Brzydota i cierpienie

Rozmowy, które dotyczą osób niewierzących, osób które wątpią w istnienie Boga, którzy również mówią, że nie należy Bogu oddawać czci.
Awatar użytkownika
exe
Bywalec
Bywalec
Posty: 176
Rejestracja: 3 maja 2020
Lokalizacja: Ziemski padół....
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 25 times
Been thanked: 65 times

Re: Brzydota i cierpienie

Post autor: exe » 2020-08-30, 20:10

Nikka pisze: 2020-08-26, 01:19
exe pisze: 2020-08-25, 23:15
Aby brzemię było lekkie i słodkie, co objawia się miłością Boga, bliźnich, świata, należy pracować nad rezygnacją z dobr najpierw zewnętrznych, potem wewnętrznych, a dalej z wlasnej woli. Bez tego, odczucia będą przysłaniać wolę.
Wszyscy musimy nad tym pracować.

Z Bożym pozdrowieniem,
exe
+++
Nie zgadzam się. Moge np. dawac jałmużne, wypelniac życzenia innych tylko dlatego,ze tak jest dobrze po prostu, nie z miłości. Takie uczynki wartości nie mają i nie jestesmy wtedy w jedności z Bogiem. Miłośc to akceptacja , szczera i niewymuszona radośc z czyjegoś istnienia i chęć służenia mu, co bardzo widać po młodych matkach zachwycającycj się nawet kupą własnego dziecka i kążdym jego gestem. Ja tam się brzydzę :)


Odbiegamy od tematu, ktory nie ma w sumie i tak,żadnej dobrej konkluzji, poza tym,ze jak nie nauczę sie kochać ludzi to bede w piekle :p
Myślę, że utożsamiasz lubienie z kochaniem. Stąd rozdarcie, które jest Twoim udziałem.
Pan rzekł do mnie: Pokochaj jeszcze raz kobietę, która innego kocha, łamiąc wiarę małżeńską. Tak miłuje Pan synów Izraela, choć się do bogów obcych zwracają i lubią placki z rodzynkami. (Oz 3, 1)

Kochać można tylko wtedy, gdy rezygnujemy z wlasnej woli, dając przystęp Bogu poprzez Jego uwielbianie:
Jeżeli ktoś ma [dar] przemawiania, niech to będą jakby słowa Boże! Jeżeli ktoś pełni posługę, niech to czyni mocą, której Bóg udziela, aby we wszystkim był uwielbiony Bóg przez Jezusa Chrystusa. Jemu chwała i moc na wieki wieków! Amen. (1 P 4. 11)

Z Bożym pozdrowieniem
exe
+++
Ostatnio zmieniony 2020-08-30, 21:37 przez exe, łącznie zmieniany 5 razy.
Mdr 7, 15:
"Oby mi Bóg dał słowo odpowiednie do myśli i myślenie godne tego, co mi dano! On jest bowiem i przewodnikiem Mądrości, i tym, który mędrcom nadaje kierunek."

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Brzydota i cierpienie

Post autor: Andej » 2020-08-31, 09:23

exe pisze: 2020-08-30, 20:10Kochać można tylko wtedy, gdy rezygnujemy z wlasnej woli, dając przystęp Bogu poprzez Jego uwielbianie:
Gorąco sprzeciwiam się takiej tezie. Jest wprost przeciwnie. Bóg nie chce, abyśmy rezygnowali z własnej woli. On chce, aby nasza wola była zgodna z Jego wolą. Chce, abyśmy nie rezygnowali ze swojej, ale byśmy ja odpowiednio kształtowali.

A lubienie jest nieodłącznym aspektem miłowania.

Czynienie tego co jest dobre (w świetle wiary w Boga Jedynego) dla innych jest dowodem miłości bliźniego.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

kundelek
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 332
Rejestracja: 15 sie 2020
Has thanked: 3036 times
Been thanked: 50 times

Re: Brzydota i cierpienie

Post autor: kundelek » 2020-08-31, 12:59

Jednak na podstawie calosci doswiadczenia wiary w Kosciele droga podana przez exe jest droga rownie prawdziwa, jak droga podana przez Andeja.
Dlaczego wobec tego sprzeciw?

Awatar użytkownika
exe
Bywalec
Bywalec
Posty: 176
Rejestracja: 3 maja 2020
Lokalizacja: Ziemski padół....
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 25 times
Been thanked: 65 times

Re: Brzydota i cierpienie

Post autor: exe » 2020-08-31, 14:06

Andej pisze: 2020-08-31, 09:23
exe pisze: 2020-08-30, 20:10Kochać można tylko wtedy, gdy rezygnujemy z wlasnej woli, dając przystęp Bogu poprzez Jego uwielbianie:
Gorąco sprzeciwiam się takiej tezie. Jest wprost przeciwnie. Bóg nie chce, abyśmy rezygnowali z własnej woli. On chce, aby nasza wola była zgodna z Jego wolą. Chce, abyśmy nie rezygnowali ze swojej, ale byśmy ja odpowiednio kształtowali.

A lubienie jest nieodłącznym aspektem miłowania.

Czynienie tego co jest dobre (w świetle wiary w Boga Jedynego) dla innych jest dowodem miłości bliźniego.
Źle mnie zrozumiałeś.
Ksztaltowanie swej woli polega właśnie na poddawaniu jej Bożej Opatrzności. Moją wolą jest rezygnacja z wlasnej woli. Pisze o tym św. Tomasz z Akwinu w traktacie De perfectione spiritualis vitae - O doskonałości życia duchowego.

Lubienie dotyczy sfery uczuciowej, jest więc przedmiotem aksjologii, zaś miłowanie dotyczy intelektu, jako przewodnika wiodącego dla woli. Gdybyś miał mieć rację, wówczas lubić by można było swoich oprawców, co sprzeciwia się rozumowi.Oprawcom sie wybacza, gdy sie miłuje, zaś nie wybacza się tym, których sie lubi, ale się nie kocha.

c.b.d.o.

Z Bożym pozdrowieniem
exe
+++
Ostatnio zmieniony 2020-08-31, 14:07 przez exe, łącznie zmieniany 1 raz.
Mdr 7, 15:
"Oby mi Bóg dał słowo odpowiednie do myśli i myślenie godne tego, co mi dano! On jest bowiem i przewodnikiem Mądrości, i tym, który mędrcom nadaje kierunek."

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Brzydota i cierpienie

Post autor: Andej » 2020-08-31, 15:02

Czy da się nie lubić i równocześnie kochać? To trudne, ale negatywne uczucia nie moga przysłaniać postawy. Uważam, że należy wystrzegać sie negatywnych uczuć. Aktami woli.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Magnolia

Re: Brzydota i cierpienie

Post autor: Magnolia » 2020-08-31, 15:31

Tak da się. Mogę nie lubić Oprawcy i go unikać bez wyrzutów sumienia, ale powinnam go kochać, czyli życzyć mu poznania Boga i Jego miłości, a więc i życia wiecznego. Ale uważam, ze to jest znacznie bardziej zasługa łaski od Boga niż zasługi człowieka. Kiedyś fizycznie poczułam jak Bóg wypełnił mi serce miłością do nieprzyjaciół. Patrząc na swojego oprawcę, po największej dawce nienawiści jaką do tej pory zniosłam. pomimo bólu i cierpienia fizycznie cała sobą czułam miłość do tej osoby.
Odczucie zniknęło, ale postawa w sercu została. Dlatego przypisuję to Bogu.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Brzydota i cierpienie

Post autor: Andej » 2020-08-31, 15:50

Niestety, nie potrafię nie lubić. Mogę się bać, unikać, przestrzegać innych przed kontaktem z kimś. Ale nie mogę stwierdzić, że nie lubię. Widać każdy typ ma nieco inaczej. Mogę nie żywić żadnych przyjaznych uczuć. Ale nie mogę nie lubić.
Mogę nie lubić gdy osoba, która mnie skrzywdziła jest w pobliżu, albo może w jakiś sposób znaleźć się na ścieżce mojego życia. Mogę nienawidzić jej zachowania i czynów. Ale to nie przeszkadza w tym, że lubię człowieka.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Nikka
Bywalec
Bywalec
Posty: 155
Rejestracja: 20 kwie 2020
Has thanked: 25 times
Been thanked: 4 times

Re: Brzydota i cierpienie

Post autor: Nikka » 2020-09-01, 19:26

Magnolia pisze: 2020-08-31, 15:31 Tak da się. Mogę nie lubić Oprawcy i go unikać bez wyrzutów sumienia, ale powinnam go kochać, czyli życzyć mu poznania Boga i Jego miłości, a więc i życia wiecznego. Ale uważam, ze to jest znacznie bardziej zasługa łaski od Boga niż zasługi człowieka. Kiedyś fizycznie poczułam jak Bóg wypełnił mi serce miłością do nieprzyjaciół. Patrząc na swojego oprawcę, po największej dawce nienawiści jaką do tej pory zniosłam. pomimo bólu i cierpienia fizycznie cała sobą czułam miłość do tej osoby.
Odczucie zniknęło, ale postawa w sercu została. Dlatego przypisuję to Bogu.
Wydaje mi się,że to maks co można w zyciu ludzkim osiągnąć...lecz....z drugiej strony, jeśliby nie mieć milosci wlasnej, to postawa unikania jest niedopuszczalna. Unikać czynienia dobra osobie która nam coś złego zrobiła to niejako nieprzebaczyć jej, nie przestać baczyć czyli zważać na to co się stalo. Milośc nieprzyjacioł wydaje mi się że ma być aktywna czyli taka jak do przyjacioł.Bardzo cięzko jest o taką postawę serca.
Ostatnio zmieniony 2020-09-01, 19:27 przez Nikka, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Brzydota i cierpienie

Post autor: Andej » 2020-09-01, 19:42

Nikka pisze: 2020-09-01, 19:26 postawa unikania jest niedopuszczalna. Unikać czynienia dobra osobie która nam coś złego zrobiła to niejako nieprzebaczyć jej
Inaczej to widzę. Unikanie nie ma nic wspólnego ze szkodzeniem, czy działaniem przeciw. Unikanie jest odruchem obronnym i całkowicie usprawiedliwionym. Nie widzę powodu, poza masochizmem, aby narażać się na kolejne rany, ataki, poniżenia.

Magnolia nie miała na myśli, tak to odczytuję, unikania czynienia dobra komukolwiek. Przebaczyć trzeba. Dobrze czynić trzeba. Ale rezygnacja z unikania jest źródłem zła. Jest prowokowaniem do kolejnych napaści. Czyli do czynienia zła przez tego kogoś. Należy unikać sytuacji, w których ktoś komuś czyni zło. A sposobem na to jest unikanie ludzi, którzy popełniali złe czyny wobec nas lub innych.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Nikka
Bywalec
Bywalec
Posty: 155
Rejestracja: 20 kwie 2020
Has thanked: 25 times
Been thanked: 4 times

Re: Brzydota i cierpienie

Post autor: Nikka » 2020-09-01, 21:12

Andej pisze: 2020-09-01, 19:42
Nikka pisze: 2020-09-01, 19:26 postawa unikania jest niedopuszczalna. Unikać czynienia dobra osobie która nam coś złego zrobiła to niejako nieprzebaczyć jej
Inaczej to widzę. Unikanie nie ma nic wspólnego ze szkodzeniem, czy działaniem przeciw. Unikanie jest odruchem obronnym i całkowicie usprawiedliwionym. Nie widzę powodu, poza masochizmem, aby narażać się na kolejne rany, ataki, poniżenia.

Magnolia nie miała na myśli, tak to odczytuję, unikania czynienia dobra komukolwiek. Przebaczyć trzeba. Dobrze czynić trzeba. Ale rezygnacja z unikania jest źródłem zła. Jest prowokowaniem do kolejnych napaści. Czyli do czynienia zła przez tego kogoś. Należy unikać sytuacji, w których ktoś komuś czyni zło. A sposobem na to jest unikanie ludzi, którzy popełniali złe czyny wobec nas lub innych.
Fajnie by było gdyby tak bylo jak mówisz , rzuć jednak okiem na :
https://milujciesie.pl/wybaczenie-w-malzenstwie.html
" Dobrze czyńcie tym ktorzy Was nienawidzą" w twoim rozumieniu oznacza unikaj kontaktu aby druga osoba nie uczyniła Ci zła, fajnie...ale zdaje się ,że nie o to w ewangelii chodziło. Gdyby tak, wiekszośc pogan bez problemu spełnia to przykazanie.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Brzydota i cierpienie

Post autor: Andej » 2020-09-01, 21:27

Związanie ślubem stwarza sytuację szczególną. Ale i wtedy są pewne granice. Dlatego Kościół uznaje instytucję separacji. Separacji od zła.

Gdy przypadkiem łożysz rękę do wrzątku, to znaczy, że stajesz się gotową na powtórkę? Gdy ktoś maltretuje, to znaczy, że jesteś gotowa na kalectwo lub śmierć?
Stając się przedmiotem czyjejś agresji oddziałujesz pozytywnie na oprawcę? Uległość powoduje, że zaczyna widzieć swoje błędy? Nie sądzę.

Przebaczenie nie oznacza poddawania się złu. Należy przewidywać skutki. Kierujesz uwagę na małżeństwo. Jakie skutki na dzieci wywiera przemoc w rodzinie? Uczą się dobra? Uczą się dobroci? Kogo będą naśladować w przyszłości? Ofiarę czy oprawcę? Masz pewność?

Zło trzeba zwyciężać. A nie poddawać się mu.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Nikka
Bywalec
Bywalec
Posty: 155
Rejestracja: 20 kwie 2020
Has thanked: 25 times
Been thanked: 4 times

Re: Brzydota i cierpienie

Post autor: Nikka » 2020-09-01, 21:37

Jeslo zaś chodzi o problem przeze mnie poruszany od poczatku tematu, czyli w skrócie wstręt do dzieła stworzenia to mam odczucie ,że w ostatnim czasie jest jeszcze gorzej....Zamówiłam mszę o uwolnienie z nienawiści. Czasem ściska mi gardlo jak mówię rózaniec. Czuje głebokie nieprzebaczenie do pewnego kapłana, do tego stopnia,że nie przyjmuję komunii, nie wypowiadam się o nim zbyt dobrze.
Po modlitwach o uwolniebie bylo jakiś czas ze mną dobrze, teraz znów mam niechęc do Boga .
Wiem,ze nie mam prawa ale proszę o modlitwę by udalo mi się znaleźć rozwiązanie z tej patowej sytuacji. Za te modlitwy dotychczasowe z serca dziekuję.
Ostatnio zmieniony 2020-09-01, 21:41 przez Nikka, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Brzydota i cierpienie

Post autor: Andej » 2020-09-01, 21:59

Czasem trzeba lat wielu ... Ale gdy się rozumie, to łatwiej dokonać aktu woli. Aktu przebaczenia. I powtarzać, aż dojdzie on do środka, aż przeniknie człowieka. W początkowej fazie może to być działaniem na siłę. Dawanie dobra wbrew wewnętrznym oporom. Może nawet zmuszanie się. Ale w końcu się uda.
Żal hodowany przez lata nie znika łatwo. Zaślepia. Uniemożliwia zrobienie kroku. Chęć czynienia dobra (najpierw) i rzeczywiście czynienie (następny krok) wzywała. Ułatwia pełne przebaczenie.

Gdybym nie przebaczał, to nie przeszłaby mi przez usta Modlitwa Pańska. Przecież mówiąc: I odpuść nam (mi) nasze (moje) winy, tak jak my (ja) odpuszczamy naszym (moim) winowajcom. Przecież, gdybym nie wybaczył, to skazywałbym się na piekło. Prosiłbym Boga, aby mi nigdy nie przebaczył. A chcę do nieba. Chcę się tam spotkać z tymi, których kochałem, a którzy już odeszli. I z tymi, którzy dopiero odejdą. Nie wydam na siebie wyroku skazującego. Nie da się inaczej.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Nikka
Bywalec
Bywalec
Posty: 155
Rejestracja: 20 kwie 2020
Has thanked: 25 times
Been thanked: 4 times

Re: Brzydota i cierpienie

Post autor: Nikka » 2020-09-01, 22:04

Andej pisze: 2020-09-01, 21:59 Czasem trzeba lat wielu ... Ale gdy się rozumie, to łatwiej dokonać aktu woli. Aktu przebaczenia. I powtarzać, aż dojdzie on do środka, aż przeniknie człowieka. W początkowej fazie może to być działaniem na siłę. Dawanie dobra wbrew wewnętrznym oporom. Może nawet zmuszanie się. Ale w końcu się uda.
Żal hodowany przez lata nie znika łatwo. Zaślepia. Uniemożliwia zrobienie kroku. Chęć czynienia dobra (najpierw) i rzeczywiście czynienie (następny krok) wzywała. Ułatwia pełne przebaczenie.

Gdybym nie przebaczał, to nie przeszłaby mi przez usta Modlitwa Pańska. Przecież mówiąc: I odpuść nam (mi) nasze (moje) winy, tak jak my (ja) odpuszczamy naszym (moim) winowajcom. Przecież, gdybym nie wybaczył, to skazywałbym się na piekło. Prosiłbym Boga, aby mi nigdy nie przebaczył. A chcę do nieba. Chcę się tam spotkać z tymi, których kochałem, a którzy już odeszli. I z tymi, którzy dopiero odejdą. Nie wydam na siebie wyroku skazującego. Nie da się inaczej.
Mogę się znaleźć w piekle, wiem. A jednak, by przebaczyć to nalezy kochać, a ja nie kocham.... błedne kolo.

Magnolia

Re: Brzydota i cierpienie

Post autor: Magnolia » 2020-09-01, 22:05

Wiesz.. Nikko. Napisałaś nam zdecydowanie więcej o sobie niż na początku. Teraz patrzę na Twoją sytuację trochę inaczej.
Stawiasz sobie wysokie wymagania, np św Faustyna za wzór, i próbujesz naśladować. Ale popatrz że fundamentem postawy Faustyny była miłość do Boga i ludzi. To powinien być temat twoich modlitw, to powinno być pierwszym pragnieniem serca. Dopiero gdy to otrzymasz od Boga, to te wyzwania które sobie stawiasz będą możliwe.

Jeśli mówimy Bogu, ze czegoś nie umiemy sami z siebie (czyli uznajemy swoją nędzę i biedę, niemoc własną) to właśnie wtedy Bóg działa najwięcej. Taki wzór działania Bożej mocy i łask, niesie Ewangelia oraz przykład św Faustyny.


Jednocześnie słyszę, jak się skarżysz, ze nie możesz patrzeć na brzydotę i ludzkie cierpienie... ale być może to jest taki mały kamyczek w bucie, którego nie da się usunąć i z którym trzeba dalej iść...
Może za bardzo się na tym wszystkim skupiasz, a za mało na tym co masz dobrego? co jednak jest piękne na świecie?
Ostatnio zmieniony 2020-09-01, 22:10 przez Magnolia, łącznie zmieniany 1 raz.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Ateizm, agnostycyzm, deizm”