Czy/jak można przekonać ateistę do wiary?

Rozmowy, które dotyczą osób niewierzących, osób które wątpią w istnienie Boga, którzy również mówią, że nie należy Bogu oddawać czci.
Awatar użytkownika
CMK
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 374
Rejestracja: 13 maja 2021
Wysłał podziękowań: 50 razy
Otrzymał podziękowań: 21 razy

Re: Czy/jak można przekonać ateistę do wiary?

Post autor: CMK » 2021-07-08, 09:21

Wydaje sie, ze sceptycyzm sam sobie zaprzecza gloszac sceptycyzm i podajac argumenty na trwanie sceptycyzmu, ktore nie moga byc sceptyczne, gdyz przestalyby byc argumentami nawet w sprawie sceptycyzmu.
To takie maslo maslane ...



Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 11320
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 2126 razy

Re: Czy/jak można przekonać ateistę do wiary?

Post autor: Andej » 2021-07-08, 09:22

Nie ma sensu rzucać pereł przed wieprze.


Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Sceptyk
Początkujący
Początkujący
Posty: 61
Rejestracja: 29 cze 2021
Otrzymał podziękowań: 5 razy
Płeć:

Re: Czy/jak można przekonać ateistę do wiary?

Post autor: Sceptyk » 2021-07-08, 20:06

Praktyk pisze:
2021-07-08, 00:12
No w istocie nie do końca, ale wiemy do końca ( będąc naukowcem ateistą ), że chcemy opisać działanie mózgu jako wyjątkowo złożoną strukturę fizyczną, opartą na standardowy zasadach fizyki i matematyki. A wiemy, jakie mamy w fizyce i matematyce do dyspozycji dostępne "obiekty" czy "pojęcia". I w jak bardzo złożony sposób nie sklecimy ze sobą tego co jest dostępne w fizyce i matematyce, nie uzyskamy świadomości, nie uzyskamy umysły, rozumienia. Nie uzyskamy też niczego co jest udziałem świadomości, jak np wspomniany kolor.
Jak nie wiemy to nie wiemy. Jeśli twierdzisz że w świadomości czy postrzeganiu koloru jest coś nadnaturalnego to wykaż to. Na razie nic o tym nie świadczy.
Twierdzenie inaczej jest wiarą nie popartą żadnym dowodem naukowym. A nawet sensowną prawdopodobną tezą. Warto po śledzić co nauka jest w stanie obecnie powiedzieć o świadomości i uczciwie to ocenić.
za to Twoje twierdzenia są poparte? Wszystko co wiemy o świadomości ma podłoże biologiczne. Nie ma podstaw by twierdzić inaczej chyba że pojawia się na to dowody.
Słowo "projekcja" mózgu ma takie samo umocowanie w fizyce jak słowo Bóg. "Coś tam się dzieje, co czujemy i widzimy, ale nie da się do tego podłączyć woltomierzem więc nazwijmy to jakoś żeby się kojarzyło z projektorem obrazów".
Zupełnie nie jak Bóg. Mózg to coś co jest namacalne. Wiemy że jego uszkodzenia mają wpływ na świadomość. Z Bogiem nie mamy żadnego kontaktu i nie da się go badać eksperymentalnie.
No tak, w obrazie świadomościowo-centrycznym ciało nie jest źródłem świadomości, jest również czymś co świadomość odbiera, elementem kreacji Boga przedstawionym/danym duchowi. Może być tak, że przez jakiś czas go nie odbiera.
Zwierzęta też mają świadomość. Czy zatem też mają duszę?
Może nie do końca jasno ubrałem w słowa tą różnicę, którą chcę nakreślić. Czy to w czasie anestezji, czy w trakcie wstrząsu, czy w trakcie snu... wszystko jedno. Efekt jest taki, że twoja świadomość ma kontakt z rzeczywistością, potem jest przerwa, a potem znowu ją ma.
Zauważ, że tylko obserwując stan "rzeczywistości" ( była noc , jest poranek ), słowa świadków ( no stary straciłeś przytomność na 3 dni ), itd... jesteś w stanie stwierdzić, że coś się działo jak cię nie było. Z twojej perspektywy cały czas jesteś świadomy.
Czy dusza bez ciała ma zmysły, i jest świadoma?
Czy sama gromadzi wspomnienia. Bo jeśli tak to po przebudzeniu powinienem mieć do tego dostęp. Zauważ że mówisz o tej świadomości jakby była odrębną ode mnie. Skoro nie miałem do niej do stepu w czasie wstrząsu mózgu to tym bardziej nie będę miał po śmierci. Moja świadomość jest zależna od mojego ciała. Jeśli postulujesz zewnętrzną świadomość to po pierwsze nie byłaby to moja wiadomość a po drugie robisz to bezpodstawnie. Dodajesz dodatkowy czynnik na który nie masz potwierdzenia.
Wiem, że to mocno kontrowersyjne spojrzenie. Ale Bóg, nasze dusze, to wszystko istnieje poza czasem, poza fizyką. Czas, który mija dla obserwatorów twojego wstrząsu i który ci potem raportują jako czas gdy cię nie było, nie oznacza, że twoja dusza zniknęła. Spójrz na to z twojej perspektywy a nie z perspektywy świata, zawsze jesteś świadomy. To tylko świat czasem znika/przeskakuje dalej.
widzę że "poza czasem" traktujecie jako wytrych który pozwoliłby obejść nie tylko prawa fizyki ale i logiki. Co to właściwie miałby znaczyć poza czasem? Wtedy sypie się logika bo nie ma już skutku i przyczyny.
Czy duszę według Ciebie żyją w odrębnym kontinuum czasowym niż nasze czy w ogóle czas ich nie dotyczy?
Rzeczywistość jest super, no nie ? :) Jak to jest, że w ogóle jest... przecież mogło by jej nie być w ogóle.
Skąd wiesz? Mamy jeden przykład rzeczywistości i zero przykładów braku rzeczywistości. Mamy więc jeden przypadek z odchyleniem standardowym jeden, więc kompletnie nie mamy danych na temat prawdopodobieństwa istnienia rzeczywistości oprócz tego że jest większa niż zero.
Dowiedzieliśmy się sporo o tym jaka jest korelacja między pewnymi aspektami naszej subiektywności ( umysłu )a tym co się dzieje wtedy w elektrochemii naszego mózgu.
Dowiedzieliśmy się trochę jak wzmocnić czy przytłumić pewne zjawiska w mózgu, co z kolei jest odbierane przez świadomość jako "coś".
Żadne z tych badań nawet nie zbliża się do odpowiedzi na pytanie, czym jest to coś gdzie wszystkie te bodźce ostatecznie lądują w postaci subiektywnych odczuć, myśli.
Mówią jedynie, wchodzi tędy, potem ten węzeł przetwarza, a potem tamten węzeł, i ostatecznie wychodzi to tamtędy. Prąd i jony. Nie ma świadomości.
Te prądy i jony to jest świadomość. Jeśli zaburzysz przepływ tych prądów to świadomości nie będzie. Jeśli weźmiesz psychotropy to możesz doświadczyć jakbyś miał "więcej świadomości". Jeśli pracy nie płyną to świadomości nie ma. Możemy też zajrzeć do czyjeś świadomości. Ba, możemy nawet zajrzeć do podświadomych procesów mózgu i poznać je zanim pozna je świadomość.
Ale uczucia dają ci znać, czy jesteś w życiu szczęśliwy. Jeśli w twoim umyśle jest strach, brak sensu, albo może gniew czy złość to jesteś szczęśliwy ?
A jak naukowo wyeliminować takie uczucia... można sobie wziąć procha na uspokojenie i przytłumić efekty fizyczne problemu, który jest powodowany jakimś problemem umysłu.
Psychoanaliza podchodzi już pod metodę duchową. Jeden człowiek prowadzi drugiego do prawdy, a ten próbuje tą prawdę zaakceptować.
Ale czasem prawda jest taka, że się jej samemu nie da zaakceptować. I co wtedy ?
Chodzi o to że uczucia nie są dobrą drogą dotarcia do prawdy. Np osoba mająca depresję może czuć smutek niezależnie od tego czy ma rzeczywiste powody do smutku. I nie jest to problem z jej duszą tylko z biochemią mózgu. Każde uczucie jest do wytłumaczenia przez procesy biologiczne.
To jest banalnie proste. Wystarczy chcieć. Masz wolę, nawet jeśli uważasz, że to tylko tylko "projekcja" z sieci neuronów.
Oczywiście absolut będzie takim jaki jest. Nie dostaniesz takiego, jaki byś sobie sam wymyślił na swoje własne potrzeby.
Tylko że nikt nie jest w stanie tego zademonstrować. Dziwne że absolut bawi się w chowanego.
Nadal... udało się. Znaczy się metoda była dobra. Piśmienny obywatel Paweł musiał być wystarczająco pod wrażeniem przekazu prostego wieśniaka by uwierzyć i spisać.
Na dobrą sprawę to Paweł założył chrześcijaństwo. Nie wiemy na ile to czego nauczał było zgodne z tym co mówił sam Jezus i jego uczniowie. Nie mamy żadnych źródeł starszych niż Pawel. Sam nigdy nie spotkał Jezusa a z uczniami też nie od razu. Od niego samego wiem że na początku nie był przekonany. Być może Paweł dostosował to co wcześniej usłyszał do swoich własnych poglądów? Oczywiście to tylko jedna z wielu możliwości. Nie twierdzę że tak było ale osobiście uważam to za prawdopodobne.
No nie świadczy. Na islam tez oczywiście nie przejdę. Ale nie porównujemy tu szybkości rozchodzenia się różnych myśli po świecie. Stwierdziłem jedynie, że myśl o Jezusie rozeszła się wystarczająco skutecznie i nie ma co się czepiać metody.
A ja dalej twierdzę że kilka podań z trzeciej ręki to słaby pomysł na przekazanie czegokolwiek. Samo to ile jest odłamów chrześcijaństwa świadczy o tym że przekaz nie jest jasny.
Niestety duża część naszej religijności poszła w kierunku gadania a nie działania. Na początku chrześcijaństwa ludzie przekonywali innych swoim życiem, a nie apologetyką. Wystarczyło pokazywać czynem "kochaj bliźniego jak siebie samego", "prawda was wyzwoli", "nie bójcie się, Ja jestem".

I myślę, że nadal większość nawróceń bierze się z czegoś zupełnie innego niż brnięcie w nieskończoność w wykazywanie kto ma rację a kto nie ma. Ale może ktoś ma jakieś statystyki... ja nie znam.
Tak, większość nawróceń nie ma nic wspólnego z racjonalnym argumentowaniem. Pewnie dlatego że racjonalne argumenty za chrześcijaństwem nie istnieją. Przyjmuje się je z innych powodów a następnie szuka argumentów żeby obronić swoje przekonania.
Moje nawrócenie zdecydowanie nie polegało na analizowaniu pisma świętego. Ja w sumie to nie miałem już innej drogi niż zwrócenie się do Jezusa o ratunek :) Wpakowałem się taką kabałę, że lepiej nie mówić. I Jezus mi pomógł. Uzdrowił moje życie.
I nauczył mnie "kochaj bliźniego jak siebie samego", "prawda was wyzwoli", "nie bójcie się, Ja jestem".
Czy to możliwe że to podejście Ci pomogło w życiu pomimo, że Bóg nie istnieje?
I pewnie tamci myśleli tak samo. Wskrzesił człowieka ? Na pewno zmowa, wcale nie umarł tylko udawał.
ludzie w tamtych czasach byli mniej obeznani z takimi sztuczkami.
Patrząc uczciwie na swoją intencję, na to co w tym momencie robiłeś, czy słuchałeś aktualnie siebie czy Boga. To da się rozróżnić.
Nie sądzę. Nasze mózgi są dosyć zawodne i podatne na sugestie, w tym autosugestię. Ludzie w innych religiach też myślą że rozmawiają z bogami.

No i to jest ten moment "skoku w przepaść". Tak, musisz uwierzyć, jeśli nie uwierzysz to nie pójdziesz za głosem, nie rozpoznasz, która to myśl, w końcu wszystkie są w twojej głowie, a nawet jak będziesz podejrzewał to nie znajdziesz odwagi, żeby sprawdzić.
Uwierzenie nie jest kwestia wyboru. Albo jest się przekonanym albo nie. Zdaje się że nazywacie to łaską wiary. Ja bym to nazwał raczej łatwowiernością.
To jest akurat proste jak konstrukcja cepa. Masz zgodzić się na to, żeby Bóg zrobił z tobą co chce. Zgódź się na karę, zgódź się na brak kary. Poddaj się jego ocenie. Chciej wybaczenia.
Dlaczego miałbym oddać kontrolę nad Saba nieznajomemu? Zwłaszcza komuś kto w Biblii jest opisany jako mściwy, zazdrosny i rządny krwi. Nie czuję się winny żebym mial się poddać jego ocenie. Koncepcje grzechu pierworodnego uważam za bzdurną.
Oczywiście dużo łatwiejsze to jest jak uwierzysz ( na podstawie świadectwa Jezusa ), że Bóg cię kocha i wybaczenie istnieje :) Jak nie uwierzysz, jest to trudniejsze ;)
szkoda że to taki suchy wielbiciel. Jak mnie kocha to zapraszam do kontaktu. Ja go nie znam więc nie kocham. Tym co przeczytałem w Biblii to raczej gardzę.
Jedyny grzech jaki nie zostanie wybaczony wg Pisma to grzech przeciwko Duchowi Świętemu. A ten grzech to jest odrzucenie wybaczenia/pojednania. Musisz nie chcieć do Boga, żeby nie iść do Boga.
Jak się że mną skontaktuje i powie co miałby mi wybaczać to się zastanowię. Na dzisiaj nie widzę potrzeby żeby mi coś miał wybaczać.
A kierując samemu jesteś szczęśliwy ?
Tak.
Pozwól Mu sobie podpowiedzieć. On nie będzie kierował twoim życiem jak marionetką, on ci wskaże prawidłową drogę. Nigdy nie będzie tak, że zacznie się coś dziać magicznie bez twojej woli i zmusi cię do czegoś. Dostaniesz natchnienie, czy za nim pójdziesz to twoja decyzja.
wolę podejmować decyzje na podstawie racjonalnej analizy. Na razie dobrze na tym wychodzę.

Dodano po 8 minutach 7 sekundach:
CMK pisze:
2021-07-08, 00:30
jesli Boga nie ma - udowodnij.
Jesli Bog jest - udowodnij.
Jesli nie ma podstaw do przechylkenia sie na ktorakolwiek z mozliwosci dowodu - wowczas zaczyna sie dyskusja o wierze - albo wierze w istnienie Boga, alboe wierze w nieistnienie Boga.
Tak czy tak - bedzie to wektor ktory jest wiara.
Na istnienie lub nieistnienie boga z małej litery nie da się konkluzywnie odpowiedzieć.
Za to jeśli Bogu przypisuje się jakieś charakterystyki to można wykazać jego nieistnienie. Np nie istnieje Bóg który stworzył świat w 6 dni, Adama i Ewę oraz zrobił potop.
Nie istnieje Bóg który jest jednocześnie wszechwiedzący wszechmogący i wszechdobry.
Nie istnieje wszechwiedzący Bóg który zmienia zdanie.
Nie istnieje Bóg który który jest w trzech osobach.

Dodano po 4 minutach 52 sekundach:
Abstract pisze:
2021-07-08, 08:42
Jeśli według Sceptyka nie my decydujemy o dyskusji, a nasza strefa nieświadoma mózgu, to w ogóle po co dyskutować, skoro to do niczego nie prowadzi bo wszystko jest zdeterminowane. Możemy sobie równie dobrze wysyłać buźki.
Sceptyk to dla ciebie: :-*
Już to powtarzałem wielokrotnie. Bez wolnej woli dyskusję mają sens, bo przecież można kogoś przekonać wbrew jego woli.

Dodano po 32 sekundach:
Andej pisze:
2021-07-08, 09:22
Nie ma sensu rzucać pereł przed wieprze.
Świnia pyta gdzie te perły?

Dodano po 58 sekundach:
CMK pisze:
2021-07-08, 09:21
Wydaje sie, ze sceptycyzm sam sobie zaprzecza gloszac sceptycyzm i podajac argumenty na trwanie sceptycyzmu, ktore nie moga byc sceptyczne, gdyz przestalyby byc argumentami nawet w sprawie sceptycyzmu.
To takie maslo maslane ...
Że co?
Ostatnio zmieniony 2021-07-08, 20:08 przez Sceptyk, łącznie zmieniany 1 raz.



Awatar użytkownika
CMK
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 374
Rejestracja: 13 maja 2021
Wysłał podziękowań: 50 razy
Otrzymał podziękowań: 21 razy

Re: Czy/jak można przekonać ateistę do wiary?

Post autor: CMK » 2021-07-08, 20:25

Sceptyku - wyraziles poglad ( w sposob typowo demagogiczny ).
Ale tu brak argumentu i dowodu na Twe twierdzenia na temat Boga.
Wobec tego wszystko co napisales w tym kontekscie jest wiara przeciwna wierze katolickiej.
Czyli - nie masz dowodu na to co glosisz, jednoczesnie zarzucajac chrzescijanom, ze nie maja dowodu na to co glosza.
Czyli - stanales w pozycji "dideowej schizofrenii".
Czekam na argumenty potwierdzajace Twe racje.



Awatar użytkownika
Abstract
Początkujący
Początkujący
Posty: 54
Rejestracja: 27 cze 2021
Wysłał podziękowań: 3 razy
Otrzymał podziękowań: 8 razy
Płeć:

Re: Czy/jak można przekonać ateistę do wiary?

Post autor: Abstract » 2021-07-08, 20:56

Sceptyk pisze:
2021-07-08, 20:21

Już to powtarzałem wielokrotnie. Bez wolnej woli dyskusję mają sens, bo przecież można kogoś przekonać wbrew jego woli.
Sceptyk ty dalej nic nie rozumiesz, czy tylko udajesz?
Kolejna porcja z mojej przedświadomości =; @};- ~o) :-j

6ms później
Dopiero teraz moja świadomość przeczytała, co moja dłoń wklepała w klawiaturę wcześniej. Sorry Sceptyk nie chciałem tego napisać.

6ms później
chwila, przecież to dalej płynie z mojej przedświadomości, ona decyduje o ruchu ręką.
Ostatnio zmieniony 2021-07-08, 21:04 przez Abstract, łącznie zmieniany 2 razy.



Awatar użytkownika
Sceptyk
Początkujący
Początkujący
Posty: 61
Rejestracja: 29 cze 2021
Otrzymał podziękowań: 5 razy
Płeć:

Re: Czy/jak można przekonać ateistę do wiary?

Post autor: Sceptyk » 2021-07-08, 22:58

Wiem że ciężko się z tym pogodzić.



Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 11320
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 2126 razy

Re: Czy/jak można przekonać ateistę do wiary?

Post autor: Andej » 2021-07-08, 23:17

Jeśli szuka ktoś Boga i czyni to szczerze, to prędzej czy później Go znajdzie. Ale gdy ktoś tylko wyszukuje argumentów przeciw Bogu, to znaczy, że wierzy i na siłę wyplenić tę wiarę.
Dla ateisty Bóg jest obojętny. Chyba, że jest wojującym ateistą. Albo, że tylko sobie wmawia, że nim jest.


Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Abstract
Początkujący
Początkujący
Posty: 54
Rejestracja: 27 cze 2021
Wysłał podziękowań: 3 razy
Otrzymał podziękowań: 8 razy
Płeć:

Re: Czy/jak można przekonać ateistę do wiary?

Post autor: Abstract » 2021-07-09, 08:46

Sceptyk pisze:
2021-07-08, 22:58
Wiem że ciężko się z tym pogodzić.
Że nic nie rozumiesz? Nie do końca, Ty nie chcesz zrozumieć. Ty nie pracujesz nad światopoglądem, nad jego spójnością, mieszasz pojęcia z różnych światopoglądów, żeby tylko zaprzeczać, siać wątpliwość. Kilka razy unikałeś odpowiedzi na pytanie dlaczego to robisz. Na początku myślałem, że z twojego loginu piszą dwie osoby, później zrozumiałem, że to wynika z pewnej niestabilności emocjonalnej. Piszesz po to żeby karmić swoje ego, tak naprawdę karmisz się trucizną, która odsuwa cię od znalezienia rozwiązania. Pokazałeś, że jesteś randomowym antyteistą internetowym.
Piszesz że:
Sceptyk pisze:
2021-07-08, 22:58
Już to powtarzałem wielokrotnie. Bez wolnej woli dyskusję mają sens, bo przecież można kogoś przekonać wbrew jego woli.
A więc, twierdzisz że wola istnieje. ponieważ można kogoś przekonać wbrew jego woli.
z encyklopedii
wola - psychol., filoz. dyspozycja człowieka do świadomego i celowego regulowania swego postępowania, do podejmowania decyzji i wysiłków w celu realizacji zamierzonych działań.

Z drugiej strony twierdzisz, że wszystko płynie ze przedświadomej sfery mózgu, co zaprzecza istnieniu woli. Na dodatek jak podkreśliłeś WIELOKROTNIE piszesz te sprzeczności.

Nie szukaj wrogów tam gdzie ich nie ma, nie utożsamiaj swojej byłej wiary z naszą, chcesz zwalczyć wątpliwości z błędnym przeświadczeniem, że rozprawiając się z naszymi przekonaniami rozprawiasz się z własnymi, których gdzieś jednak się nie wyzbyłeś.



Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 9659
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 1037 razy
Otrzymał podziękowań: 2818 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Czy/jak można przekonać ateistę do wiary?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-07-09, 14:38

Sceptyk pisze:
2021-07-08, 20:21
Już to powtarzałem wielokrotnie. Bez wolnej woli dyskusję mają sens, bo przecież można kogoś przekonać wbrew jego woli.
Nie. Możliwość przekonania zakłada posiadanie wolnej woli.
Kimś bez wolnej woli można co najwyżej sterować.
Ostatnio zmieniony 2021-07-09, 14:43 przez miłośniczka Faustyny, łącznie zmieniany 1 raz.



Awatar użytkownika
Sceptyk
Początkujący
Początkujący
Posty: 61
Rejestracja: 29 cze 2021
Otrzymał podziękowań: 5 razy
Płeć:

Re: Czy/jak można przekonać ateistę do wiary?

Post autor: Sceptyk » 2021-07-09, 21:24

Andej pisze:
2021-07-08, 23:17
Jeśli szuka ktoś Boga i czyni to szczerze, to prędzej czy później Go znajdzie.
Zgadzam się. Znajdzie nawet tam gdzie go nie ma. Błąd potwierdzenia.

Dodano po 3 minutach 1 sekundzie:
@Abstract dzięki za psychoanalizę.
Wola istnieje. Tylko nie widzę powodu by nazywać ja wolną.

Dodano po 10 minutach 7 sekundach:
Marek_Piotrowski pisze:
2021-07-09, 14:38
Nie. Możliwość przekonania zakłada posiadanie wolnej woli.
Kimś bez wolnej woli można co najwyżej sterować.
Nie. Mimo że nie mam wolnej woli, mój mózg przetwarza informacje. Na ich podstawie wyciąga wnioski.
Kiedy zmieniałem światopogląd z chrześcijańskiego na ogólny teizm w żaden sposób nie była to moja świadoma decyzja. Było to wręcz wbrew mojej woli. Po prostu czytając Biblię uznałem że nie mogę czcić takiego Boga. Porzucając teizm całkowicie zrobił to bardziej świadomie ale też był to efekt argumentów, które niekoniecznie mi się podobały.

Teraz mam podobnie z jedzeniem mięsa. Chciałbym je jeść, ale argumenty przekonały mnie że jest to nieetyczne. Teraz wbrew mej woli coraz bardziej przekonują mnie argumenty za weganizmem.

Kiedy słyszysz argument który Ci nie pasuje możesz próbować go wyprzeć, ale zasieje ziarenko wątpliwości. Nawet jeśli świadomie go odrzucisz to jest szansa że go rozważasz i następnym razem lepiej do Ciebie dotrze. Dlatego dyskusje mają sens mimo braku wolnej woli. Wystarczy mózg przetwarzający informacje



Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 11320
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 2126 razy

Re: Czy/jak można przekonać ateistę do wiary?

Post autor: Andej » 2021-07-09, 21:43

Sceptyk pisze:
2021-07-09, 21:37
Zgadzam się. Znajdzie nawet tam gdzie go nie ma. Błąd potwierdzenia.
Bzdura. Poza tym błąd ortograficzny. I błąd logiczny.
A także negatywne nastawienie.


Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Abstract
Początkujący
Początkujący
Posty: 54
Rejestracja: 27 cze 2021
Wysłał podziękowań: 3 razy
Otrzymał podziękowań: 8 razy
Płeć:

Re: Czy/jak można przekonać ateistę do wiary?

Post autor: Abstract » 2021-07-10, 00:32

Sceptyk
Celowo mnie nie cytujesz, ponieważ podałem definicję woli? Teraz jeszcze wyedytuj tą definicję na wikipedii i w innych słownikach internetowych, pozamieniaj określenia ze ,,świadomy,, na ,,nieświadomy,, i światopogląd zacznie ci się kleić.



Awatar użytkownika
sądzony
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 4111
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Wysłał podziękowań: 473 razy
Otrzymał podziękowań: 620 razy
Płeć:

Re: Czy/jak można przekonać ateistę do wiary?

Post autor: sądzony » 2021-07-10, 11:33

Abstract pisze:
2021-07-09, 08:46
A więc, twierdzisz że wola istnieje. ponieważ można kogoś przekonać wbrew jego woli.
z encyklopedii
wola - psychol., filoz. dyspozycja człowieka do świadomego i celowego regulowania swego postępowania, do podejmowania decyzji i wysiłków w celu realizacji zamierzonych działań.

Z drugiej strony twierdzisz, że wszystko płynie ze przedświadomej sfery mózgu, co zaprzecza istnieniu woli. Na dodatek jak podkreśliłeś WIELOKROTNIE piszesz te sprzeczności.
Ale co w tym niezrozumiałego.
Twoja (czy moja) pozornie "wolna wola" (decyzja konstruktu osobowości) jest wynikiem wielu składowych (głównie kompleksów [schamatów zachowań]) tkwiących w nieświadomości. Są one wynikiem ukształtowania "ja" poprzez szeroko pojęte "wychowanie" (rodzina, kultura, społeczeństwo, doświadczenia, schematy) - można nazwać to "programem". Mówi o tym między innymi psychoterapia sysyemow oraz w zasadzie wszyskie koncepcje osobowości począwszy od freuda, junga, adler, hornej, winnicott. Naleciałości można odnaleźć również u Mertona czy Rohra.

Kwestię nieświadomości porównać można do rozmowy.
W rozmowie przekaz niewerbalny to jakieś 90%, natomiast słowa to jedynie 10%.
Podobnie jest z wolą. Na ile to o czym decydujesz jest wynikiem twego "prawdziwego ja", a ile fałszywego - czyli pozornie "wolnej woli".
Na ile to co czynisz jest "Twoje", a na ile tylko tak uważasz, by czuć się bezpiecznie.

Odpowiedź wydaje się b. prosta. Na tyle na ile jesteś świadomy wpływu swej nieświadomości, a co za tym idzie "fałszywości swojego ja".

Paradoksalnie można, by rzec, że jedyną Twoją "prawdziwą wolę" jest oddanie woli Bogu poprzez - "wyciszenie/oszukanie/ominięcie/wyłączenie" swego "fałszywego ja".

Czy "prawdziwe ja" podejmuje decyzje - trudno stwierdzić. Jest raczej stanem gdzie wszystkie decyzje już podjęto.


„Mam także inne owce, które nie są z tej owczarni.” Jn 10.16

Awatar użytkownika
Abstract
Początkujący
Początkujący
Posty: 54
Rejestracja: 27 cze 2021
Wysłał podziękowań: 3 razy
Otrzymał podziękowań: 8 razy
Płeć:

Re: Czy/jak można przekonać ateistę do wiary?

Post autor: Abstract » 2021-07-10, 12:34

sądzony pisze:
2021-07-10, 11:33

Odpowiedź wydaje się b. prosta. Na tyle na ile jesteś świadomy wpływu swej nieświadomości, a co za tym idzie "fałszywości swojego ja".
Jak możesz być świadomy swojej nieświadomości skoro wszystko wg Sceptyka płynie najpierw z nieświadomości/przedświadomości ? Czyli myśl o nieświadomości, która wpływa do świadomości, powstaje w nieświadomości. Wówczas świadomość to tylko dysk twardy, który sczytuje dane, a nie analizuje, analiza płynie z nieświadomości, czyli leży poza świadomością. Świadomość wpływu to zdolność do analizy, ale analiza płynie z nieświadomości.
Ostatnio zmieniony 2021-07-10, 12:48 przez Abstract, łącznie zmieniany 4 razy.



Awatar użytkownika
sądzony
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 4111
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Wysłał podziękowań: 473 razy
Otrzymał podziękowań: 620 razy
Płeć:

Re: Czy/jak można przekonać ateistę do wiary?

Post autor: sądzony » 2021-07-10, 14:35

Abstract pisze:
2021-07-10, 12:34
sądzony pisze:
2021-07-10, 11:33

Odpowiedź wydaje się b. prosta. Na tyle na ile jesteś świadomy wpływu swej nieświadomości, a co za tym idzie "fałszywości swojego ja".
Jak możesz być świadomy swojej nieświadomości skoro wszystko wg Sceptyka płynie najpierw z nieświadomości/przedświadomości ? Czyli myśl o nieświadomości, która wpływa do świadomości, powstaje w nieświadomości. Wówczas świadomość to tylko dysk twardy, który sczytuje dane, a nie analizuje, analiza płynie z nieświadomości, czyli leży poza świadomością. Świadomość wpływu to zdolność do analizy, ale analiza płynie z nieświadomości.
Wypadałoby "wyjść" poza "ego" (centrum świadomości). To takie małe "oszustwo".
Sposobów jest b. wiele. Np. kontemplacja chrześcijańska.


„Mam także inne owce, które nie są z tej owczarni.” Jn 10.16

ODPOWIEDZ