Pytanie do teistów

Rozmowy, które dotyczą osób niewierzących, osób które wątpią w istnienie Boga, którzy również mówią, że nie należy Bogu oddawać czci.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Pytanie do teistów

Post autor: sądzony » 2020-03-27, 13:23

apostata pisze: 2020-03-27, 13:15
sądzony pisze: 2020-03-27, 11:16 Przepraszam za mniejszą sympatię. Trochę się irytuję.
1. Podstawą filozofii jest metafizyka. Logika sprawdza się na "ziemi" w dziedzinach, które stworzył człowiek.
W rachowaniu, dzieleniu, rozróżnianiu, nauce, ... dziedzinach przyziemnych.
Logiką Boga jest paradoks.

5. V. Nie zabijaj. Będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego.

6.
„6. Freaudowi zawdzięczamy początki psychologii ale większość jutro hipotez została już obalona.”
Pytałem: „Jakie”. Które konkretnie hipotezy zostały odrzucone?
1. No to się nie zgadzamy i chyba nigdy się nie zgodzimy. Dla mnie obowiązywanie praw logiki jest presupozycją.
5. Czy papież nawołując do krucjat stosował te przykazania? Czy Jahwe i Izraelici je stosowali mordując luby Kanaanu ?
6. Rozwój psychoseksualny.
1. A dla mnie Bóg jest Wszechpraźródliną.
5. Czy Hitler i Stalin stosowali prawa logiki? Oczywiście.
6. Czyli co konkretnie? A kiedy twoim zdaniem zaczyna się rozwój psychoseksualny wg Freuda, a kiedy wg Ciebie lub tech którzy go odrzucili?
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

apostata

Re: Pytanie do teistów

Post autor: apostata » 2020-03-27, 14:10

5. Nie odpowiada się pytaniem. Poza tym- Prawo Godwina
6. Po prostu teorie Freuda o fazach oralnych, analnych i fallicznych czy o takich typach osobowości nie mają potwierdzenia we współczesnej psychologii.
Np bzdurą jest że karmienie dziecka piersią odbija się negatywnie na jego psychice.
https://web.archive.org/web/20120518191 ... ts/466.php
Frederick Crews jest znanym krytykiem freudowskich teorii ale nie jest naukowcem.
Generalnie nie chcę tu zgrywać eksperta, ale sięgnij do współczesnych publikacji o psychologii a nie do Freuda.
Ostatnio zmieniony 2020-03-27, 14:11 przez apostata, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Pytanie do teistów

Post autor: sądzony » 2020-03-27, 14:54

5. To była również odpowiedź. Uzmysławiająca.
"Prawo Godwina – humorystyczne spostrzeżenie Mike’a Godwina sformułowane w 1990 w odniesieniu do grup dyskusyjnych."
"humorystyczne spostrzeżenie" - co to za prawo? Czy ono gdzieś obowiązuje?

6. "Po prostu teorie Freuda o fazach oralnych, analnych i fallicznych czy o takich typach osobowości nie mają potwierdzenia we współczesnej psychologii."

Znam współczesną psychologię choć też nie jestem fachowcem.
I moim zdaniem (dla pewności skonsultowałem się ze swoją żoną, która jest psychologiem i psychoterapeutą,
badającym również dzieci w ośrodku adopcyjnym kwalifikując je do adopcji, z 13 letnim stażem)
istnieją zaburzenia osobowości powstających w fazach rozwoju wprowadzonych przez Freuda.
Same nazwy faz czasem zostały zmienione, prowadzono badania na dzieciach, a teorie zostały dopracowane
(jak wiadomo Freud nie prowadził badań) lecz wszystko nadal opiera się na założeniach Freuda.
Poczytaj: Margaret Mahler, Melanie Klein, John Bowlby, no i mój mistrz Donald Woods Winnicott.
To, że pluton przestał być planetą nie oznacza, że obalono jego istnienie.


"Np bzdurą jest że karmienie dziecka piersią odbija się negatywnie na jego psychice." - ogólnie to akurat bzdura, lecz wszystko zależy od tego jak długo to trwa, jaka jest sytuacja rodzinna, zdrowotna, ekonomiczna, społeczno-socjologiczna. To jest raczej indywidualne.


„Frederick Crews jest znanym krytykiem freudowskich teorii ale nie jest naukowcem”

Tak jak ty jesteś krytykiem Biblii nie będącym biblistą.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

apostata

Re: Pytanie do teistów

Post autor: apostata » 2020-03-27, 17:00

sądzony pisze: 2020-03-27, 14:54
5. To że dyktatorzy są odpowiedzialni za zbrodnie, nie usprawiedliwia papieży odpowiedzialnych za zbrodnie. Nikt nie twierdzi że Hitler i Stalin byli nieomylni. Może więc wrócisz do odpowiedzi na pytania:
"Czy papież nawołując do krucjat stosował te przykazania? Czy Jahwe i Izraelici je stosowali mordując ludy Kanaanu?"
6. Ok z Twoją żoną nie będę się spierał. Ok, istnieją fazy rozwoju i istnieją zaburzenia osobowości. Tego nie kwestionuję i wiem że Freud przyczynił się do rozwoju psychologii. Zapytaj żony czy to doświadczenia z piersiami matki, wypróżnianiem albo nieświadomy lęk przed kastracją mają kluczowe znaczenie w tym procesie a jeśli tak to jak często.
Ostatnio zmieniony 2020-03-27, 17:01 przez apostata, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Pytanie do teistów

Post autor: sądzony » 2020-03-27, 17:22

apostata pisze: 2020-03-27, 17:00
sądzony pisze: 2020-03-27, 14:54
5. To że dyktatorzy są odpowiedzialni za zbrodnie, nie usprawiedliwia papieży odpowiedzialnych za zbrodnie. Nikt nie twierdzi że Hitler i Stalin byli nieomylni. Może więc wrócisz do odpowiedzi na pytania:
"Czy papież nawołując do krucjat stosował te przykazania? Czy Jahwe i Izraelici je stosowali mordując ludy Kanaanu?"
6. Ok z Twoją żoną nie będę się spierał. Ok, istnieją fazy rozwoju i istnieją zaburzenia osobowości. Tego nie kwestionuję i wiem że Freud przyczynił się do rozwoju psychologii. Zapytaj żony czy to doświadczenia z piersiami matki, wypróżnianiem albo nieświadomy lęk przed kastracją mają kluczowe znaczenie w tym procesie a jeśli tak to jak często.
5. Nie mam pojęcia czym kierował się papież, a już na pewno nie wiem czym kieruje się Jahwe - o co ty mnie pytasz?
Czy mam oceniać Boga i papieży? To że moje imię Daniel oznacza "sędzia Boży" nie uprawnia mnie do tego.
6. Nie będę pytał bo wiem co odpowie. Tak, bliskość matki w pierwszych 3 tygodniach życia dziecka (następnie 3 miesiącach i dalej 3 latach), która wyraża się w karmieniu i przytulaniu (to pierwotna forma miłości) ma przeogromne znaczenie. Tak, trening czystości ma b. duże znaczenie. Lęk przed kastracją również.

Pozdrawiam
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Pytanie do teistów

Post autor: Andej » 2020-03-27, 18:44

Wydaje mi się, że Marek kiedyś wyjaśniał tym, którzy sami nie lubią sięgać do źródeł, czym były wyprawy krzyżowe. Ocena na podstawie stereotypów nie jest rzetelną oceną.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

apostata

Re: Pytanie do teistów

Post autor: apostata » 2020-03-27, 19:52

5. Ja oceniam. Kim jest papież żeby go nie oceniać?
6. Bliskość matki oczywiście. Trening czystości - nie konieczne - bardziej nastawienie ludzi do dziecka. Lek przed kastracją- to już kompletny odlot. O ile wiem, Freud twierdził że KAŻDY chłopiec podświadomie chce zająć miejsce ojca i boi się że zostanie wykastrowany. I że to może odbić się na jego późniejszej psychice.

Dodano po 1 minucie 54 sekundach:
Andej pisze: 2020-03-27, 18:44 Wydaje mi się, że Marek kiedyś wyjaśniał tym, którzy sami nie lubią sięgać do źródeł, czym były wyprawy krzyżowe. Ocena na podstawie stereotypów nie jest rzetelną oceną.
Polecam sięgnąć do źródeł np na temat rzezi Katarów.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Pytanie do teistów

Post autor: sądzony » 2020-03-27, 19:53

apostata pisze: 2020-03-27, 19:52 5. Ja oceniam. Kim jest papież żeby go nie oceniać?
6. Bliskość matki oczywiście. Trening czystości - nie konieczne - bardziej nastawienie ludzi do dziecka. Lek przed kastracją- to już kompletny odlot. O ile wiem, Freud twierdził że KAŻDY chłopiec podświadomie chce zająć miejsce ojca i boi się że zostanie wykastrowany. I że to może odbić się na jego późniejszej psychice.

Dodano po 1 minucie 54 sekundach:
Andej pisze: 2020-03-27, 18:44 Wydaje mi się, że Marek kiedyś wyjaśniał tym, którzy sami nie lubią sięgać do źródeł, czym były wyprawy krzyżowe. Ocena na podstawie stereotypów nie jest rzetelną oceną.
Polecam sięgnąć do źródeł np na temat rzezi Katarów.
5. Jedynie i aż człowiekiem.
6. Twierdzisz, że jest inaczej? Masz z tym problem?
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

apostata

Re: Pytanie do teistów

Post autor: apostata » 2020-03-27, 20:47

Marek_Piotrowski pisze: 2020-03-26, 23:01
apostata pisze: 2020-03-26, 20:12 1. Kto stworzył piekło? Jeśli nie Bóg to czy mógł je stworzyć wbrew woli Boga?
2. Czy ktokolwiek pójdzie według Biblii do piekła? Kto decyduje kto pojedzie do piekła?
3. Jeśli tak to czy bycie wierzącym ma coś wspólnego z tym czy pójdzie się do piekła?
4. Czy w piekle grzesznicy cierpią wieczne męki?
5. Czy ktokolwiek zasługuje na wieczne męki?
Odpowiedz proszę na te pytania jeśli ta rozmowa ma dokądś zmierzać.
Nie mam czasu, więc szybko:
Ad.1.Nikt. Tak jak stwórca światła nie jest twórcą ciemności
ad.2.Decydujemy my sami. Zapraszam http://analizy.biz/marek1962/pieklo.pdf
ad.3. Tak. ALe prawdopodobnie nie rozumiemy tego samego pod hasłem "wiara"
ad.4.Tak. Patrz link wyżej
ad.5.Tak. "Chcącemu nie dzieje sie krzywda" Patrz link wyżej
1. Ciemność jest brakiem światła. Jeśli piękło jest brakiem nieba to dla mnie OK. Mogę sobie zniknąć. Ale nie jest to zgodne z opisem biblijnym.
2. Przeczytałem całość. Mam dużo obiekcji ale szkoda mojego czasu bo kompletnie dyskredytuje Cię ten cytat:
Myślę że istotę Piekła doskonale oddaje fragment: "Jako karę poniosą oni wieczną zagładę [z dala] od oblicza Pańskiego i od potężnego majestatu Jego"/2 Tes 1,9/
Podobno to ateiści czytają biblię bez kontekstu a co Ty zrobiłeś?
Werset wcześniej:
8 w płomienistym ogniu, wymierzając karę tym, którzy Boga nie uznają i nie są posłuszni4 Ewangelii Pana naszego Jezusa.
Więc nie, gdybym miał wybór to nie poszedłbym dobrowolnie do piekła cierpieć wiecznie w ogniu.
3. Nie trzymam przekonania że Bóg istnieje. Innymi słowy nie uznaję Boga i nie jestem mu posłuszny.
4. Widzisz dla mnie wieczne oddalenie od Boga nie byłaby karą. Autorzy Biblii przewidzieli dla mnie inne groźby.
5.
Żaden potępiony nie kocha drugiego potępionego, brat nienawidzi brata,
syn ojca, matka swego dziecka i ta powszechna nienawiść skupia się na
Bogu: oto, czym jest piekło/św.Jan Vianney/14
Oczywiście. Skoro ktoś nie wierzy to przecież nie może Kochać.
Gdyby piekło było tylko oddaleniem od Boga życie mogłoby toczyć się tam tak jak na ziemi.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Pytanie do teistów

Post autor: Andej » 2020-03-27, 21:19

apostata pisze: 2020-03-27, 19:52 ... Polecam sięgnąć do źródeł np na temat rzezi Katarów.
Czyli ucieczka do przodu. Znakiem jest kapitulacji.
Polecenia nie wykonam, gdyż nie sądzę, abym z tych źródeł rozszerzył swą wiedzę na temat wojen krzyżowych.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

apostata

Re: Pytanie do teistów

Post autor: apostata » 2020-03-27, 23:02

Jaka ucieczka? Przecież o pisałem o krucjatach a rzeź Katarów była w ramach krucjat.

A jeśli jesteśmy przy ucieczkach to miałeś mi odpowiedzieć na pytania o piekło.

Teraz też uciekacie od pytania o słuszność krucjat i ludobójstwa w Kanaanie.
Ostatnio zmieniony 2020-03-27, 23:05 przez apostata, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Pytanie do teistów

Post autor: Andej » 2020-03-28, 07:54

Z Katarami przyznaję rację, coś mi się pomyliło. W rzeczy samej akcja (ale nie wiem, czy sam sposób wykonania) miało aprobatę papieską.

Piekło. Nie pamiętam, że miałem. Chyba nie zobowiązywałem się do tego. Logicznym wnioskiem jest to, że zostało stworzone przez Boga. Pytanie: Jako co? W jakim celu? I odpowiedzi na te pytania, wydaje mi się, mają kluczowe znaczenie.
Powstanie piekła kojarzy mi się z tęczą. Rozszczepione światło zawiera komplet barw. Inaczej nie będzie tęczą. Podobnie definiując jasność, jednocześnie określamy ciemność.

Nie uciekamy od dzisiejszej oceny tragicznych zdarzeń. Oceniamy je z poziomu współczesnej etyki i praw człowieka. Bierzemy też pod uwagę tło historyczne i przyczyny. W przypadku niektórych z nich jestem w stanie zrozumieć uzasadnienie, w innych go nie znam. Poza tym, ż zasady, nie oceniam ludzi. Lecz nie rozgrzebuję starych ran. Wystarczy mi całkowicie rozdrapywanie tych, które są moim udziałem. Wystarczy mi analiza moich błędów i czynienie starań, aby ich nie powielać. Ważne jest to co robię, co robią współcześni. Przeszłości nie zmienię. Na przyszłość mam wpływ. Przynajmniej na własną.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

apostata

Re: Pytanie do teistów

Post autor: apostata » 2020-03-28, 14:34

Andej pisze: 2020-03-28, 07:54 Z Katarami przyznaję rację, coś mi się pomyliło. W rzeczy samej akcja (ale nie wiem, czy sam sposób wykonania) miało aprobatę papieską.
Czy przyznasz że dogmat o nieomylności papieża jest błędny?
Piekło. Nie pamiętam, że miałem. Chyba nie zobowiązywałem się do tego. Logicznym wnioskiem jest to, że zostało stworzone przez Boga. Pytanie: Jako co? W jakim celu? I odpowiedzi na te pytania, wydaje mi się, mają kluczowe znaczenie.
Powstanie piekła kojarzy mi się z tęczą. Rozszczepione światło zawiera komplet barw. Inaczej nie będzie tęczą. Podobnie definiując jasność, jednocześnie określamy ciemność.
Zgadzam się. To są kluczowe pytania do oceny moralnej Boga.
Nie uciekamy od dzisiejszej oceny tragicznych zdarzeń. Oceniamy je z poziomu współczesnej etyki i praw człowieka. Bierzemy też pod uwagę tło historyczne i przyczyny. W przypadku niektórych z nich jestem w stanie zrozumieć uzasadnienie, w innych go nie znam. Poza tym, ż zasady, nie oceniam ludzi. Lecz nie rozgrzebuję starych ran. Wystarczy mi całkowicie rozdrapywanie tych, które są moim udziałem. Wystarczy mi analiza moich błędów i czynienie starań, aby ich nie powielać. Ważne jest to co robię, co robią współcześni. Przeszłości nie zmienię. Na przyszłość mam wpływ. Przynajmniej na własną.
I znowu się z Tobą zgodzę. Nasza moralność stoi na wyższym poziomie niż ta z czasów starego testamentu. Pytanie brzmi dlaczego Bóg wtedy dopasował się moralnością do poziomu strużyny nomadów. Moja odpowiedź jest taka że to nomadzi wymyślili Jahwe na swoje podobieństwo. Jakie Ty masz wyjaśnienie?

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Pytanie do teistów

Post autor: Andej » 2020-03-28, 16:31

apostata pisze: 2020-03-28, 14:34 ... Czy przyznasz że dogmat o nieomylności papieża jest błędny? ...
Nie mam ku temu podstaw. Nie jestem dobry w wyszukiwaniu, ale domyślam się, że masz z zanadrzu jakiś konkret dotyczący Innocentego III, świadczący o powyższym. Wal, śmiało.
apostata pisze: 2020-03-28, 14:34 ... Pytanie brzmi dlaczego Bóg wtedy dopasował się moralnością do poziomu strużyny nomadów. Moja odpowiedź jest taka że to nomadzi wymyślili Jahwe na swoje podobieństwo. Jakie Ty masz wyjaśnienie?
Nie mogę mieć wyjaśnienia, gdyż nie znam żadnych podstaw, do takiego mniemania.
Chyba, że masz na myśli to, że Jego objawienie było dostosowane do tego, co byli w stanie pojąć. Jeśli tak, to wytłumaczę przez nalogię. To tak, jak nauczyciel dostosowuje przekazywaną wiedzę do możliwości ucznia. Ucząc matematyki 7latka przekazuje inny zakres wiedzy, niż ucząc 17latka w liceum lub studenta matematyki na IV roku. Choć jest to wciąż ta sama matematyka. Aby czegoś nauczyć, musi się dostosować do słuchacza.
Inny przykład: Flp 2,8 uniżył samego siebie, stawszy się posłusznym aż do śmierci i to śmierci krzyżowej.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

apostata

Re: Pytanie do teistów

Post autor: apostata » 2020-03-28, 18:54

Andej pisze: 2020-03-28, 16:31 Nie mam ku temu podstaw. Nie jestem dobry w wyszukiwaniu, ale domyślam się, że masz z zanadrzu jakiś konkret dotyczący Innocentego III, świadczący o powyższym. Wal, śmiało.
Twierdzę że Innocenty III był w błędzie popierając krucjaty i inkwizycję przeciwko heretykom. Czego konkretnie oczekujesz? Bulli papieskich? Ad extirpanda trochę późniejsza zezwalała na tortury. Może być? Czy zgadzasz się z tym że to był błąd?
Nie mogę mieć wyjaśnienia, gdyż nie znam żadnych podstaw, do takiego mniemania.
Chyba, że masz na myśli to, że Jego objawienie było dostosowane do tego, co byli w stanie pojąć. Jeśli tak, to wytłumaczę przez nalogię. To tak, jak nauczyciel dostosowuje przekazywaną wiedzę do możliwości ucznia. Ucząc matematyki 7latka przekazuje inny zakres wiedzy, niż ucząc 17latka w liceum lub studenta matematyki na IV roku. Choć jest to wciąż ta sama matematyka. Aby czegoś nauczyć, musi się dostosować do słuchacza.
Nie widzę analogii. To co robił Jahwe nie jest wprowadzaniem moralności stopniowo. To co on robił było niemoralne. Gdyby wprowadzał stopniowo to np najpierw uczyłby że na wojnie nie można mordować kobiet i dzieci a później dodał że mężczyzn też nie.
Jahwe domagał się mordowania kobiet i dzieci był niezadowolony kiedy kogoś oszczędzono.
Inny przykład: Flp 2,8 uniżył samego siebie, stawszy się posłusznym aż do śmierci i to śmierci krzyżowej.
Nie widzę związku. Chyba że Jezus ukarał na krzyżu żeby odkupić swoje własne winy z czasów starego testamentu? To by miało sens.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Ateizm, agnostycyzm, deizm”