Pytanie do teistów

Rozmowy, które dotyczą osób niewierzących, osób które wątpią w istnienie Boga, którzy również mówią, że nie należy Bogu oddawać czci.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Pytanie do teistów

Post autor: Andej » 2020-03-28, 19:28

apostata pisze: 2020-03-28, 18:54 ... Twierdzę że Innocenty III był w błędzie popierając krucjaty i inkwizycję przeciwko heretykom. ...
Teraz tak, ale w poprzednim poście twierdziłeś coś zgoła innego. Myślałem, że kontynuujemy sensowność tamtego zarzutu.
apostata pisze: 2020-03-28, 18:54 ... Nie widzę analogii. ...
Przykro mi. Dla mnie to oczywiste. Marek to już kilka razy tłumaczył. Mam powtarzać kolejny raz te same wyjaśnienia?
apostata pisze: 2020-03-28, 18:54 ... Nie widzę związku. Chyba że Jezus ukarał na krzyżu żeby odkupić swoje własne winy z czasów starego testamentu? To by miało sens.
Zastanawiam się, złośliwość to czy ignorancja?
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13689
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Pytanie do teistów

Post autor: sądzony » 2020-03-28, 19:35

Apostato ja mam 41 lat. Z czystej ciekawości (krokiem do piekła) ile lat masz Ty?
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

apostata

Re: Pytanie do teistów

Post autor: apostata » 2020-03-28, 20:18

Andej pisze: 2020-03-28, 19:28 Teraz tak, ale w poprzednim poście twierdziłeś coś zgoła innego. Myślałem, że kontynuujemy sensowność tamtego zarzutu.
Którego zarzutu? Co innego twierdziłem? Może jesteś nie świadomy bo pierwotnie ta rozmowa rozsyła się z Sądzonym. Dotyczy nieomylności papieża. Ja twierdzę że dogmat jest błędny na podstawie tego że papieże się mylili w przeszłości.
Przykro mi. Dla mnie to oczywiste. Marek to już kilka razy tłumaczył. Mam powtarzać kolejny raz te same wyjaśnienia?
Chyba tak. Ja już kilka razy tłumaczyłem że izraelici nie mieli mniejszych zdolności intelektualnych więc można było im od razu dać doskonale normy moralne. Po drugie Jahwe nie tylko tolerował niemoralność Izraelitów ale ich w tym wspomagał, zachwycał i brał czynny i uddział.
apostata pisze: 2020-03-28, 18:54 ... Nie widzę związku. Chyba że Jezus ukarał na krzyżu żeby odkupić swoje własne winy z czasów starego testamentu? To by miało sens.
Zastanawiam się, złośliwość to czy ignorancja?

Wiem że dla Ciebie to szokująca idea ale ofiara Jezusa z mojego punktu widzenia nie miała żadnego sensu. Nie widzę potrzeby żeby ktoś umierał za moje grzechy składając siebie w ofierze samemu sobie. Zwłaszcza że jego źle uczynki(jeszcze jako Jahwe) są wielokrotnie gorsze niż moje.
Ale to temat na inną dyskusję.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Pytanie do teistów

Post autor: Andej » 2020-03-28, 20:42

apostata pisze: 2020-03-28, 20:18... Dotyczy nieomylności papieża. Ja twierdzę że dogmat jest błędny na podstawie tego że papieże się mylili w przeszłości. ...
Errare humanum est. To, że maja ludzką naturę ma się nijak do dogmatu. Miałeś podać przykład, zamiast tego podajesz błedy, które maja sie ijak do dogmatu. Bodajże Magnolia wytłumaczyła, jego sens.
apostata pisze: 2020-03-28, 20:18... izraelici nie mieli mniejszych zdolności intelektualnych więc można było im od razu dać doskonale normy moralne. Po drugie Jahwe nie tylko tolerował niemoralność Izraelitów ale ich w tym wspomagał, zachwycał i brał czynny i uddział. ...

Po pierwsze: Co mają zdolności intelektualne do tematu? Poczytaj na temat starożytności.
Po drugie: Dostali dokonały Kodeks - Dekalog.
Po trzecie: Nie prawda, że wspomagał i brał czynny udział. Przyznałbym rację, gdyby to było w XXI wieku w Europie.
apostata pisze: 2020-03-28, 20:18... z mojego punktu widzenia nie miała żadnego sensu. Nie widzę potrzeby żeby ktoś umierał za moje grzechy składając siebie w ofierze samemu sobie. ...
Dlatego jesteś tam, gdzie jesteś. Dlatego się miotasz. Ale to dobrze. Bo, dzięki temu że szukasz, zwiększasz szanse na znalezienie.
apostata pisze: 2020-03-28, 20:18... Zwłaszcza że jego źle uczynki(jeszcze jako Jahwe) są wielokrotnie gorsze niż moje.
Ale to temat na inną dyskusję.
Nie obrażaj Boga! Nigdy!
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

apostata

Re: Pytanie do teistów

Post autor: apostata » 2020-03-29, 10:17

Andej pisze: 2020-03-28, 20:42 Errare humanum est. To, że maja ludzką naturę ma się nijak do dogmatu. Miałeś podać przykład, zamiast tego podajesz błedy, które maja sie ijak do dogmatu. Bodajże Magnolia wytłumaczyła, jego sens.
Biskup Rzymski, gdy mówi ex cathedra – tzn. gdy sprawując urząd pasterza i nauczyciela wszystkich wiernych, swą najwyższą apostolską władzą określa zobowiązującą cały Kościół naukę w sprawach wiary i moralności
Papież wysyłający krucjaty przeciwko innowiercom i wydając bulle na temat ich prześladowań i dyskryminacji mylił się ex cathedra więc cały ten dogmat upadł.
Jedyne co mogło by ochronić dogmat byłoby uznanie że miał rację.

Po pierwsze: Co mają zdolności intelektualne do tematu? Poczytaj na temat starożytności.
Twierdziłeś że trzeba było im stopniować moralność żeby byli w stanie pojąć.
Po drugie: Dostali dokonały Kodeks - Dekalog.
Już raz pisałem co sądzę o Dekalogu. Na 10 przykazań jedno odrzucił sam kościół katolicki, 5 jest bezwartościowych, 3 są znane prawie każdej kulturze a jedno można uznać za dosyć postępowe jak na tamte czasy.
Po trzecie: Nie prawda, że wspomagał i brał czynny udział. Przyznałbym rację, gdyby to było w XXI wieku w Europie.
Nie pomagał? Pierwsze z brzegu:
Jozuego 8:1 Wtedy Pan rzekł do Jozuego: «Nie bój się i nie trać odwagi! Weź ze sobą wszystkich wojowników, powstań i wyrusz przeciw Aj. Patrz: oto wydaję w twoje ręce króla Aj, jego lud, miasto i kraj. 2 Postąpisz z Aj i jego ludem, jak postąpiłeś z Jerychem i jego królem
W Jerychu też zamordowali wszystkich oprócz jednak nierządnicy i jej rodziny.

Jozuego 10 A Pan napełnił ich strachem na sam widok Izraela i zadał im wielką klęskę pod Gibeonem. ścigano ich w stronę wzgórza Bet-Choron i bito aż do Azeki i Makkedy. 11 Gdy w czasie ucieczki przed Izraelem byli na zboczu pod Bet-Choron, Pan zrzucał na nich z nieba ogromne kamienie aż do Azeki, tak że wyginęli. I więcej ich zmarło wskutek kamieni gradowych, niż ich zginęło od miecza Izraelitów.
Amorytów w moc Izraelitów, rzekł Jozue w obecności Izraelitów:«Stań słońce, nad Gibeonem!
I ty, księżycu, nad doliną Ajjalonu!»
13 I zatrzymało się słońce,i stanął księżyc,

Tu Bóg osobiście uczestniczy w wojnie. I nawet wstrzymuje ruch planety! ( Jakoś inne kultury tego nie zauważyły).
Polecam całą historię podbojów. W XXI wieku nic takiego nie będzie miało miejsca bo szybko by wykazano że Bóg nie miał z tym nic wspólnego, a wstążkę posadzono by o zbrodnie wojenne.
Dlatego jesteś tam, gdzie jesteś. Dlatego się miotasz. Ale to dobrze. Bo, dzięki temu że szukasz, zwiększasz szanse na znalezienie.
OK
Nie obrażaj Boga! Nigdy!
Nie obrażam tylko oceniam. Jeśli Bóg się poczuł obrażony to niech mi wyjaśni to może go przeproszę.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Pytanie do teistów

Post autor: Andej » 2020-03-29, 11:35

apostata pisze: 2020-03-29, 10:17 ... Papież wysyłający krucjaty przeciwko innowiercom i wydając bulle na temat ich prześladowań i dyskryminacji mylił się ex cathedra więc cały ten dogmat upadł. ...
Ad persona: Odnoszę wrażenie, że starasz się zniechęcić do dyskusji.
Jedno z dwojga. Albo to co napisałeś jest NIEPRAWDĄ i MANIPULACJĄ. Albo jestem człowiekiem na tyle NIEDOINFORMOWANYM, aby móc dyskutować, albowiem nic mi nie wiadomo, aby to była wypowiedź ex cathedra.
apostata pisze: 2020-03-29, 10:17 ... Twierdziłeś że trzeba było im stopniować moralność żeby byli w stanie pojąć. ...
Kłamstwo.
apostata pisze: 2020-03-29, 10:17 ... Na 10 przykazań jedno odrzucił sam kościół katolicki, 5 jest bezwartościowych, 3 są znane prawie każdej kulturze a jedno można uznać za dosyć postępowe jak na tamte czasy. ...
Kolejne kłamstwo. I fałszywe antychrześcijańskie twierdzenie. Tu jest Forum do dyskusji, a nie do antykatolickiej indoktrynacji. Miejsce do wyrażania opinii, stanowisk, a nie obraźliwych dla wszystkich chrześcijan twierdzeń.

apostata pisze: 2020-03-29, 10:17 ... Jozuego 8:1 Wtedy Pan rzekł do Jozuego: «Nie bój się i nie trać odwagi! Weź ze sobą wszystkich wojowników, powstań i wyrusz przeciw Aj. Patrz: oto wydaję w twoje ręce króla Aj, jego lud, miasto i kraj. 2 Postąpisz z Aj i jego ludem, jak postąpiłeś z Jerychem i jego królem ...
I w tym odczytujesz udział Boga? Uważam za przejaw złej woli dosłowne czytanie, bez odnoszenia się do realiów. Jak również konieczności działań, także zbrojnych w obliczu zagrożenia.
Wierzysz dosłownie jednocześnie deklarując, że nie wierzysz. Ja też jestem ambiwalentny, ale to już przypomina rozdwojenie jaźni. Twierdzisz i zaprzeczasz sam sobie. Odnoszę wrażenie, że odgrywam jedynie rolę publiczności.
apostata pisze: 2020-03-29, 10:17 ... Nie obrażam tylko oceniam. Jeśli Bóg się poczuł obrażony to niech mi wyjaśni to może go przeproszę.
To jest już demonstracyjny przejaw arogancji.

Wszystkie następne obraźliwe i lekceważące twierdzenia na temat Boga lub wierzących będą usuwane.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

apostata

Re: Pytanie do teistów

Post autor: apostata » 2020-03-29, 12:10

Andej pisze: 2020-03-29, 11:35 Jedno z dwojga. Albo to co napisałeś jest NIEPRAWDĄ i MANIPULACJĄ. Albo jestem człowiekiem na tyle NIEDOINFORMOWANYM, aby móc dyskutować, albowiem nic mi nie wiadomo, aby to była wypowiedź ex cathedra.
Czy bulle papieskie i ustalenia soborów są ex cathedra?
Kłamstwo.
No to jeszcze raz wytłumacz dlaczego Bóg stosował inną moralność wobec Izraelitów inna za czasów Jezusa.
Kolejne kłamstwo. I fałszywe antychrześcijańskie twierdzenie. Tu jest Forum do dyskusji, a nie do antykatolickiej indoktrynacji. Miejsce do wyrażania opinii, stanowisk, a nie obraźliwych dla wszystkich chrześcijan twierdzeń.
Nie kłamstwo tylko różnicą zdań. Antychrześcijańskie? Może. Fałszywe? Moim zdaniem prawdziwe.
I w tym odczytujesz udział Boga? Uważam za przejaw złej woli dosłowne czytanie, bez odnoszenia się do realiów. Jak również konieczności działań, także zbrojnych w obliczu zagrożenia.
Wierzysz dosłownie jednocześnie deklarując, że nie wierzysz. Ja też jestem ambiwalentny, ale to już przypomina rozdwojenie jaźni. Twierdzisz i zaprzeczasz sam sobie. Odnoszę wrażenie, że odgrywam jedynie rolę publiczności.
Czytam pismo tak jak jest napisane.
Autor księgi Jozuego twierdzi że krwawe rzezie odbywały się z pomocą Jahwe. Czy Ty to kwestionujesz?
To jest już demonstracyjny przejaw arogancji.
Może i arogancji. Dlaczego jednak miałbym nie oceniać Boga? Ja uważam że zabijanie jest źle. Jahwe (którego uważam za postać literacką) zabijał ludzi. Oceniam to negatywnie

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Pytanie do teistów

Post autor: Andej » 2020-03-29, 12:18

apostata pisze: 2020-03-29, 12:10 ...
Bulle papieskie i ustalenia soborów nie są ex cathedra? Magnolia już wyjaśniała.

Nie stosował innej moralności. Ukierunkowywał stopniowo człowieka, aby ją wypracowywał.

Czytać trzeba umieć. Aby rozumieć wyższą matematykę, trzeba rozumieć podstawową. Znak całki dla pierwszaka będzie rozciągniętym znakiem zapytania, jeśli już będzie wiedział, że taki znak istnieje.

Dlatego, że Bóg nie podlega ocenia. Tak, jak niewłaściwym jest ocenianie człowieka. Natomiast ocenianie czynów i zachowań ludzkich jest właściwe.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

apostata

Re: Pytanie do teistów

Post autor: apostata » 2020-03-29, 12:38

Andej pisze: 2020-03-29, 12:18 Bulle papieskie i ustalenia soborów nie są ex cathedra? Magnolia już wyjaśniała.
Wyjaśniła i miała rację że moja dyskusja z Sądzonym o obcięciu sobie palca była bezprzedmiotowa ( i to Sądzony a nie ja przytoczyłem ten przykład), ale dlatego przeszedłem na przykład o zabijaniu niewiernych (jako przykład hipotetyczny), a kiedy mi zarzucono że papież by tego nie zrobił to dałem przykład krucjat że już to zrobił.
Więc ponawiam pytanie czy Bulle papieskie i ustalenia soborów nie są ex cathedra? Bo czytam treść dogmatu a nie zdanie Magnolii i twierdzę że zasada nieomylności powinna tu b mieć zastosowanie.
Nie stosował innej moralności. Ukierunkowywał stopniowo człowieka, aby ją wypracowywał.
Jak mordowanie kobiet i dzieci, albo karanie śmiercią za zbieranie patyków w Szabat wypracowuje moralność?
Czytać trzeba umieć. Aby rozumieć wyższą matematykę, trzeba rozumieć podstawową. Znak całki dla pierwszaka będzie rozciągniętym znakiem zapytania, jeśli już będzie wiedział, że taki znak istnieje.
Umiem czytać i umiem (a raczej umiałem) rozwiązywać całki:)
Dlatego, że Bóg nie podlega ocenia. Tak, jak niewłaściwym jest ocenianie człowieka. Natomiast ocenianie czynów i zachowań ludzkich jest właściwe.
Ok a czy ocenianie czynów boskich jest właściwe?
Ostatnio zmieniony 2020-03-29, 12:41 przez apostata, łącznie zmieniany 3 razy.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Pytanie do teistów

Post autor: Andej » 2020-03-29, 12:50

apostata pisze: 2020-03-29, 12:38 ...
Nie są ex cathedra. Ty możesz uważać, że jest taka powinność. Lecz Kościół zdefiniował inaczej. I to jest wykładnią.

Bóg nie mordował. Nie karał. I w dalszym ciągu nie czyni tego. NIE OSKARŻAJ BOGA! OSTATNI RAZ OSTRZEGAM.

Uważam, że ocenianie nie jest na miejscu. Można, zamiast tego,wyrażać swoje opinie.
Ale by wyrażać opinie, dobrze jest ograniczyć się do omawiania faktów poznanych z autopsji.
Bo takie gadanie: Usłyszałem na bazarze od jednej baby, że druga baba ... i ocenianie tej drugiej baby ... no, jest takie, troszkę dziwne ... Raczej świadczy i niechęci do niej, niż znajomości faktów, motywów i przyczyn.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

apostata

Re: Pytanie do teistów

Post autor: apostata » 2020-03-29, 13:54

Andej pisze: 2020-03-29, 12:50 Bóg nie mordował. Nie karał. I w dalszym ciągu nie czyni tego. NIE OSKARŻAJ BOGA! OSTATNI RAZ OSTRZEGAM.
Jak więc mam rozumieć zapisy Biblii gdzie autorzy twierdzą że mordował?
Uważam, że ocenianie nie jest na miejscu. Można, zamiast tego,wyrażać swoje opinie.
Ale by wyrażać opinie, dobrze jest ograniczyć się do omawiania faktów poznanych z autopsji.
Bo takie gadanie: Usłyszałem na bazarze od jednej baby, że druga baba ... i ocenianie tej drugiej baby ... no, jest takie, troszkę dziwne ... Raczej świadczy i niechęci do niej, niż znajomości faktów, motywów i przyczyn.
Przeczytałem w jednej książce że pewna nadprzyrodzoną istota pomagała w ludobójstwach i dokonywała aktów ludobójstwa. Uważam że czynny tej istoty byłyby niemoralne gdyby wydarzyły się naprawdę.
Zgadzasz się z tym?

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Pytanie do teistów

Post autor: Andej » 2020-03-29, 16:17

apostata pisze: 2020-03-29, 13:54 ...
Tak, że dla zilustrowania jakieś myśli została ona osadzona w jakichś realiach, aby ludziom ożywającym obrazów do przekazywania informacji i idei łatwiej było zrozumieć.

Ja też czytałem Tolkiena.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

apostata

Re: Pytanie do teistów

Post autor: apostata » 2020-03-29, 16:23

Andej pisze: 2020-03-29, 16:17
apostata pisze: 2020-03-29, 13:54 ...
Tak, że dla zilustrowania jakieś myśli została ona osadzona w jakichś realiach, aby ludziom ożywającym obrazów do przekazywania informacji i idei łatwiej było zrozumieć.

Ja też czytałem Tolkiena.
Jaką myśl miały zilustrować te ludobójstwa?
Dlaczego księgę Jozuego uważa się za historyczną?
Na jakiej podstawie ocenia się co w Biblii jest przenośnią a co było dosłowne.
Może zmartwychwstanie Jezusa było metaforą dla zilustrowania jakieś myśli została ona osadzona w jakichś realiach, aby ludziom ożywającym obrazów do przekazywania informacji i idei łatwiej było zrozumieć?

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Pytanie do teistów

Post autor: Andej » 2020-03-29, 16:37

Biblia jest historią zbawienia. Należy odczytywać to, co dotyczy zbawienia.

Ja z Biblii odczytuję drogę życia. Drogę do zbawienia. Przykład postępowania daje mi Jezus.

Nie czytam tego, czego nie rozumiem. Nie dopasowuję czytanych treści do, z góry założonych, tez. Pytającemu staram się odpowiedzieć na miarę swoich możliwości. Osoby zainteresowane ST odsyłam do Świderkówny. Walczącym z Bogiem staram się podać rękę, aby zamiast szukania zła, szukali dobra. Aby zamiast zatruwać swoje życie (i innych) nienawiścią do Boga (a tym jest ciągłe oskarżanie), zaczęli się radować Dobrą Nowiną. Ale każdy podejmuje decyzje za siebie i na swoją odpowiedzialność.
Osobiście wybieram przyjaźń i miłość, a nie niechęć i nienawiść. Wolę pomagać, niż szkodzić. Dziwi mnie Twoja pasja do niszczenia wiary. Rozumiem, że to boli i piecze. Ale wcale nie wiem, czy lepszym życie swe uczynisz, gdy kogoś oderwiesz od wiary.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4117 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Pytanie do teistów

Post autor: Dezerter » 2020-03-29, 18:36

apostata pisze: 2020-03-29, 13:54
Andej pisze: 2020-03-29, 12:50 Bóg nie mordował. Nie karał. I w dalszym ciągu nie czyni tego. NIE OSKARŻAJ BOGA! OSTATNI RAZ OSTRZEGAM.
Jak więc mam rozumieć zapisy Biblii gdzie autorzy twierdzą że mordował?
Mam dosyć czytania tych niczym nie popartych oskarżeń
Udowodnij powyższe oskarżenie cytatem, albo dostajesz ostrzeżenie - masz dobę na to
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Ateizm, agnostycyzm, deizm”