jest miejsce na wiarę.
No i ok. Nie dostanę dowodu, to nie uwierzę. Ja nie mam z tym problemu. Gdybym miał akceptować twierdzenia bez dowodów to szybko skończylbym utrzymując twierdzenia że sobą sprzeczne...
A nie mówi się czasem, że "życie mnie pokarało", w momencie, gdy człowieka dotykają zupełnie naturalne konsekwencje jego własnych czynów ?
Jak nie pójdziesz do Boga to spotkają cię te konsekwencje.
A jak pójdziesz, to może nie spotkają :)
Jeśli się podporządkujesz Wielkiemu Bratu władcy Oceanii, to nie spotkają cię przykre konsekwencje. Jeśli będziesz się buntował to zasłużona kara spotka cię na własne życzenie.
Ostatnio zmieniony 2020-11-19, 18:25 przez afilatelista_michal, łącznie zmieniany 1 raz.


Uwaga! Jestem ateistą! Czytając ten post robisz to na własną odpowiedzialność. Wyrażam co prawda tylko swoje zdanie, ale może to zostać uznane za ateistyczną indoktrynację. Strzeż się!

Awatar użytkownika
Praktyk
Posty: 1208
Rejestracja: 28 lis 2017
Wysłał podziękowań: 224 razy
Otrzymał podziękowań: 184 razy

Re: Rozmowy z ateistami

Post autor: Praktyk » 2020-11-19, 23:49

afilatelista_michal pisze:
2020-11-19, 18:15
Szukasz tu czegoś czego nie ma. Nie będę się już powtarzał. Więc kończę ten temat.
Dobrze, nie zmuszam. Kończymy ten wątek więc dokładnie tak jak zaczęliśmy :)
Ty twierdzisz, że ja szukam czegoś czego nie ma.
Ja twierdzę, że zaprzeczasz zawartości własnej świadomości tylko dlatego, że nie znajdujesz dla niej potwierdzenia w matematyce/fizyce.

Chodzi mi o teorię zgodnie z którą równanie ma jednak tylko jedno rozwiązanie, tylko nie widzimy wszystkich zmiennych. Ale to też nie wnosi nic do dyskusji.
Jeśli chodzi ci o zmienne ukryte to są już dowody, że ich nie ma. Co prowadzi do czegoś co nazywa się brakiem "lokalnego realizmu". Też warto nad tym po główkować. Konsekwencje wyginają mózg na lewą stronę :)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_zmiennych_ukrytych

Jeśli chodzi ci o inną teorię to dawaj ją tu, akurat to wnosi dużo do dyskusji.

Nie wiem. Mój pies wie że zrobił coś sprzecznego z moją wolą. Można powiedzieć że jego moralność opiera się na robieniu tego czego od niego oczekuję (widzę tu analogię do moralności opartej o bóstwo). Szympans jest w stanie ocenić że zrobił źle i przeprosić innego szympansa. Polecam filmy dokumentalne o ich życiu społecznym.
Jako, że nie zajrzę zwierzęciu do głowy mogę jedynie podejrzewać co tam jest. Może jest nawet więcej niż myślę...
Na pewno mniej niż u człowieka. Chociażby z racji abstrakcyjnego myślenia i słów.
Reszta tego co mówię, może wynikać z wiary w Boga więc nie będzie dla ciebie argumentem.

I nic więcej nie jestem w stanie napisać. Dla mnie to jest oczywiste.
Nie ma oczywistych oczywistości bez dowodu, prawda ?
Dowody na wspólne pochodzenie człowieka i szympansa nie są uznaniowe. To przede wszystkim analiza wspólnego DNA.
Wykluczając ponadnaturalne działanie to faktycznie najbardziej prawdopodobne wyjaśnienie. Pokrewieństwo w DNA świadczy generalnie po pokrewieństwie "rodzinnym".
Ale włączając możliwość ponadnaturalnego działania to Bóg mógł po prostu wziąć to co było na szczycie ewolucji, dodać do tego jeszcze trochę, obsadzić w tym duszę i zrobione.

Poza tym... nie sprawdzałem ostatnio... "brakujące ogniwo" ewolucji to już się odnalazło ?

Nie mamy zachowanego świadectwa Jezusa. Moralność przekazywana przez Jezusa jest inna od tej Jahwe.
A jak wyglądało by zachowane świadectwo Jezusa ? DVD ?
Moralność przekazywana przez Jezusa jest inna od tej Jahwe.
Moralność Jahwe jest w dziesięciu przykazaniach. Dla mnie to to samo co u Jezusa. Może deko wzmocnione ( u Jezusa ).
Na pewno pijesz do Boga "karzącego potopem" i "niszczącego grzeszne miasta".
Ale Jezus nie mówi tego samego ?
Jak się bracie nie nawrócisz, jak nie przyjdziesz do Boga, jeśli mu nie zaufasz, to spotkają cię konsekwencje twoich grzechów...


To chyba na zewnątrz bo do toalety wtedy nie trafię. Ale to nie chodzi o to. Po prostu ta zasada moralna jest nieaplikowalna w takich sytuacjach.
Przypominam
"W gruncie rzeczy wszystko co da się wyprowadzić z tego, że widzisz drugiego człowieka jako rodzinę."
Moja masturbacja nie ma nic wspólnego z innymi ludźmi więc nie wchodzi w kategorię moralności.
Co do toalety to przyszło mi do głowy takie powiedzenie : "jak ktoś chce znajdzie sposób, jak nie chce znajdzie powód".

Co do tego zdania, które napisałem o rodzinie...
Nie jest doskonałe, dlatego moralność od Boga jest w przykazaniu miłości i 10 przykazaniach.
Rodzina to ta miłość.

Masturbacji tam faktycznie z nazwy nie znajdziesz. Ale można szukać dalej.
Np. "poznając po owocach". Jakie są owoce masturbacji ?
Po pierwsze nie ma żadnych dobrych owoców.
Czy są złe ? Powiedziałbym, że wstyd. Ale może ktoś się nie wstydzi tego...
Nie jestem specem w tym temacie. Ale z własnego młodzieńczego doświadczenia
to raczej było to takie upodlenie w przypadku braku dziewczyny, niż realne spełnienie.
Może masz inaczej.
A co np z gejowskim małżeństwem?
Podobnie owoce z niego marne.

Uznaję istnienie świadomości jako procesu mózgu. Nie uznaję świadomości poza nim.
Co do pytania o moralność niewierzenia w Boga. To nie widzę nic złego w nieczczeniu członka rodziny którego na oczy nie widziałem. Poza tym pisałeś tylko o ludziach więc Boga ta kategoria nie obowiązuje.
Naprawdę nie mam problemu z przyznaniem się do niedoskonałości mojej sklejonej wcześniej definicji.
Rozszerzam niniejszym rodzinę o Boga.
A Bóg nie chce czczenia, chce zaufania.
Jest jakiś taki cytat "nie chcę waszych ofiar, chcę miłosierdzia"
Ja? zgodnie z moją moralnością czynienie cierpienia świadomym istotom jest złe. Twoja moralność zgodnie z tym co napisałeś obejmuje tylko ludzi. Ja za swojego psa skoczyłbym w ogień.
A kotlety jadasz ?

Co najmniej minął się z prawdą.
Znowu powielasz swoje wcześniejsze zdanie bez dalszych argumentów. Rozumiem, że wątek skończony.

Jak wąż skłamał?
Podałem Ci swoją definicję moralności i moim zdaniem jest dużo lepsza niż Twoja. Prowadzi do lepszego społeczeństwa. Oczywiście to subiektywna moralność ale Ty też nie masz obiektywnej.
Nie mam obiektywnej. Mam tą subiektywną od stwórcy. Obiektywność nie istnieje. Istnieją różne subiektywności.
Poza subiektywnością Boga w ogóle nic nie istnieje. My jesteśmy wewnątrz subiektywności Boga :)

A co do próby różnych definicji moralności...
Oglądałem kiedyś taki reportaż o obozach pracy na Syberii.
Jedna stara kobieta powiedziała tak: "wszyscy się poddawali, wszyscy przestawali być ludźmi, jak trzeba było bili, jak trzeba było kradli, jedynie czasem ktoś głęboko wierzący zachował człowieczeństwo".

Żadna definicja dobra nie ma znaczenia jeśli nie ma za nią wiary, że dobro jest ważne. A dobro ateisty nie istnieje. Jest tylko inną entropią. Ateista nie wierzy w dobro. Więc w momencie próby, gdy trzeba coś oddać za to dobro definicja może pozostać pustym zdaniem do wykazywania swojej wyższości intelektualnej na forach internetowych.

Ateista deklarujący, że wierzy w dobro, jest niespójny wewnętrznie. Nie ma dowodów na istnienie dobra. ( mówię o takim ateiście zaprzeczającym całkowicie duchowości, taki np taoista może wierzyć w dobro i nie jest sprzeczny )

Może więc Bóg jest tylko przenośnią?
Nie, Bóg to nie przenośnia :) Ale jego imię "Jestem który Jestem" może być rodzajem przenośni. Nie określa precyzyjnie istoty Boga, bo tego się nie da, ale mówi nam coś o nim słowami, które znamy. Coś nie precyzyjnego, ale pozwalającego wyobrazić sobie, że istnieje bez przyczyny, od zawsze i zawsze będzie istniał.
Tak jak drzewo poznania dobra i zła może określać coś co nie dało się bliżej opisać ludzkimi słowami.

Ale prawo wyboru nie jest zależne od chorób czy katastrof naturalnych. Bóg mógłby stworzyć świat (także po grzechu pierworodnym) w którym tego nie ma. Mało tego. Mógłby stworzyć świat w którym zabicie drugiego człowieka byłoby fizycznie niemożliwe, albo stworzenie zwierząt które nie czują cierpienia kiedy się je zabija. Bóg mógł stworzyć cokolwiek a stworzył świat który wygląda zupełnie tak jakby dobry Bóg nie istniał?
I co byś robił w takim świecie bez zła ? Sens naszych działań to podróż od gorszego do lepszego. Musi istnieć złe, żeby istniało dobre.
Myślę, że w jedności z Bogiem po prostu Bóg chroni człowieka przed tym złem, człowiek dostaje przekaz bezpośredni do świadomości co ma robić, żeby nie zginąć. A ufając mu robi to i nie ginie. Z kolei jak nie ufa Bogu to nurkuje w to zło, które wcześniej omijał i wychodzi jak wychodzi.

Dlaczego człowiek miałby być niezabijalny ? Nie wystarczyłoby, żeby ludzie słuchali przykazania "nie zabijaj" ?


Nie da się wybrać w co się wierzy. Albo jesteś przekonany, albo nie. Spróbuj w ramach eksperymentu uwierzyć że ziemia jest płaska. Daj znać jak poszło.
Da się, jak dostrzeżesz świat duchowy to tam jest dużo większa elastyczność do wyboru tego w co się wierzy. Jak widzisz są buddyści, są taoiści, są katolicy... mają inny pogląd o tym co jest w "świecie ducha", ale wiedzą, że duch jest.
I tego ducha badają. Badają wgłąb siebie, a nie na oscyloskopach.
Różnica w duchowości katolika jest taka, że do badania własnego ducha przyjął objawienie Jezusa i zbadał czy działa.
Niektórzy tylko deklarują, że zbadali, a jedynie powielają informację. :)
Ci, to przeważnie ci wściekli na homoseksualistów, żydów i PO.
Katolik, który naprawdę zbadał jak Jezus działa na duszę, nie jest wściekły. Kocha każdego, niektórych mu żal, niektórych się obawia. Ale Jezus broni go przed strachem ( do tego stopnia jaka jest silna jego wiara ).
Żadnym z powyższych.
To kim jesteś ?
Oczywiście że jestem Ja. Zakładam że Ty też jesteś. Gdzie napisałem że uważam inaczej?
Spójność twojego poglądu tego wymaga. Jeśli uznajesz tylko istnienie tego co fizyczne, to JA jest taką iluzją jak kolor.

Dowód w sensie sądowym. Argument. Nie dowód dedukcyjny w sensie matematycznym.
Dowodami sądowymi są świadectwa, a tych z Biblii nie przyjmujesz.
No i ok. Nie dostanę dowodu, to nie uwierzę. Ja nie mam z tym problemu. Gdybym miał akceptować twierdzenia bez dowodów to szybko skończylbym utrzymując twierdzenia że sobą sprzeczne...
Jak dostaniesz dowód to będziesz wiedział, nie będziesz musiał w nic uwierzyć.
Jeśli się podporządkujesz Wielkiemu Bratu władcy Oceanii, to nie spotkają cię przykre konsekwencje. Jeśli będziesz się buntował to zasłużona kara spotka cię na własne życzenie.
Jeśli takie imię nadasz temu jedynemu wszechmocnemu, to niech będzie wielkim bratem. Jeśli myślisz o jakimś pogromcy fal to już inny.


Nie po to jesteśmy by wiedzieć.

Awatar użytkownika
afilatelista_michal
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 616
Rejestracja: 7 paź 2020
Ostrzeżenia: 2
Wysłał podziękowań: 58 razy
Otrzymał podziękowań: 25 razy

Re: Rozmowy z ateistami

Post autor: afilatelista_michal » 2020-11-20, 18:54

Praktyk pisze:
2020-11-19, 23:49
Jako, że nie zajrzę zwierzęciu do głowy mogę jedynie podejrzewać co tam jest. Może jest nawet więcej niż myślę... b.
Na pewno mniej niż u człowieka. Chociażby z racji abstrakcyjnego myślenia i słów.
Reszta tego co mówię, może wynikać z wiary w Boga więc nie będzie dla ciebie argumentem.
Na pewno u człowieka jest najwięcej bo żadne zwierzę nie ma takiego mózgu jak nasz. Małpy człekokształtne, można nauczyć języka migowego lub obrazkowego. Używają także pojęć abstrakcyjnych. Nie mam powodów by sądzić że gdyby miały równie rozwinięty mózg ich umiejętności byłyby równie duże jak nasze. W niektórych sferach i tak nas przerastają.
Wykluczając ponadnaturalne działanie to faktycznie najbardziej prawdopodobne wyjaśnienie. Pokrewieństwo w DNA świadczy generalnie po pokrewieństwie "rodzinnym".
Ale włączając możliwość ponadnaturalnego działania to Bóg mógł po prostu wziąć to co było na szczycie ewolucji, dodać do tego jeszcze trochę, obsadzić w tym duszę i zrobione.

Poza tym... nie sprawdzałem ostatnio... "brakujące ogniwo" ewolucji to już się odnalazło ?
Po pierwsze tego scenariusza nie da się pogodzić z historią o grzechu pierworodnym.
Po drugie działanie Boga w sposób nieodroznialną od naturalnych procesów byłoby działaniem niezrozumialym. Bóg nie tylko odmawia dostarczenia dowodów ale jeszcze ukrywa potencjalne dowody faktycznego działania?

Nie wiem jakie jest dla Ciebie brakujące ogniwo. Obecnie dzięki badaniom DNA nie potrzebujemy skamieniałości wszystkich przodków żeby odtworzyć drzewo życia ( przynajmniej dla eukariotów bo bakterie robią zamieszanie horyzontalnym transferem genów).
A jak wyglądało by zachowane świadectwo Jezusa ? DVD ?
To byłoby coś. Ale spisana własnoręcznie księga też byłaby niezła. Na pewno lepsza niż relacje nienaocznych świadków spisane dekady po wydarzeniach.
Moralność Jahwe jest w dziesięciu przykazaniach. Dla mnie to to samo co u Jezusa. Może deko wzmocnione ( u Jezusa ).
Na pewno pijesz do Boga "karzącego potopem" i "niszczącego grzeszne miasta".
Ale Jezus nie mówi tego samego ?
Jak się bracie nie nawrócisz, jak nie przyjdziesz do Boga, jeśli mu nie zaufasz, to spotkają cię konsekwencje twoich grzechów...
Tak. Pije do wszystkich okropności ST z plagami egipskimi, mordowaniem dzieci, potopem itd. ale fakt. Jezus nie jest lepszy ze swoim piekłem.
Co do tego zdania, które napisałem o rodzinie...
Nie jest doskonałe, dlatego moralność od Boga jest w przykazaniu miłości i 10 przykazaniach.
Rodzina to ta miłość.
O 10 przykazaniach już pisałem. Bardzo słabe. Napisałbym lepsze.
Filmik pewnie uznacie za obrazoburczy ale jesteśmy w wątku ateistycznym więc może nie skazujecie. W zabawny sposób przedstawia problem z przykazaniami.

Masturbacji tam faktycznie z nazwy nie znajdziesz. Ale można szukać dalej.
Np. "poznając po owocach". Jakie są owoce masturbacji ?
Po pierwsze nie ma żadnych dobrych owoców.
Czy są złe ? Powiedziałbym, że wstyd. Ale może ktoś się nie wstydzi tego...
Nie jestem specem w tym temacie. Ale z własnego młodzieńczego doświadczenia
to raczej było to takie upodlenie w przypadku braku dziewczyny, niż realne spełnienie.
Może masz inaczej.
Wstyd jest wpajany przez tabu społeczne. A masturbacją ma wiele zalet:
Podobnie owoce z niego marne.
Gejom się podoba i nie mi oceniać.

Naprawdę nie mam problemu z przyznaniem się do niedoskonałości mojej sklejonej wcześniej definicji.
Rozszerzam niniejszym rodzinę o Boga.
A Bóg nie chce czczenia, chce zaufania.
Jest jakiś taki cytat "nie chcę waszych ofiar, chcę miłosierdzia"
A co z miłosiernym buddysta?
A kotlety jadasz ?
Prawie nie. Jestem prawie wegetarianinem ( jem tylko jak ktoś mi poda w gościach).
Znowu powielasz swoje wcześniejsze zdanie bez dalszych argumentów. Rozumiem, że wątek skończony.

Chyba tak. Ja podaję cytat, wykazuje że Bóg nie mówi prawdy a Ty zaprzeczasz bez uzasadnienia. Temat uważam za zamknięty.
Nie mam obiektywnej. Mam tą subiektywną od stwórcy. Obiektywność nie istnieje. Istnieją różne subiektywności.
Poza subiektywnością Boga w ogóle nic nie istnieje. My jesteśmy wewnątrz subiektywności Boga :)
W jaki sposób się kontaktujesz że stwórcą?
A co do próby różnych definicji moralności...
Oglądałem kiedyś taki reportaż o obozach pracy na Syberii.
Jedna stara kobieta powiedziała tak: "wszyscy się poddawali, wszyscy przestawali być ludźmi, jak trzeba było bili, jak trzeba było kradli, jedynie czasem ktoś głęboko wierzący zachował człowieczeństwo".
To nie jest definicja tylko dowód anegdotyczny. Nie wiem czy prawdziwy. Możliwe bo to dosyć ekstremalna sytuacja.
Pytanie - czy uważasz że gdyby Bóg nie istniał ale wiara przynosiła by dobre skutki, to czy dalej należałoby w niego wierzć?
Żadna definicja dobra nie ma znaczenia jeśli nie ma za nią wiary, że dobro jest ważne. A dobro ateisty nie istnieje. Jest tylko inną entropią. Ateista nie wierzy w dobro. Więc w momencie próby, gdy trzeba coś oddać za to dobro definicja może pozostać pustym zdaniem do wykazywania swojej wyższości intelektualnej na forach internetowych.

Ateista deklarujący, że wierzy w dobro, jest niespójny wewnętrznie. Nie ma dowodów na istnienie dobra. ( mówię o takim ateiście zaprzeczającym całkowicie duchowości, taki np taoista może wierzyć w dobro i nie jest sprzeczny )
To poważne oskarżenia. Nam nadzieję że to przemyślisz i przeprosisz ateistów.
Moje dobro opieram na tym że dążę do spoleczenstwa w którym ludziom żyje się dobrze, nie cierpią i są wolni. Dlaczego? Bo sam chce żyć w takim społeczeństwie i chcę żeby moje dzieci w takim dorastały. W mojej definicji moralności nie ma Boga. Zauważ że w Twojej też nie nie uwzględniłeś! Zauważ że żyjąc zgodnie z Twoją definicja byłbym dobry także bez Boga.

Nie, Bóg to nie przenośnia :) Ale jego imię "Jestem który Jestem" może być rodzajem przenośni. Nie określa precyzyjnie istoty Boga, bo tego się nie da, ale mówi nam coś o nim słowami, które znamy. Coś nie precyzyjnego, ale pozwalającego wyobrazić sobie, że istnieje bez przyczyny, od zawsze i zawsze będzie istniał.
Tak jak drzewo poznania dobra i zła może określać coś co nie dało się bliżej opisać ludzkimi słowami.
Jak rozrozniesz co w Biblii jest przenośnia a co nie? Bo chrześcijanie mają bardzo różne poglądy w tej kwestii.
I co byś robił w takim świecie bez zła ? Sens naszych działań to podróż od gorszego do lepszego. Musi istnieć złe, żeby istniało dobre.
Myślę, że w jedności z Bogiem po prostu Bóg chroni człowieka przed tym złem, człowiek dostaje przekaz bezpośredni do świadomości co ma robić, żeby nie zginąć. A ufając mu robi to i nie ginie. Z kolei jak nie ufa Bogu to nurkuje w to zło, które wcześniej omijał i wychodzi jak wychodzi.
Więc w edenie istniało źle czy nie istniało dobre? A co z niebem? Będzie tam zło?
Dlaczego człowiek miałby być niezabijalny ? Nie wystarczyłoby, żeby ludzie słuchali przykazania "nie zabijaj" ?
jak widać system nie działa. Ja mogę nie zabijać a zostać zabity.

Da się, jak dostrzeżesz świat duchowy to tam jest dużo większa elastyczność do wyboru tego w co się wierzy. Jak widzisz są buddyści, są taoiści, są katolicy... mają inny pogląd o tym co jest w "świecie ducha", ale wiedzą, że duch jest.
I tego ducha badają. Badają wgłąb siebie, a nie na oscyloskopach.
Różnica w duchowości katolika jest taka, że do badania własnego ducha przyjął objawienie Jezusa i zbadał czy działa.
Niektórzy tylko deklarują, że zbadali, a jedynie powielają informację. :)
Ci, to przeważnie ci wściekli na homoseksualistów, żydów i PO.
Katolik, który naprawdę zbadał jak Jezus działa na duszę, nie jest wściekły. Kocha każdego, niektórych mu żal, niektórych się obawia. Ale Jezus broni go przed strachem ( do tego stopnia jaka jest silna jego wiara ).
Piszesz nie na temat. Co to ma do tego czy wybierasz w to co wierzysz? Albo jesteś przekonany albo nie jesteś. Zapytaj ToTylkoJa czy można uwierzyć samą wolą. Otwórz nie. Trzeba być przekonanym.
To kim jesteś ?
Sobą.
Spójność twojego poglądu tego wymaga. Jeśli uznajesz tylko istnienie tego co fizyczne, to JA jest taką iluzją jak kolor.
Przecież obaj jesteśmy fizyczni.
Dowodami sądowymi są świadectwa, a tych z Biblii nie przyjmujesz.
W jakim sądzie uznane będą świadectwa nieznanych ludzi którzy nie byli naocznymi świadkami i listy człowieka który miał wizje?
Jak dostaniesz dowód to będziesz wiedział, nie będziesz musiał w nic uwierzyć.
Tak, będę wiedział. Wiara jest wymówką na utrzymywanie twierdzeń na które się nie ma dowodów.
Jeśli takie imię nadasz temu jedynemu wszechmocnemu, to niech będzie wielkim bratem. Jeśli myślisz o jakimś pogromcy fal to już inny.
Wow. Jestem w szoku, że nie widzisz w tym nic złego. Wielki brat stosuje szantaż - albo się podożądkujesz albo zostaniesz ukarany. Ale masz wybór.


Uwaga! Jestem ateistą! Czytając ten post robisz to na własną odpowiedzialność. Wyrażam co prawda tylko swoje zdanie, ale może to zostać uznane za ateistyczną indoktrynację. Strzeż się!

Awatar użytkownika
Praktyk
Posty: 1208
Rejestracja: 28 lis 2017
Wysłał podziękowań: 224 razy
Otrzymał podziękowań: 184 razy

Re: Rozmowy z ateistami

Post autor: Praktyk » 2020-11-21, 20:26

Chyba zagubił się gdzieś wątek o zmienny ukrytych... postanowiłeś go nie kontynuować ?
afilatelista_michal pisze:
2020-11-20, 18:54
Na pewno u człowieka jest najwięcej bo żadne zwierzę nie ma takiego mózgu jak nasz. Małpy człekokształtne, można nauczyć języka migowego lub obrazkowego. Używają także pojęć abstrakcyjnych. Nie mam powodów by sądzić że gdyby miały równie rozwinięty mózg ich umiejętności byłyby równie duże jak nasze. W niektórych sferach i tak nas przerastają.
Delfiny maja większy mózg i pływają sobie i radośnie rybki jedzą. Jak ich Bóg stworzył. Nie zastanawiają się nad moralnością swoich stadnych polowań.
Po pierwsze tego scenariusza nie da się pogodzić z historią o grzechu pierworodnym.
Dlaczego ?
Po drugie działanie Boga w sposób nieodroznialną od naturalnych procesów byłoby działaniem niezrozumialym.
Myślę, że Bóg działa w sposób odróżnialny od naturalnych procesów, tylko człowiek bardzo stara się nie widzieć tej inności. Jeśli coś nie pasuje do równań matematycznych to stwierdza się, że to "nie miało miejsca" i brnie się dalej ze sztandarem "kiedyś się dowiemy".

W ewolucji myślę, że takim elementem, na który zamyka się oczy jest ewolucja jaźni, umysłowości. Poza mantrą "powstało przypadkiem jak już wystarczająco dużo neuronów się połączyło", nie ma żadnej rozsądnej próby wyjaśnienia jaka jest granica między siatką neuronów posiadających umysłowość, a taką nie posiadającą.
Co więcej, są organizmy bez mózgów, lub nawet neuronów, które wykazują inteligentne zachowania. Chociażby rozgwiazda czy nawet jednokomórkowy pantofelek. Coś tu jest bardzo niezrozumiałe, nie tylko trochę.

Dalszym tego typu elementem jest stworzenie życia z piachu. Dziesiątki lat już próbują naukowcy odtworzyć tą pierwotną zupę błota z prądem i wyprodukować w niej życie. Życie niby miało powstać przypadkiem i z racji jego delikatności w porównaniu z wulkanicznym rodzącym się globem powinno powstawać dość często, żeby wytworzyć wystarczająco dużo "przypadków" żeby przetrwać. Nie jest to jednak obserwowane. Życie po prostu jest, rozmnaża się, ale nie powstaje z niczego.
Analiza z zakresu teorii informacji świadczy o tym, że ilość informacji potrzebna do dostarczenia do żywej komórki, żeby stworzyć tak zaawansowany mechanizm jest tak ogromna, że uważanie tego za przypadkowe jest nierozsądne.

A jednak... nadal naukowcy ślepo mielą błoto i starają się coś wyprodukować. I tak będą mieszać pewnie do końca świata.

Bóg nie tylko odmawia dostarczenia dowodów ale jeszcze ukrywa potencjalne dowody faktycznego działania?
Jakby Bóg objawi Ci się osobiście, zobaczył byś go, dotknął, machnął by ci przed oczami kulą ognia, ale tak, że widział byś to tylko ty, to uwierzył byś w niego ? Czy poszedł do psychiatry i zaczął brać leki na halucynacje ?
Nie wiem jakie jest dla Ciebie brakujące ogniwo. Obecnie dzii badaniom DNA nie potrzebujemy skamieniałości wszystkich przodków żeby odtworzyć drzewo życia ( przynajmniej dla eukariotów bo bakterie robią zamieszanie horyzontalnym transferem genów).
Jako, że nie jestem specem w tym zakresie to może się mylę, ale wydaje mi się że tworzenie takiego drzewa życia polega na tym, że bierze się DNA człowieka, bierze DNA małpy, krokodyla, komara itd...bierze jakieś fragmenty DNA neandertalczyka znalezionego w jaskini i porównuje podobieństwa.
Jak właśnie wygooglałem pojedyncza kompletna sekwencja DNA człowieka ma jakieś 1.5GB danych.
Porównujemy więc podobieństwo ogromnych ciągów.
Wychodzi nam podobieństwo z małpą rzędu pewnie 95%, z neandertalczykiem pewnie 98%, a ze ślimakiem 80%.
Tam gdzie lepsze podobieństwo zakładamy bliższe pokrewieństwo.
Ale nawet przy ogromnej różności organizmów podobieństwo jest bardzo duże. Bo tak zostało pomyślane każde życie na ziemi.

Dlaczego więc Bóg tworząc człowieka miałby go stworzyć np nie posiadającego zupełnie DNA, nie posiadającego pokrewieństwa z żadnym innym organizmem skoro w ramach fizyki tego świata taki sposób kreacji się sprawdził ? I nawet jeśli człowiek nie powstał z kopulacji małp to może być po prostu podobny.

... ale ...
Nawet jeśli biologicznie pochodzilibyśmy od małpy, co nawet niektórzy katolicy akceptują, a traktują genesis jako kolejną przenośnię, to nie widzę z tym większego problemu. Są istotniejsze tajemnice w człowieku, których nauka w ogóle nie dotyka i nigdy nie dotknie.

Dla mnie osobiście ma to pomijalne znaczenie. Chociaż pewnie jakbym na siłę szukał okazji do wskazania niejednoznaczności w piśmie po to, żeby odrzucić jego całość to też bym się tego czepiał.

To byłoby coś. Ale spisana własnoręcznie księga też byłaby niezła. Na pewno lepsza niż relacje nienaocznych świadków spisane dekady po wydarzeniach.
A jak zweryfikowałbyś własnoręczność pisma Jezusa ? Przecież na 100% zebrała by się cała banda naukowców stawiających sobie za cel życia podważenie tego, że to pisał Jezus. A ty byś im na pewno uwierzył.

Tak. Pije do wszystkich okropności ST z plagami egipskimi, mordowaniem dzieci, potopem itd. ale fakt. Jezus nie jest lepszy ze swoim piekłem.
Rozumiem, że wycofujesz się już z różnicy moralności Jezusa i Jahwe, przechodzimy teraz do udowadniania psychopatyczno-morderczych zapędów Ich Obu ?

Strzelaj zatem.

O 10 przykazaniach już pisałem. Bardzo słabe. Napisałbym lepsze.
Filmik pewnie uznacie za obrazoburczy ale jesteśmy w wątku ateistycznym więc może nie skazujecie. W zabawny sposób przedstawia problem z przykazaniami.
Jakie byś napisał ?

Pozwól, że nie przebrnę przez ten filmik, streścisz mi jego sedno ?
Wstyd jest wpajany przez tabu społeczne. A masturbacją ma wiele zalet:
A kto pierwszy zaczął wpajać to tabu ?

Filmik udowadniający, że masturbacja jest dobra, bo to trening organów... :) nieźle...
Przyszło mi do głowy, że mógłbym zrobić podobny filmik o zdrowotnych zaletach bicia kolegów w szkole. Rozwój fizyczny, rozładowanie emocji, samo zdrowie.

Jako, że nie dysponuję innymi danymi statystycznymi, mogę ci powiedzieć jedynie coś ze swojego życia.
- Od masturbacji zdecydowanie można się uzależnić. Tak samo jak ot obżarstwa, gier komputerowych czy sexu. Zaspokajasz jakąś swoją potrzebę, czasem z nudów, czasem z braku możliwości zaspokojenia innych potrzeb. Wchodzi to w nawyk, robisz to coraz częściej, bezmyślnie i nagle coś się staje częścią twojej codziennej rutyny.
- Masturbacja może być niekorzystna dla późniejszej jakości poważnego związku z kobietą. Bo przyzwyczajasz się do czysto fizycznej strony sexu, szukasz tego u kobiet, szukasz tego, żeby cię zaspokajały a nie szukasz tego czym sex jest w istocie, czyli zwieńczeniem jedności dwojga ludzi. Takiej jedności w której strony wiedzą o sobie wszystko, akceptują się nawzajem, chcą o siebie dbać do końca życia.
Jak skupisz się na narządach to możesz nie zauważyć nigdy w życiu, że można być w związku z kobietą dużo bardziej, niż sexualnie.

- I trochę anegdotycznie. Jak przyznałem się mojej już żonie, że onanizowałem się kiedyś to powiedziała: "obrzydlistwo" :D
Także nie jest to jakieś straszne zło. Ale jakbyś spytał się jakiejś grupy kobiet czy facet, który się onanizuje to jest jakoś bardziej męski czy podniecający w ich oczach... myślę, że słabo by to wyszło.


Gejom się podoba i nie mi oceniać.
Ocena to akurat prawo każdego, powstrzymanie się od jej wyrażenia też. ( To też odróżnia nas od zwierząt )
Ja też nie mam problemu, z tym, że gejom podoba się ich współżycie.
Nie chciałbym jednak, żeby naginali porządek biologiczny pod swoją inność.
Tak jak sławne ostatni targi dzieci dla gejów. Znalezienie w jakiś sposób matek, które oddadzą własne dzieci innym ludziom za kasę... to już jest wypaczenie.
Nie mogą mieć dzieci to nie mogą.

A co z miłosiernym buddysta?
Nie tylko katolicy to dobrzy ludzie i nie wszyscy katolicy to dobrzy ludzie.
Jezus powiedział "nie przyszedłem do sprawiedliwych, przyszedłem do grzeszników".
Sprawiedliwy miłosierny buddysta nawet jak dowie się o istnieniu Boga już po śmierci to nie będzie miał problemów z pojednaniem.
Prawie nie. Jestem prawie wegetarianinem ( jem tylko jak ktoś mi poda w gościach).
Wykaż się siłą wiary w swe poglądy i nie jedz przy gościach. To już jakiś zalążek "wiary".
Chyba tak. Ja podaję cytat, wykazuje że Bóg nie mówi prawdy a Ty zaprzeczasz bez uzasadnienia. Temat uważam za zamknięty.

Bóg nie musi kłamać, wszystko co robi jest prawdą. "Ja jestem drogą i PRAWDĄ i życiem".
W jaki sposób się kontaktujesz że stwórcą?
Mówię do niego, on słyszy wszystko bo jesteśmy w nim.
Jestem świadomy tego, że on słyszy więc mówię to co jest prawdą.
Jeśli kłamię, albo mówię bez sensu to też o tym wiem.
Gdy już nie kłamię i nie wymyślam uświadamiam sobie prawdę o tym gdzie jestem, co jest z moim życiem.
Gdy już jestem świadom tej prawdy przychodzi więcej "prawdy", tak wewnętrznie. Zwłaszcza gdy spytam wtedy Boga "co dalej".
Prawda to wola Boga.
Trudność polega na wsłuchaniu się w siebie i odróżnieniu swoich wymysłów powstałych głównie ze strachu od faktycznej prawdy we własnym sercu.

To nie jest definicja tylko dowód anegdotyczny. Nie wiem czy prawdziwy. Możliwe bo to dosyć ekstremalna sytuacja.
Pytanie - czy uważasz że gdyby Bóg nie istniał ale wiara przynosiła by dobre skutki, to czy dalej należałoby w niego wierzć?
Wiara w ogóle przynosi skutki. Nie wygra meczu drużyna nie wierząca w sukces. ( może czasem głupim fartem )
A sukcesu nie da się udowodnić, twoja wiara musi go stworzyć.

Co do twojego pytania. Jest chyba najtrudniejsze z tych, które w naszej długiej rozmowie zadałeś.
Bo mogłoby podważać wiarę w Boga już wewnątrz ducha. Nie podważa istnienia ducha.
Ale mogło by prowadzić do sugestii, że to my jesteśmy Bogiem, który tworzy świat i idzie nam lepiej jeśli stworzymy sobie samemu w ramach naszej własnej świadomości ideę doskonałego istnienia, do którego dążymy i ono wyzwala w nas dopiero prawdę.

Na szczęście zaprzecza temu to, że da się jednak zaobserwować, że nawet siłą naszej wiary w Boga nie zaginamy czasoprzestrzeni, nie przenosimy myślami kamieni. To znaczy, że jest "coś" co stworzyło ten świat, jego zasady i to nie my jesteśmy władcami tych zasad.


To poważne oskarżenia. Nam nadzieję że to przemyślisz i przeprosisz ateistów.
Moje dobro opieram na tym że dążę do spoleczenstwa w którym ludziom żyje się dobrze, nie cierpią i są wolni. Dlaczego? Bo sam chce żyć w takim społeczeństwie i chcę żeby moje dzieci w takim dorastały. W mojej definicji moralności nie ma Boga. Zauważ że w Twojej też nie nie uwzględniłeś! Zauważ że żyjąc zgodnie z Twoją definicja byłbym dobry także bez Boga.
Nie muszę przepraszać, bo ja nie uważam ateistów za złych ludzi. Trochę błędnie wyczytałeś to z mojej wypowiedzi.
Ateiści po prostu nie widzą wewnętrznej sprzeczności jeśli chodzi o swój pogląd. Więc staram się ten fakt uwydatnić.

Dobro to zestaw ODCZUĆ stanowiących zawartość świadomości.
Cierpienia to odczucie. Jego brak też.
Bezpieczeństwo to odczucie. A nawet koncept w świadomości.
Miłość to połączenie odczuć i koncepcji.

To wszystko jest zależne od świadomości. A ostatecznie ateista twierdzi, że świadomość to tylko iluzja, że nic co w niej jest nie istnieje.
Więc wypowiedź ateisty:
"Chcę w życiu dobra" można by rozwinąć do "Chcę w życiu iluzji dobra" a ostatecznie do "chcę w życiu niczego".

Jak rozrozniesz co w Biblii jest przenośnia a co nie? Bo chrześcijanie mają bardzo różne poglądy w tej kwestii.
Nienaruszalną podstawą dla mnie jest to co powiedział Jezus. Resztę dopasowuję do tego. Jak coś mi ze starego testamentu nie pasuje do bożego miłosierdzia to uznam raczej, że autorowi chodziło o coś innego niż mi się wydaje.

Ale zobacz jak wiele w wypowiedziach Jezusa jest przenośnią. :)
Więc w edenie istniało źle czy nie istniało dobre? A co z niebem? Będzie tam zło?
Nie wiem. W temacie tego co można robić w wiecznej szczęśliwości przez całą wieczność nie mam jeszcze ostatecznego zdania.
Ale myślę czasem nawet, że wieczne szczęście i wieczne cierpienie może być tu na ziemi.
Jesteś bez Boga to życie cię przeraża, ranisz wszystkich albo jakaś inna forma beznadziei.
Jesteś z Bogiem, to jesteś jakby odciętym od zła dookoła ciebie. Wiesz, że nawet jak umrzesz to i tak będzie coś dalej, więc nie ma sensu ranić braci ani się ich bać.
Potem umierasz i nie wiadomo co... łączysz się z Bogiem i dalej masz "życie wieczne". A co ono oznacza ? Może po prostu dalsze życie z Bogiem ? W szczęściu ? A może zupełnie w innym świecie ?
Nie wiem, ale każda opcja z Bogiem jest lepsza niż bez.
jak widać system nie działa. Ja mogę nie zabijać a zostać zabity.
Jak uwierzysz, że życie to nie koniec ? To właśnie pokazał Jezus.

Piszesz nie na temat. Co to ma do tego czy wybierasz w to co wierzysz? Albo jesteś przekonany albo nie jesteś. Zapytaj ToTylkoJa czy można uwierzyć samą wolą. Otwórz nie. Trzeba być przekonanym.
Tak, trzeba być przekonanym. Ale trzeba być otwartym na wprowadzanie do swojego światopoglądu nowych elementów.
Być może w pewnym momencie szczerze dążąc do prawdy dostrzeże się dziurę w swoim dotychczasowym widoku świata, która może nie będzie dawać spokoju i zażąda odkrycia.

A jak się jej nie dostrzeże... nic nie poradzę.

Przecież obaj jesteśmy fizyczni.
Twoja koncepcja/odczucie siebie jest w twojej świadomości, a to jest jak sam uznałeś iluzją.
Reszta to tylko mięso.
W jakim sądzie uznane będą świadectwa nieznanych ludzi którzy nie byli naocznymi świadkami i listy człowieka który miał wizje?
Gdy żyli ich współcześni nie byli nieznani i byli naoczni. Sąd tych, którzy ich słuchali był różny, jedni uwierzyli inni nie. Ci którzy uwierzyli przekazują sąd swoich przodków dalej. Bo jest to ważny sąd. Jak chcesz pogadać z jednym z tych następców przekazujących ten sąd idziesz do Kościoła.

Tak, będę wiedział. Wiara jest wymówką na utrzymywanie twierdzeń na które się nie ma dowodów.
To jak będziesz podejrzewał dziewczynę o zdradę, a ona powie, że cię kocha i nie zdradza to rozumiem, że nie uwierzysz tylko wynajmiesz detektywa :)
Wow. Jestem w szoku, że nie widzisz w tym nic złego. Wielki brat stosuje szantaż - albo się podożądkujesz albo zostaniesz ukarany. Ale masz wybór.
Nie nie stosuje.
A słowa mają niewielkie znaczenie. Znaczenia jakie im nadamy mają znaczenie. Oraz intencje z jakimi je wymawiamy.


Nie po to jesteśmy by wiedzieć.

Awatar użytkownika
afilatelista_michal
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 616
Rejestracja: 7 paź 2020
Ostrzeżenia: 2
Wysłał podziękowań: 58 razy
Otrzymał podziękowań: 25 razy

Re: Rozmowy z ateistami

Post autor: afilatelista_michal » 2020-11-22, 14:37

Praktyk pisze:
2020-11-21, 20:26
Chyba zagubił się gdzieś wątek o zmienny ukrytych... postanowiłeś go nie kontynuować ?
Tak. Ograniczam liczbę wątków pobocznych. To że jestem ateistą nie obliguje mnie do wyjaśniania wszystkich zagadnień fizyki. Tak jak powiedziałem wcześniej odpowiedź nie wiem jest lepsza niż zgadywanie lub przyjmowanie odpowiedzi religijnej bez dowodów.
Delfiny maja większy mózg i pływają sobie i radośnie rybki jedzą. Jak ich Bóg stworzył. Nie zastanawiają się nad moralnością swoich stadnych polowań.
Większy co nie znaczy bardziej rozwinięty. Czynników jest sporo. Masa całego zwierzęcia, zapotrzebowanie na energię oraz to za jakie umiejętności mózg odpowiada. Delfiny są niezwykle inteligentne, mają świetna pamięć, dysponują niezwykłym zmysłem echolokacji i mają skomplikowane relacje w stadach. Ich mózgi mają czym.sie zajmować. Czy zastanawiają się nad moralnością? Myślę że to nie wykluczone. Delfiny znane są z bezinteresownej pomocy ludziom i innym zwierzętom. Tworzą skomplikowane relacje i mają silne więzy rodzinne. Jednocześnie mają zachowania które u ludzi uznalibyśmy za przestępstwa np. gwałt. Czy to świadczy o braku moralności? Nie. Czy ewentualny brak moralności u delfinów świadczy że u ludzi nie jest ona wynikiem.ewoolucji? Nie.
Dlaczego ?
Pisałem to już w wielu wątkach. Jeśli ciało człowieka powstało w wyniku ewolucji to grziech pierworodny musiałby mieć miejsce przed stworzeniem człowieka.
Myślę, że Bóg działa w sposób odróżnialny od naturalnych procesów, tylko człowiek bardzo stara się nie widzieć tej inności. Jeśli coś nie pasuje do równań matematycznych to stwierdza się, że to "nie miało miejsca" i brnie się dalej ze sztandarem "kiedyś się dowiemy".
Sam przed chwilą napisałeś że Bóg miałby tylko podrasować trochę ewolucję żeby stworzyć człowieka. Gdyby stworzył go zupełnie inaczej niż inne zwierzęta to by świadczyło o jego wyjątkowości.
W ewolucji myślę, że takim elementem, na który zamyka się oczy jest ewolucja jaźni, umysłowości. Poza mantrą "powstało przypadkiem jak już wystarczająco dużo neuronów się połączyło", nie ma żadnej rozsądnej próby wyjaśnienia jaka jest granica między siatką neuronów posiadających umysłowość, a taką nie posiadającą.
Co więcej, są organizmy bez mózgów, lub nawet neuronów, które wykazują inteligentne zachowania. Chociażby rozgwiazda czy nawet jednokomórkowy pantofelek. Coś tu jest bardzo niezrozumiałe, nie tylko trochę.
Rozgwiazda ma neurony i korzysta z nich w sposób adekwatny do ich ilości i złożoności. A pantofelek? Nic mi nie wiadomo o jego inteligencji.
Dalszym tego typu elementem jest stworzenie życia z piachu. Dziesiątki lat już próbują naukowcy odtworzyć tą pierwotną zupę błota z prądem i wyprodukować w niej życie. Życie niby miało powstać przypadkiem i z racji jego delikatności w porównaniu z wulkanicznym rodzącym się globem powinno powstawać dość często, żeby wytworzyć wystarczająco dużo "przypadków" żeby przetrwać. Nie jest to jednak obserwowane. Życie po prostu jest, rozmnaża się, ale nie powstaje z niczego.
Analiza z zakresu teorii informacji świadczy o tym, że ilość informacji potrzebna do dostarczenia do żywej komórki, żeby stworzyć tak zaawansowany mechanizm jest tak ogromna, że uważanie tego za przypadkowe jest nierozsądne.

A jednak... nadal naukowcy ślepo mielą błoto i starają się coś wyprodukować. I tak będą mieszać pewnie do końca świata.
Natura miała na to dużo więcej czasu. Nie wiem na jakiej podstawie twierdzisz że życie musiało powstać więcej niż raz?
Hipotez jak powstało jest kilka ale fakt że dalej nie wiemy. Jeśli bardzo musisz to możesz włożyć tu Boga Luk żeby to wyjaśnić.
Tutaj bardzo dobre filmiki na ten temat:



Ale ewolucja już istniejącego życia z człowiekiem wlacznie jest udowodniona.

Jakby Bóg objawi Ci się osobiście, zobaczył byś go, dotknął, machnął by ci przed oczami kulą ognia, ale tak, że widział byś to tylko ty, to uwierzył byś w niego ? Czy poszedł do psychiatry i zaczął brać leki na halucynacje ?
Niewykluczone że uznałbym to za sen. Machanie kulą ognia przez jedną osobą nie jest najlepszą metodą. Mógłby przekonująco odpowiedzieć na moje pytania którymi Was męczę.
Jako, że nie jestem specem w tym zakresie to może się mylę, ale wydaje mi się że tworzenie takiego drzewa życia polega na tym, że bierze się DNA człowieka, bierze DNA małpy, krokodyla, komara itd...bierze jakieś fragmenty DNA neandertalczyka znalezionego w jaskini i porównuje podobieństwa.
Jak właśnie wygooglałem pojedyncza kompletna sekwencja DNA człowieka ma jakieś 1.5GB danych.
Porównujemy więc podobieństwo ogromnych ciągów.
Wychodzi nam podobieństwo z małpą rzędu pewnie 95%, z neandertalczykiem pewnie 98%, a ze ślimakiem 80%.
Tam gdzie lepsze podobieństwo zakładamy bliższe pokrewieństwo.
Ale nawet przy ogromnej różności organizmów podobieństwo jest bardzo duże. Bo tak zostało pomyślane każde życie na ziemi.

Dlaczego więc Bóg tworząc człowieka miałby go stworzyć np nie posiadającego zupełnie DNA, nie posiadającego pokrewieństwa z żadnym innym organizmem skoro w ramach fizyki tego świata taki sposób kreacji się sprawdził ? I nawet jeśli człowiek nie powstał z kopulacji małp to może być po prostu podobny.
Nie chodzi o czyste porównywanie DNA. Może wiesz, że w naszym DNA znaczna część nie odpowiada za nic, a cześć jest powielona? O ile DNA kodujące musi być podobne u wszystkich istot żywych to niekodujące DNA może być ciągiem np. actgtgcagtcatgata itd. jeśli w tym miejscu wszystkie małpy tak mają a my i szympansy mamy actgtgcagCcatgata to znaczy że ta mutacja zaszła u wspólnego przodka czlowieka i szympansa zanim oddzielił się od przodka goryla. Inne ślady to np DNA retrowirusa wpisane w przypadkowych miejscach w DNA zwierząt czy duplikacje całych fragmentów DNA.
Więc nie porównuje się tylko procentów podobieństwa tylko konkretne sekwencje.

... ale ...
Nawet jeśli biologicznie pochodzilibyśmy od małpy, co nawet niektórzy katolicy akceptują, a traktują genesis jako kolejną przenośnię, to nie widzę z tym większego problemu. Są istotniejsze tajemnice w człowieku, których nauka w ogóle nie dotyka i nigdy nie dotknie.

Dla mnie osobiście ma to pomijalne znaczenie. Chociaż pewnie jakbym na siłę szukał okazji do wskazania niejednoznaczności w piśmie po to, żeby odrzucić jego całość to też bym się tego czepiał.
Widzisz, tylko że ja przeanalizowałem Biblię w całości i uznałem że po odrzuceniu tego co jest z nią nie tak to niewiele zostaje, prócz pytania: "czy Bóg mógłby chcieć być reprezentowany przez taką księgę?
A jak zweryfikowałbyś własnoręczność pisma Jezusa ? Przecież na 100% zebrała by się cała banda naukowców stawiających sobie za cel życia podważenie tego, że to pisał Jezus. A ty byś im na pewno uwierzył.
Czyli sugerujesz że naukowcy byliby nierzetelni? Na jakiej podstawie tak twierdzisz?
Poza tym Jezus Jako Bóg mógłby zostawić tekst mających takie właściwości i zawierający taką wiedzę że nijak nie dałoby się jej podważyć. Zamiast tego mamy relacje anonimowych światków jak leczy przeganiając demony i mówi że nie trzeba być rąk.
Rozumiem, że wycofujesz się już z różnicy moralności Jezusa i Jahwe, przechodzimy teraz do udowadniania psychopatyczno-morderczych zapędów Ich Obu ?

Strzelaj zatem.
Różnica polega na tym że Jahwe sprowadzał okrucieństwa na ziemi. Jezus na ziemi był łaskawy, ale groził kijem piekielnym.
Jakie byś napisał ?

Pozwól, że nie przebrnę przez ten filmik, streścisz mi jego sedno ?
Dobrze. Filmik przedstawia konwersacje Jahwe z Jezusem. Jahwe mówi że postanowił przekazać 10 przykazań.
Jezus pyta:" dlaczego tak późno?"czy nie lepiej było je dać Adamowi i Ewie.
Potem Jezus dopytuje o poszczególne przykazania. Wyjątkowo dużo w nich jest o samym Jahwe i o czczeniu go przez co wygląda na zazdrosnego domagającego się wielbienia. W dodatku przykazania są nieprecyzyjne.
Potem Jezus dopytuje o szczegóły i wychodzi że np. czcij ojca i matkę czy nie cudzoluż mają sporo niuansów a na inne ludzie wpadli sami.
A dopisać trzeba np. nie będziesz traktował człowieka jak własności. Nie będziesz znęcał się nad zwierzętami.
A kto pierwszy zaczął wpajać to tabu ?
Zależy od kultury.
Filmik udowadniający, że masturbacja jest dobra, bo to trening organów... :) nieźle...
Przyszło mi do głowy, że mógłbym zrobić podobny filmik o zdrowotnych zaletach bicia kolegów w szkole. Rozwój fizyczny, rozładowanie emocji, samo zdrowie.
Tylko że szkodliwość bicia jest do wykazania. A szkodliwość masturbacji nie. Poza tym nie pytalem czy masturbacja jest szkodliwa albo czy jest obżybliwa tylko czy jest niemoralna.

Ocena to akurat prawo każdego, powstrzymanie się od jej wyrażenia też. ( To też odróżnia nas od zwierząt )
Ja też nie mam problemu, z tym, że gejom podoba się ich współżycie.
Nie chciałbym jednak, żeby naginali porządek biologiczny pod swoją inność.
Tak jak sławne ostatni targi dzieci dla gejów. Znalezienie w jakiś sposób matek, które oddadzą własne dzieci innym ludziom za kasę... to już jest wypaczenie.
Nie mogą mieć dzieci to nie mogą.
Nie pytałem o adopcje dzieci tylko o ich seks.
Nie tylko katolicy to dobrzy ludzie i nie wszyscy katolicy to dobrzy ludzie.
Jezus powiedział "nie przyszedłem do sprawiedliwych, przyszedłem do grzeszników".
Sprawiedliwy miłosierny buddysta nawet jak dowie się o istnieniu Boga już po śmierci to nie będzie miał problemów z pojednaniem.
"Nie na zbawienia poza Chrystusem"?
Wykaż się siłą wiary w swe poglądy i nie jedz przy gościach. To już jakiś zalążek "wiary".
To nie wskrzesi świni. Nie jestem dogmatyczny w niejedzeniu mięsa.
Mówię do niego, on słyszy wszystko bo jesteśmy w nim.
Jestem świadomy tego, że on słyszy więc mówię to co jest prawdą.
Jeśli kłamię, albo mówię bez sensu to też o tym wiem.
Gdy już nie kłamię i nie wymyślam uświadamiam sobie prawdę o tym gdzie jestem, co jest z moim życiem.
Gdy już jestem świadom tej prawdy przychodzi więcej "prawdy", tak wewnętrznie. Zwłaszcza gdy spytam wtedy Boga "co dalej".
Prawda to wola Boga.
Trudność polega na wsłuchaniu się w siebie i odróżnieniu swoich wymysłów powstałych głównie ze strachu od faktycznej prawdy we własnym sercu.
Ty do niego mówisz. Ale żeby mieć dostęp do obiektywnej prawdy on niego potrzebujesz informacji zwrotnej.
Wiara w ogóle przynosi skutki. Nie wygra meczu drużyna nie wierząca w sukces. ( może czasem głupim fartem )
A sukcesu nie da się udowodnić, twoja wiara musi go stworzyć.
To jest inne znaczenie słowa wiara.
Co do twojego pytania. Jest chyba najtrudniejsze z tych, które w naszej długiej rozmowie zadałeś.
Bo mogłoby podważać wiarę w Boga już wewnątrz ducha. Nie podważa istnienia ducha.
Ale mogło by prowadzić do sugestii, że to my jesteśmy Bogiem, który tworzy świat i idzie nam lepiej jeśli stworzymy sobie samemu w ramach naszej własnej świadomości ideę doskonałego istnienia, do którego dążymy i ono wyzwala w nas dopiero prawdę.

Na szczęście zaprzecza temu to, że da się jednak zaobserwować, że nawet siłą naszej wiary w Boga nie zaginamy czasoprzestrzeni, nie przenosimy myślami kamieni. To znaczy, że jest "coś" co stworzyło ten świat, jego zasady i to nie my jesteśmy władcami tych zasad.
To zupełnie nie jest odpowiedź na moje pytanie. Pytałem o praktyczność religii. Czy jeśli religie mają pozytywny wpływ na ludzi ale są nieprawdziwe to czy lepiej jest żeby ludzie wierzyli mimo to?

Nie muszę przepraszać, bo ja nie uważam ateistów za złych ludzi. Trochę błędnie wyczytałeś to z mojej wypowiedzi.
Ateiści po prostu nie widzą wewnętrznej sprzeczności jeśli chodzi o swój pogląd. Więc staram się ten fakt uwydatnić.

Dobro to zestaw ODCZUĆ stanowiących zawartość świadomości.
Cierpienia to odczucie. Jego brak też.
Bezpieczeństwo to odczucie. A nawet koncept w świadomości.
Miłość to połączenie odczuć i koncepcji.

To wszystko jest zależne od świadomości. A ostatecznie ateista twierdzi, że świadomość to tylko iluzja, że nic co w niej jest nie istnieje.
Więc wypowiedź ateisty:
"Chcę w życiu dobra" można by rozwinąć do "Chcę w życiu iluzji dobra" a ostatecznie do "chcę w życiu niczego".
Nie ma tu żadnej sprzeczności. Świadomość jest procesem naszych mózgów, tak samo jak poczucie dobra i zła.
Nienaruszalną podstawą dla mnie jest to co powiedział Jezus. Resztę dopasowuję do tego. Jak coś mi ze starego testamentu nie pasuje do bożego miłosierdzia to uznam raczej, że autorowi chodziło o coś innego niż mi się wydaje.

Ale zobacz jak wiele w wypowiedziach Jezusa jest przenośnią. :)
Po pierwsze wybierając sobie że ST to co Ci pasuje to jest chery picking. To drugie jak sam stwierdzasz wypowiedzi Jezusa są często przenośnią. Skąd wiesz że np zmartwychwstanie Jezusa nie jest przenośnią?

Nie wiem. W temacie tego co można robić w wiecznej szczęśliwości przez całą wieczność nie mam jeszcze ostatecznego zdania.
Ale myślę czasem nawet, że wieczne szczęście i wieczne cierpienie może być tu na ziemi.
Jesteś bez Boga to życie cię przeraża, ranisz wszystkich albo jakaś inna forma beznadziei.
Jesteś z Bogiem, to jesteś jakby odciętym od zła dookoła ciebie. Wiesz, że nawet jak umrzesz to i tak będzie coś dalej, więc nie ma sensu ranić braci ani się ich bać.
Potem umierasz i nie wiadomo co... łączysz się z Bogiem i dalej masz "życie wieczne". A co ono oznacza ? Może po prostu dalsze życie z Bogiem ? W szczęściu ? A może zupełnie w innym świecie ?
Nie wiem, ale każda opcja z Bogiem jest lepsza niż bez.
Ja jestem bez Boga i życie mnie nie przeraża. Jestem bardzo wyluzowanym człowiekiem. Nie boje się też śmierci.
To co z tym dobrem i złem? Czy dobro może istnieć bez zła?
Tak, trzeba być przekonanym. Ale trzeba być otwartym na wprowadzanie do swojego światopoglądu nowych elementów.
Być może w pewnym momencie szczerze dążąc do prawdy dostrzeże się dziurę w swoim dotychczasowym widoku świata, która może nie będzie dawać spokoju i zażąda odkrycia.

A jak się jej nie dostrzeże... nic nie poradzę.
Ok. To przyznajesz że nie wybiera się tego w co się wierzy?
Twoja koncepcja/odczucie siebie jest w twojej świadomości, a to jest jak sam uznałeś iluzją.
Reszta to tylko mięso.
Tak. Co nie czyni mnie mniej prawdziwym.
Gdy żyli ich współcześni nie byli nieznani i byli naoczni. Sąd tych, którzy ich słuchali był różny, jedni uwierzyli inni nie. Ci którzy uwierzyli przekazują sąd swoich przodków dalej. Bo jest to ważny sąd. Jak chcesz pogadać z jednym z tych następców przekazujących ten sąd idziesz do Kościoła.
Kto był naoczny?
A ci co są w kościele nie mają żadnych dodatkowych źródeł informacji.
To jak będziesz podejrzewał dziewczynę o zdradę, a ona powie, że cię kocha i nie zdradza to rozumiem, że nie uwierzysz tylko wynajmiesz detektywa :)
Jeśli będę miał uzasadnione podejrzenia to tak. Poza tym mam uzasadnione powody by wierzyć że mnie kocha, choć nigdy nie mam 100% pewności.
Nie nie stosuje.
A słowa mają niewielkie znaczenie. Znaczenia jakie im nadamy mają znaczenie. Oraz intencje z jakimi je wymawiamy.
Widzę że analogia do Orwella nie zrobiła wrażenia więc dam bardziej przerysowany przykład.
Wybraź sobie że ojciec i matka trzymają swoje dzieci w areszcie domowym. mówią dzieciom że je kochają.
Domagają się wielbienia i służenia do końca życia. Kara za ucieczkę lub nieposłuszeństwo to chłosta i być może śmierć.
Czy uważasz że wszystko w tym scenariuszu jest OK? Dzieci mają wybór. Albo są posłuszni albo ponoszą zasłużoną karę.


Uwaga! Jestem ateistą! Czytając ten post robisz to na własną odpowiedzialność. Wyrażam co prawda tylko swoje zdanie, ale może to zostać uznane za ateistyczną indoktrynację. Strzeż się!

Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 8828
Rejestracja: 20 lis 2016
Ostrzeżenia: 1
Otrzymał podziękowań: 1532 razy

Re: Rozmowy z ateistami

Post autor: Andej » 2020-11-22, 18:03

afilatelista_michal pisze:
2020-11-22, 14:37
Ograniczam liczbę wątków pobocznych. To że jestem ateistą nie obliguje mnie do wyjaśniania wszystkich zagadnień fizyki.
Słusznie, aczkolwiek wątek jest przeznaczony do rozmów z ateistami. Nie ma tu żadnego ograniczenia w zakresie tematów. Można dyskutować o pieczeniu chleba lub o podróżach wakacyjnych. Byle w dyskusji brał udział ateista.
To jedyne ograniczenie narzucone przez temat wątku.

Chyba najczęściej przewija się temat atakowania Boga, który nie istnieje i wykazywanie, że człowiek jest od Niego znacznie mądrzejszy.


Wszystko ci piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Pompieri
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 605
Rejestracja: 28 wrz 2020
Wysłał podziękowań: 255 razy
Otrzymał podziękowań: 71 razy

Re: Rozmowy z ateistami

Post autor: Pompieri » 2020-11-22, 18:46

Bog nikogo nie trzyma w areszcie domowym.



ODPOWIEDZ