#1 - Pytania do ateistów.

Rozmowy, które dotyczą osób niewierzących, osób które wątpią w istnienie Boga, którzy również mówią, że nie należy Bogu oddawać czci.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Kamil Beniuk
Początkujący
Początkujący
Posty: 63
Rejestracja: 11 wrz 2018
Lokalizacja: Skierdy
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 3 times
Been thanked: 30 times
Kontakt:

#1 - Pytania do ateistów.

Post autor: Kamil Beniuk » 2020-02-20, 00:59

Pytanie#1

Jeśli uważasz ateizm za bardziej sensowny od teizmu, to skąd bierzesz pojęcie sensu, skoro nie posiadasz żadnej ostatecznej definicji prawdy?

Jak zdefiniujesz pojęcie sensu, skoro musiałbyś posiadać definicje sensu już wcześniej, aby sensownie zdefiniować jakąkolwiek definicję, w tym definicje sensu?

a co z pojęciami prawdy, ateizmu, wiedzy, nauki, metody naukowej, czy logiki?
Ja tylko pytam? http://www.youtube.com/@jatylkopytam
mgr teologii UKSW, katecheta. Pasjonat apologetyki, gitarzysta, webmaster, autor tekstów i muzyki pieśni religijnej.

Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1950
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 410 times
Been thanked: 427 times

Re: #1 - Pytania do ateistów.

Post autor: Praktyk » 2020-02-20, 09:54

Kamil Beniuk pisze: 2020-02-20, 00:59 Pytanie#1

Jeśli uważasz ateizm za bardziej sensowny od teizmu, to skąd bierzesz pojęcie sensu, skoro nie posiadasz żadnej ostatecznej definicji prawdy?

Jak zdefiniujesz pojęcie sensu, skoro musiałbyś posiadać definicje sensu już wcześniej, aby sensownie zdefiniować jakąkolwiek definicję, w tym definicje sensu?

a co z pojęciami prawdy, ateizmu, wiedzy, nauki, metody naukowej, czy logiki?
Sens jest faktycznie problematyczny w ateizmie...

Sensem wierzących jest wieczne istnienie w szczęściu z Bogiem i bliźnimi. ( taka moja definicja na potrzeby chwili, nie wiem czy jest uniwersalnie poprawna ).
Czyli jeśli istniejemy z Bogiem, to napełnia nas uczucie szczęścia, Bóg obdarza nas darami, przeżyciami, bezpieczeństwem, itd... jest ogólnie fajnie, więc ma to sens. Bo zupełnie subiektywnie jesteśmy szczęśliwi.

Sens ateistyczny też można by próbować zdefiniować, np:
- "Sensem jest dążenie informacji wszechświata do maksymalnej złożoności i integracji" - ale to bez sensu, bo stan z mniejszą złożonością nie jest a ni lepszy a ni gorszy od większej złożoności. Nie ma jak określić "lepiej/gorzej"
- "Sensem jest dążenie do braku cierpienia" - ale cierpienie nie istnieje jeśli patrzymy na świat naukowo więc to bez sensu. ( może istnieć w ateizmie jeśli się jest np buddystą, ale buddyści uznają ducha, a nie Boga, więc tu rozmowa jest inna )
- "Sensem życia jest bycie dobrym" - ale co znaczy bycie dobrym w ateizmie ? Jak zabijam człowieka to tylko reorganizuję lekko jego strukturę atomową, to dobrze, czy źle ?

itd...
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

Fryderyk Nietzsche

Re: #1 - Pytania do ateistów.

Post autor: Fryderyk Nietzsche » 2020-02-24, 21:49

Ja jako ateista nie uważam Biblii za bezsensowną książę, jest w niej wiele dobrych nauk np. kochaj bliźnich, nie zbijaj.
A tak wracając do pytania ,jest ono dosyć nie jasne gdyż nie rozumiem co masz na myśli mówiąc o ostatecznej definicji prawdy. Zadaj normalne pytanie i nie stawiaj pułapek logicznych.

SynJana
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 386
Rejestracja: 11 kwie 2021
Been thanked: 17 times

Re: #1 - Pytania do ateistów.

Post autor: SynJana » 2021-04-11, 20:03

Nie wiem, czemu zakładasz, że ateistą nie może posiadać definicji prawdy. Weź pod uwagę, że język n
Jest narzędziem używanym przez ludzi. Mogę zdefiniować prawdę jako "twierdzenie zgodne ze stanem faktycznym". Sens mogę zdefiniować jako "uzasadnienie wystąpienia jakiegoś fenomenu".

Definicje są tworzone przez ludzi.
Oczywiście nie mówię o wymyślaniu znaczeń słowom, ale wiele z nich nie jest bardzo precyzyjna i warto o tym pogadać.

Ciekawi mnie jakie jest podłoże tego całego pytania.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: #1 - Pytania do ateistów.

Post autor: Andej » 2021-04-11, 21:53

Rzeczywiście, pytanie niebyt precyzyjne.
Ateizm, jest też religią, tzn. ma znamiona religii. Bo jest wiarą w nieistnienie Boga. Bo jest wiarą w to, co empiryczne.

Nie uważam, aby był sens pytania ateistów o mich wiarę. Jak też wierzących o ich wiarę.
Najpierw trzeba zdefiniować słowo wiara i niewiara.

Ale dobrze, że wywołałeś temat. Uderz w stół … Z przyjemnością poobserwuję dyskusję. Choć pytań do ateistów nie mam. Wystarcza mi to, gdy oni mnie pytają. I sami wkraczają w nonsensy.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

SynJana
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 386
Rejestracja: 11 kwie 2021
Been thanked: 17 times

Re: #1 - Pytania do ateistów.

Post autor: SynJana » 2021-04-12, 07:19

@Andej
Wg powszechnej definicji religii, religia zakłada "uporządkowany system wierzeń". Nawet jeśli któryś ateista wierzy w nieistnienie jakiegokolwiek boga, to nie kwalifikuje się jako ateista. Idąc dalej - większość znanych mi ateistów raczej twierdzi, że "nie wierzy, że bóg istnieje", a nie "wierzy, że bóg istnieje". I odnosi się to do dowolnego boga. Czemu większość ateistów przyjmuje taką postawę? Bo nie niesie ze sobą ciężaru dowodu. Łatwiej jest powiedzieć "nie wierzę, że to co mówisz jest prawdą" niż "mylisz się" - to drugie zakłada, że >znasz< stan faktyczny.

Swoją drogą znam wielu ateistów, którzy nie wierzą tylko w "to, co empiryczne". Ateizm odnosi się tylko do jednej rzeczy - wiary w boga. Oczywiście może nieść to (i często niesie) dodatkowe przekonania, ale są one raczej drugorzędne.

A skoro pytasz o definicje wiary - ja lubię ustalać ją z osobą z którą rozmawiam.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: #1 - Pytania do ateistów.

Post autor: Andej » 2021-04-12, 19:43

Ateista wyznaje niewiarę. Ateista nie tyle odrzuca to, że ja wierzę, ale stara się udowodnić, że jestem w błędzie.
Co innego agnostyk. Temu jest obojętne. On może powiedzieć, że nie wierzy. I koniec. Jego brak wiary, nie jest zaprzeczeniem wiary. Jest tylko jej brakiem. Agnostyk może powiedzieć "nie wierzę, że to co mówisz jest prawdą". Ateista stwierdza, że kłamię.

Chyba nie dogadamy się, jeśli każdy z nas będzie miał inną definicję słowa. Wolę opierać się na definicji, która łączy, a nie dzieli. Definicji uznanej powszechnie. Np. za SJP.
Wiara:
1. określona religia, wyznanie, przekonanie o istnieniu boga;
2. przeświadczenie o słuszności czegoś; przekonanie o wartości czegoś; przekonanie, że coś się spełni;
3. wierność komuś;
4. przekonanie o istnieniu zjawisk nadprzyrodzonych;
5. potocznie: nieformalna grupa osób o wspólnych zainteresowaniach

Teraz wystarczy określić, czego dotyczy słowo. Czyli wskazać na jedną z definicji i trzymać się jej znaczenia. Można też, oczywista, sukcesywnie odnosić się do każdej z nich. Ale po kolei. Bez mieszania.
Choć przyznaję, że to jest dość abstrakcyjne. Jeśli ma być uszczegółowione, to za definicję proponuję przyjąć Credo.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

SynJana
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 386
Rejestracja: 11 kwie 2021
Been thanked: 17 times

Re: #1 - Pytania do ateistów.

Post autor: SynJana » 2021-04-12, 21:24

Nie spotkałem ateisty, który wyznaje niewiarę. Większość ateistów z którymi miałem kontakt po prostu nie rozumie, jak ktoś może wierzyć w coś, czego wg nich nie można zweryfikować. Jeśli wg ateisty jesteś w błędzie - pewnie będzie starał się Ci to pokazać. Analogiczna sytuacja występuje ze strony wierzących. Myślę, że trzeba mieć dużo pokory w słuchaniu drugiej osoby, aby nie dopowiadać sobie jej pozycji bazując na ogólnym obrazie grupy z którą tą osobę identyfikujemy.

Mylisz nieco ogólne pojęcia ateisty z agnostykiem. Teista-ateista odnosi się do przyjmowania prawdziwości twierdzenia o bogu, a gnostyk-agnostyk odnosi się do wiedzy. Można być agnostycznym teistą, jak i agnostycznym ateistą.
Większość ateistów z którymi rozmawiałem to właśnie agnostyczni ateiści - nie wiedzą, że boga nie ma, ale w niego nie wierzą.

Rozmawiałem też z osobą, która określała się jako agnostyk i bardzo nie chciała być określana jako ateista. Nie wierzyła w żadnego boga, stwierdzając przy tym, że nie wie, czy jakiś istnieje.

Fajnie byłoby zrobić tak, jak mówisz - zdecydować się na konkretną definicję słowa. Niestety ludzie nie zawsze znają słownikowe definicje, ale sytuacja sprawia, że o tym rozmawiają.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: #1 - Pytania do ateistów.

Post autor: Andej » 2021-04-12, 21:35

SynJana pisze: 2021-04-12, 21:24 Analogiczna sytuacja występuje ze strony wierzących.
Występuje, ok. Ale, czy jest regułą?
Ja nie przekonuję. Jedynie świadczę. Właściwie, staram się. Bo wychodzi tak, jak wychodzi.
Jestem przekonany, że nie ma sensu przekonywać, ani tym bardziej przymuszać. Natomiast trzeba, uważam to za obowiązek, dawać przykład. Bez pouczania. Po prostu swoim życiem. A gdy ktoś spyta: Dlaczego - wtedy odpowiadać. I opowiadać.
Mi się zdarza to w różnych sytuacjach. Najczęściej związanych z leczeniem. Po prostu staram się dawać świadectwo.

A co do definiowana, to nie lubię przepychanek. A także lubię wiedzieć, jakie znaczenie słowo ma. Dlatego, gdy ktoś wyprowadzi mnie z błędu zmuszając do odszukania słownikowej definicje, jestem mu wdzięczny. Co nie znaczy, że czasem mnie takie sytuacje nie mogą wykurzać. Ale gdy emocje rozmowy opadną, wtedy cieszę się, że ciut więcej wiem.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

SynJana
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 386
Rejestracja: 11 kwie 2021
Been thanked: 17 times

Re: #1 - Pytania do ateistów.

Post autor: SynJana » 2021-04-13, 06:43

Może nie wyraziłem się precyzyjnie. Oczywiście, że nie każdy ateista będzie próbował tłumaczyć Ci rzeczy, tak samo, jak nie każdy wierzący - nie ma na to reguły.

Zgadzam się - do wiary, czy niewiary nie da się przymusić.

Zaciekawiło mnie to, co powiedziałeś, że ludzie pytają Cię o rzeczy w sytuacjach związanych z leczeniem - możesz powiedzieć trochę więcej o tym?

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: #1 - Pytania do ateistów.

Post autor: Albertus » 2021-04-13, 17:15

SynJana pisze: 2021-04-12, 21:24 Większość ateistów z którymi miałem kontakt po prostu nie rozumie, jak ktoś może wierzyć w coś, czego wg nich nie można zweryfikować.
Czyż to nie dziwne że tego nie rozumieją?

Przecież sami wierzą w mnóstwo rzeczy których nie można zweryfikować a w jeszcze więcej w takie których w praktyce nigdy nie weryfikują.

Na przykład wierzą w samoistne powstanie życia z materii nieożywionej a potem w samoistną przemianę tego życia w organizmy ludzkie i zwierzęce.

Wierzą w powstanie wszechświata w wyniku wielkiego wybuchu z jakiejś osobliwości.

Ale wierzą też w różne teorie psychologiczne.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: #1 - Pytania do ateistów.

Post autor: Andej » 2021-04-13, 19:28

SynJana pisze: 2021-04-13, 06:43Zaciekawiło mnie to, co powiedziałeś, że ludzie pytają Cię o rzeczy w sytuacjach związanych z leczeniem - możesz powiedzieć trochę więcej o tym?
Po prostu w sytuacjach związanych z leczeniem, a co za tym idzie, także z umieraniem, pojawia się temat śmierci. I tego, co później. Także pytania, czy warto, skoro nie ma pewności. Skoro nie da się udowodnić empirycznie.
W sumie niewiele osób potrafi mocno wierzyć w niebyt. A to, że po śmierci nie ma nic.
Jako dygresję przytoczę zdanie jednego z jehowitów, albowiem z taki też zdarza mi się rozmawiać, że po śmierci nie ma nic. Człek nie istnieje. Aby w czasie paruzji, znowu zacząć być.
A ja jestem przekonany, że życie ludzkie jest ciągłe. Od stworzenia przez życie i zbawienie do niemampojęciaczego ale czegośnieskończonego. Chyba, że Bóg inaczej zechce.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

SynJana
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 386
Rejestracja: 11 kwie 2021
Been thanked: 17 times

Re: #1 - Pytania do ateistów.

Post autor: SynJana » 2021-04-14, 06:47

@Albertus
Myślę, że nie chodzi tu o wiarę, a bardziej o zaufanie środowisku naukowemu.
Co ciekawe, wielu wierzących też "wierzy" w biogenezę, ewolucję, WielkiWybuch - nie jest to domena ateistów.

Pewnie lepszym przykładem mogłaby być wiara w moc kryształów, homeoterapię, różdżkarstwo - tego nie potwierdza nawet środowisko naukowe, a niektórzy ateiści i wierzący w to wierzą.

@Andej
Mnie myśl o niebycie też przeraża. Nie potrafię sobie nawet wyobrazić, jak to jest niebyć... chociaż niebyło mnie przez większość czasu ;p

Piszesz, że nie da się udowodnić życia po śmierci empirycznie. Może da się udowodnić w inny sposób? Fajnie byłby mieć pewność, że coś tam jest i móc to pokazać innym.

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: #1 - Pytania do ateistów.

Post autor: Albertus » 2021-04-14, 16:17

SynJana pisze: 2021-04-14, 06:47 @Albertus
Myślę, że nie chodzi tu o wiarę, a bardziej o zaufanie środowisku naukowemu.
Co ciekawe, wielu wierzących też "wierzy" w biogenezę, ewolucję, WielkiWybuch - nie jest to domena ateistów.

Pewnie lepszym przykładem mogłaby być wiara w moc kryształów, homeoterapię, różdżkarstwo - tego nie potwierdza nawet środowisko naukowe, a niektórzy ateiści i wierzący w to wierzą.
Czyli jak nabardziej chodzi o wiarę, wiarę w autorytety i w rzeczy które te autorytety głoszą, pomimo że te rzeczy są niemożliwe do zweryfikowania albo teoretycznie możliwe ale w praktyce dla przeciętnego ateisty nie do zrealizowania.
I wierzą w te rzeczy pomimo że różne poglądy naukowe w przeszłości były potem odrzucane jako fałszywe w związku z nowymi odkryciami.

Skąd zatem to niezrozumienie ze strony ateistów dla wiary chrześcijan skoro tak naprawdę ich wierzenia różnią się w zasadzie tylko wyborem autorytetów?

Oczywiście jeśli patrzymy na to z punktu widzenia ateistów bo tak naprawdę wiara chrześcijańska to coś znacznie głębszego.

W każdym razie weryfikowalność pewnych tez nie jest decydującym kryterium dla ateistów jeśli chodzi o wiarę w to czy ta teza jest prawdziwa czy nie. Może im się tak zdaje bo się nad tym nie zastanawiają ale faktycznie tak nie jest.
Ostatnio zmieniony 2021-04-14, 16:21 przez Albertus, łącznie zmieniany 3 razy.

SynJana
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 386
Rejestracja: 11 kwie 2021
Been thanked: 17 times

Re: #1 - Pytania do ateistów.

Post autor: SynJana » 2021-04-14, 16:40

Mam wrażenie, że używanie tu słowa "wiara" może być mylące, bo ktoś może pomyśleć, że takie zaufanie jest analogiczne do wiary religijnej.
Rzeczy, które pochodzą od naukowców są bacznie weryfikowane - jeśli coś nie przechodzi tej weryfikacji są krytykowane. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby Kowalski wziął się do nauki i faktycznie zaczął weryfikować te rzeczy - nie ma tu znaczenia, czy jest teistą, czy ateistą.

Natomiast tezy, które odnoszą się do religii, duszy, bogów, pochodzą z całkowicie odmiennych źródeł - objawień, świadectw, cudów. Większość ateistów wydaje się odrzucać takie źródła jako nieweryfikowalne lub wątpliwe.

Albertus - zastanawiam się, czy miałeś kiedyś prywatnie sposobność porozmawiać z ateistą i wypytać w co faktycznie wierzy, czemu ufa i tak dalej? Nie zrozum mnie źle, ale mam wrażenie, że nie starasz się ich zrozumieć, tylko masz już wyrobione jakieś zdanie o całej grupie i patrzysz na nich przez to szkiełko.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Ateizm, agnostycyzm, deizm”