Wiara a komunizm

[swar5]

Sama idea komunizmu jest urocza i naiwna. Utopijna. Ale już środki i metody konieczne do wprowadzenia są zbrodnicze.
Ale nawet w idei dostrzegam zło, jakim jest nienawiść do ludzi niepodzielających poglądów komunistycznych. Straszne jest to, że komunizm, od początku, zakładał niszczenie. I dopiero budowanie na zgliszczach.
We wszystkich odmianach komunizmu, w maoizmie, nazizmie, polpocizmie czy kimizmie jest zawsze wróg, którego trzeba zniszczyć. Fizycznie i psychicznie. I zawsze musi być zamordyzm (zwany dyscypliną lub świadomością społeczną). Najgorsze jest jednak to, że w komunizmie nie ma miejsca dla człowieka. Liczą się tylko ludzie, jako ciemna masa sterowana centralnie. Ludzie są w komunizmie (nie piszę o działaczach) traktowani jak narzędzia do osiągania jakiegoś celu partyjnego.

I naprawdę nie widzisz podobieństw ? Bóg jako wyimaginowany dyktator rękami swoich" sług "wprowadza reżym i zwalcza wszelkie odstępstwa czy też wyznawców złotego cielca np. Czytałeś Andej artykuł z linku który został skasowany ? Jest to obiektywna rozprawa naukowa na temat podobieństw Chrześcijaństwa i komunizmu ... I jest tam podana prawda czyli gołe fakty nie dające się podważyć .Czy wy w klasztorach nie macie takiego właśnie komunizmu w najbardziej ortodoksyjnej postaci.. Ja nie twierdzę że komunizm jest dobry ale przyznasz że wkracza on w sferę zarezerwowaną dla chrześcijaństwa .. Dlatego Kościół tak go nie lubi.. Nie można przecież obiecywać ludziom że będą mieć raj za życia. Nie udało się wprowadzić komunizmu a to co powstało było ledwo zalążkiem edenu gdzie wszyscy byliby szczęśliwi . O wiele łatwiej stworzyć ten eden tylko dla sług bożych głosząc wszem i wobec że raj będzie po śmierci . System stworzony w Kościele jest według mnie komunizmem żerującym na ludziach i państwowych funduszach . Oczywiście jest tak sprytnie zawoalowany że ludzie dają się robić w jajo.. Ale wcale nie mówię że sama idea jest zła . Jest oczywiście utopijna bo nikt nie potwierdził że po śmierci jest coś tam ale jakże kosztowna ona jest. Komunizm w czasach ucisku feudalnego i klasowego dawał nadzieję ludziom uciśnionym że da się żyć po ludzku że będzie jakaś sprawiedliwość w życiu doczesnym . Kościół zawsze obiecywał to wszystko po śmierci i murem stał za bogactwem i konserwatywnym systemem wyzysku . Nie kolidowało to z własnym systemem komunistycznym wewnątrz Kościoła gdzie wszyscy są siostrami i braćmi ..
pozdrawiam i dziękuję za uwagę

[Andej]

Propagandową agitkę nazywasz rozprawą naukową? To kpina w żywe oczy.
Porównujesz średniowiecze z teraźniejszością?
Piszesz, że piękna idea? A to tylko opary opium dla ludu. Żaden z przywódców komunistycznych nie miał na celu dobra ludzi, tylko przemienienia cześć z nich służące im potwory ujarzmiające niewolników.
Autor agitki nawet nie miał zamiaru zgłębić żadnego z zarzutów. Poza nienawiścią, nie ma tam żadnych faktów.
Argumentem dla nieuków jest pominięcie pozostałych zbrodniczych państw. Pol Pot zmarł 22 lata temu mając na sumieniu ponad 1,5 milion ludzi. Ile na sumieniu miał Hitler (socjalizm narodowy)? Ale licytacja nie ma sensu. Porównywać można by było wyłącznie to, co się działo w podobnym okresie. W analogicznych warunkach.

Jest jeszcze jedna różnica. Kościół Katolicki za swoje ofiary (przyznaję, że niektóre zarzuty z artykuliku są prawdziwe) się pokajał. I w momencie uświadomienia sobie zła, całkowicie z nim zerwał. Nie wiem, czy autor świadomie kłamał, czy jest zaślepionym ignorantem.

Nie da się porównać ofiar Kościoła z ofiarami komunizmu. Ani ilościowo, ani jakościowo. Ani pod względem systematycznego wyniszczania całych społeczeństw. Na samej Ukrainie ponad 10 milionów. W zwarciu dwóch komunizmów (czerwonego i brunatnego) zginęło 60 milionów ludzi. Sam Mao ok. 45 milionów. Sądzę, że ze skalą zbrodni dokonanych w imię komunizmu nigdy wcześniej i nigdy później nie było i nie będzie porównania.

Na szczególna głupotę zasługuje wspomnienie w agitce o wojnach krzyżowych oraz inkwizycji. Klepanie bzdur całkowicie dysklasyfikuje autora. Dziwię się, że osoba potrafiąca czytać i mająca dostęp do dzieł historycznych może nazywać tę agitkę opracowanie naukowym.

[drJanek]

komunizm to kolonizacja - opakowana w idee o równości i braterstwie opisane na papierze toaletowym.

"Komunizm zaś XX wieczny to udane połączenie tych dwóch systemów – władza zewnętrzna za pomocą czynnej na określonym obszarze jaczejki zarządza masami ludzkimi czyniąc z ich życia piekło. "
więcej tutaj, spojrzenia na luzie - https://www.salon24.pl/u/coryllus/45550 ... -komunizmy
nie ma za bardzo o czym dyskutować, porównywanie komunizmu do chrześcijaństwa to czysty obłęd.
Pozdrowienia od mojego pradziadka który w ramach walki klas o wolność naszą i waszą powiększył ukraińską listę katyńską... gadanie o wypaczeniach komunizmu to obłęd level 2.

[apostata]

Nie mam zamiaru się rozwijać w tym wątku, ale poczytajcie sobie nauki Chrystusa i postępowanie jego uczniów w dziejów.
Nazwanie Jezusa komunistą było by anachronizmem, ale..
Zwróćcie uwagę na poglądy dotyczące własności.

[Tek de Cart]

konkretnie które poglądy dotyczące własnośc? mógłbyś zacytować?

[apostata]

@Tek de Cart np dzieje apostolskie 4-5

4
32 Jeden duch i jedno serce ożywiały wszystkich wierzących. Żaden nie nazywał swoim tego, co posiadał, ale wszystko mieli wspólne. 33 Apostołowie z wielką mocą świadczyli o zmartwychwstaniu Pana Jezusa, a wszyscy oni mieli wielką łaskę. 34 Nikt z nich nie cierpiał niedostatku, bo właściciele pól albo domów sprzedawali je 35 i przynosili pieniądze [uzyskane] ze sprzedaży, i składali je u stóp Apostołów. Każdemu też rozdzielano według potrzeby. 36 Tak Józef, nazwany przez Apostołów Barnabas, to znaczy "Syn Pocieszenia", lewita rodem z Cypru, 37 sprzedał ziemię, którą posiadał, a pieniądze przyniósł i złożył u stóp Apostołów.

5
1 Ale pewien człowiek, imieniem Ananiasz, z żoną swoją Safirą, sprzedał posiadłość 2 i za wiedzą żony odłożył sobie część zapłaty, a pewną część przyniósł i złożył u stóp Apostołów. 3 «Ananiaszu - powiedział Piotr - dlaczego szatan zawładnął twym sercem, że skłamałeś Duchowi Świętemu i odłożyłeś sobie część zapłaty za ziemię? 4 Czy przed sprzedażą nie była twoją własnością, a po sprzedaniu czyż nie mogłeś rozporządzić tym, coś za nią otrzymał? Jakże mogłeś dopuścić myśl o takim uczynku? Nie ludziom skłamałeś, lecz Bogu». 5 Słysząc te słowa Ananiasz padł martwy. A wszystkich, którzy tego słuchali, ogarnął wielki strach. 6 Młodsi mężczyźni wstali, owinęli go, wynieśli i pogrzebali.
7 Około trzech godzin później weszła także jego żona, nie wiedząc, co się stało. 8 «Powiedz mi - zapytał ją Piotr - czy za tyle sprzedaliście ziemię?» «Tak, za tyle» - odpowiedziała. 9 A Piotr do niej: «Dlaczego umówiliście się, aby wystawiać na próbę Ducha Pańskiego? Oto stoją w progu ci, którzy pochowali twego męża. Wyniosą też ciebie». 10 A ona upadła natychmiast u jego stóp i skonała. Gdy młodzieńcy weszli, znaleźli ją martwą. Wynieśli ją więc i pochowali obok męża. 11 Strach wielki ogarnął cały Kościół i wszystkich, którzy o tym słyszeli.

Swoją drogą bardzo niepokojąco brzmi ten opis. Co byście powiedzieli gdyby to się dzisiaj wydarzyło?

[Tek de Cart]

ok, no i co tu jest 'komunistycznego' ?
jest mowa o prawie własności - i to w pozytywnym sensie. Ludzie mają swoją własność, nie jest to zaprzeczone ani potępianie. Mogą rozporządzać SWOJĄ własnością jak chcą, mogą np. ją sprzedać. Uzyskane ze sprzedaży pieniądze są ich własnością - z którą mogą zrobić co zechcą. Jeśli zechcą darować je 'na cele charytatywne' to jest to pochwalane. Jak na razie całkowite przeciwieństwo zasad komunistycznych
nawet te słowa "Żaden nie nazywał swoim tego, co posiadał, ale wszystko mieli wspólne" świadczą o tym że właściciel RZECZYWIŚCIE posiadał własność - ale z powodu własnych przekonań (religijnych) uważał, że jego własność może stanowić jednocześnie własność wspólną jego grupy współwierzących.
Czyli właściciel rozporządził rzeczą zgodnie z prawem własności w ten sposób że przekazał ją na użytkowanie grupie.

Dodano po 1 minucie 55 sekundach:
niepokojąco brzmi jak rozumiem dla Ciebie ten opis z Safirą i Zachariaszem. Czy dlatego że lubisz/chcesz kłamać? Bo jeśli ktoś kocha prawdę to co niepokojącego jest w tym, że kłamstwo jest ukarane?

[apostata]

@Tek de Cart
"Żaden nie nazywał swoim tego, co posiadał, ale wszystko mieli wspólne"
"Każdemu też rozdzielano według potrzeby."
Komunizm, kiedy przeczytasz definicję właśnie na tym polegał. Żeby wszystko było wspólne i każdy dostawał to co potrzebuje. Czy mieli prawo założyć sobie komunę? Pewnie że mieli.
Co mnie niepokoi? Że zgodnie z opisem nie można było zachować cześć majątku dla siebie bo groziła za to śmierć. Nie widzę tu swobodnego rozporządzania swoim majątkiem. Nieważne czy Ananiasz powiedział za ile sprzedał swoją własność czy to zataił. Miał prawo zachować cześć swoich pieniędzy w ramach swobodnego zarządzania swoimi pieniędzmi. Może przyniósł na cel którym nie chciał się chwalić? Może chciał uniknąć presji oddania wspólnocie reszty?
Dla mnie to opis zachowania sekty.

Czy to wydażenie miało miejsce na prawdę? Nie sądzę. Dzisiaj księża i pastorzy robią przekręty i nie trafia ich za to piorun.
Ale historia przyniosła efekty: "Strach wielki ogarnął cały Kościół i wszystkich, którzy o tym słyszeli."

[Tek de Cart]

"Komunizm - polityczna i ekonomiczna ideologia klasyfikowana jako utopijna, której celem jest utworzenie społeczeństwa pozbawionego ucisku i wyzysku klasowego, opartego na braku własności prywatnej (w rozumieniu marksistowskim), kolektywnej własności środków produkcji i wspólnotowym podziale dóbr"
we wskazanym fragmencie masz tylko wspólnotowy podział dóbr - czyli maksymalnie 1/3 komunizmu... więc każdy komunista Ci powie że to żaden komunizm...
a każdy chrześcijanin zobowiązany jest dbać o drugiego - tzw. Uczynki Miłosierdzia
(np. https://opoka.org.pl/biblioteka/T/TA/TA ... ynki3.html)
czyli być gotowym oddać ZE SWOJEGO aby komuś pomóc - co właśnie w stopniu heroicznym praktykowano w pierwszej wspólnocie Kościoła, a i dziś czasem się zdarza.

fragment z Ananiaszem i Safirą należy rozumieć następująco - Ananiasz i Safira sprzedali majątek i część oddali na rzecz wspólnoty, ale wcześniej mowa jest:
właściciele pól albo domów sprzedawali je i przynosili pieniądze [uzyskane] ze sprzedaży, i składali je u stóp Apostołów
czyli WŁAŚCICIELE (a nie komuniści! ) przynosili (domyślnie) WSZYSTKIE uzyskane pieniądze. Jako wyraz wiary w to że Bóg jest dobry i opiekuje się każdym, więc także mną który cały swój majątek oddam.
natomiast tutaj:
Ale pewien człowiek, imieniem Ananiasz, z żoną swoją Safirą, sprzedał posiadłość i za wiedzą żony odłożył sobie część zapłaty, a pewną część przyniósł i złożył u stóp Apostołów.
czyli Ananiasz 'prawie' zrobił tak jak wszyscy, a jak wiemy 'prawie robi różnicę...' - pragnął on aby wyglądało to tak samo jak wszyscy - czyli żeby uzyskać 'poklask' - a jednocześnie nie wierzył w Bożą Opatrzność i chciał 'zabezpieczyć się' na przyszłość. Co więcej dalsza wypowiedź jego żony Safiry:
Powiedz mi - zapytał ją Piotr - czy za tyle sprzedaliście ziemię?» «Tak, za tyle» - odpowiedziała [Safira].
czyli Piotr pyta ją wprost czy za tyle ile przyniósł Ananiasz ziemia została sprzedana - i ona potwierdza kłamliwą wersję ustaloną wcześniej z mężem - że będą twierdzić że oddali wszystko.
I to właśnie KŁAMSTWO jest problemem. Nie fakt że ziemię sprzedali jako jej WŁAŚCICIELE! ani nie fakt że z pieniędzmi mogli zrobić co chcieli - co Piotr wyraźnie podkreśla: Czy przed sprzedażą nie była twoją własnością, a po sprzedaniu czyż nie mogłeś rozporządzić tym, coś za nią otrzymał?

[Dezerter]

Apostato wspólna własność to był eksperyment życia w komunie - prawda
a wiesz jak się skończył?
dokładnie tak samo jak eksperyment w XX wieku bankructwo i bieda
a Św Paweł musiał zbierać po diasporze żydowskiej datki dla Jerozolimy, bo biedowali i zbankrutowali!
więcej żadna gmina poza Jerozolimą nie powtórzyła tego eksperymentu
Wniosek jest prosty był to ludzki a nie Boży zamysł
gdy by był Boży to Bóg by im błogosławił i to z Jerozolimy wspieraliby datkami inne gminy chrześcijańskie

Komunizm jest wrogiem wiary ma to u swych najważniejszych podstaw!
kto tak jak ja czytał Marksa i Lenina ten wie.

[apostata]

"Komunizm - polityczna i ekonomiczna ideologia klasyfikowana jako utopijna, której celem jest utworzenie społeczeństwa pozbawionego ucisku i wyzysku klasowego, opartego na braku własności prywatnej (w rozumieniu marksistowskim), kolektywnej własności środków produkcji i wspólnotowym podziale dóbr"
we wskazanym fragmencie masz tylko wspólnotowy podział dóbr - czyli maksymalnie 1/3 komunizmu... więc każdy komunista Ci powie że to żaden komunizm...

Dziwne żeby był cały komunizm przed komunizmem. Ale na pewno bliżej komunizmu niż kapitalizmu.

fragment z Ananiaszem i Safirą należy rozumieć następująco - Ananiasz i Safira sprzedali majątek i część oddali na rzecz wspólnoty, ale wcześniej mowa jest:
właściciele pól albo domów sprzedawali je i przynosili pieniądze [uzyskane] ze sprzedaży, i składali je u stóp Apostołów
czyli WŁAŚCICIELE (a nie komuniści! ) przynosili (domyślnie) WSZYSTKIE uzyskane pieniądze. Jako wyraz wiary w to że Bóg jest dobry i opiekuje się każdym, więc także mną który cały swój majątek oddam.

No właśnie każdy właściciel oddawał WSZYSTKO co miał w wspólnocie i przestawał być właścicielem.
Nie potrzebowali niczego bo oczekiwali powrotu Chrystusa za swojego życia.

natomiast tutaj:
Ale pewien człowiek, imieniem Ananiasz, z żoną swoją Safirą, sprzedał posiadłość i za wiedzą żony odłożył sobie część zapłaty, a pewną część przyniósł i złożył u stóp Apostołów.
czyli Ananiasz 'prawie' zrobił tak jak wszyscy, a jak wiemy 'prawie robi różnicę...' - pragnął on aby wyglądało to tak samo jak wszyscy - czyli żeby uzyskać 'poklask' - a jednocześnie nie wierzył w Bożą Opatrzność i chciał 'zabezpieczyć się' na przyszłość.

Bezczelny nie oddał wszystkiego co miał. Nie chciał dobrowolnie oddać wszystkiego i zaufać przywódcom nowej sekty judaizmu.

Co więcej dalsza wypowiedź jego żony Safiry:
Powiedz mi - zapytał ją Piotr - czy za tyle sprzedaliście ziemię?» «Tak, za tyle» - odpowiedziała [Safira].
czyli Piotr pyta ją wprost czy za tyle ile przyniósł Ananiasz ziemia została sprzedana - i ona potwierdza kłamliwą wersję ustaloną wcześniej z mężem - że będą twierdzić że oddali wszystko.
I to właśnie KŁAMSTWO jest problemem. Nie fakt że ziemię sprzedali jako jej WŁAŚCICIELE! ani nie fakt że z pieniędzmi mogli zrobić co chcieli - co Piotr wyraźnie podkreśla: Czy przed sprzedażą nie była twoją własnością, a po sprzedaniu czyż nie mogłeś rozporządzić tym, coś za nią otrzymał?

Wszystko się zgadza. Oczekiwano że odda wszystko, a z kłamstwo spotkała ja śmierć. Wszytko w początku...

Dodano po 34 minutach 41 sekundach:

Apostato wspólna własność to był eksperyment życia w komunie - prawda
a wiesz jak się skończył?
dokładnie tak samo jak eksperyment w XX wieku bankructwo i bieda
a Św Paweł musiał zbierać po diasporze żydowskiej datki dla Jerozolimy, bo biedowali i zbankrutowali!
więcej żadna gmina poza Jerozolimą nie powtórzyła tego eksperymentu

Oczywiście. Przecież ja nie optuję za komunizmem. Miło mi że ktoś się ze mną w końcu zgodził w jakiejkolwiek kwestii
Nie do końca jest prawdą że od tego odeszli, bo (o ile dobrze rozumiem, popraw mnie jeśli nie) to zakony działają na takich zasadach. Za pierwszym razem to się nie udało bo nie mieli środków produkcji. Później mnisi pracowali więc ze wsparciem datków było w stanie się utrzymać. Teraz są w stanie się utrzymać z datków i wpływów od państwa więc nawet lepiej.

Sam Jezus był przeciwny bogaceniu się i uważał że bogaci powinni oddać większość dóbr biednym więc kapitalistą na pewno nie był.

Mateusza 6
Dlatego powiadam wam: Nietroszczcie się zbytnio o swoje życie, o to, co macie jeść i pić, ani o swoje ciało, czym się macie przyodziać. Czyż życie nie znaczy więcej niż pokarm, a ciało więcej niż odzienie? 26 Przypatrzcie się ptakom w powietrzu: nie sieją ani żną i nie zbierają do spichrzów, a Ojciec wasz niebieski je żywi. Czyż wy nie jesteście ważniejsi niż one? 27 Kto z was przy całej swej trosce może choćby jedną chwilę7 dołożyć do wieku swego życia? 28 A o odzienie czemu się zbytnio troszczycie? Przypatrzcie się liliom na polu, jak rosną: nie pracują ani przędą. 29 A powiadam wam: nawet Salomon w całym swoim przepychu nie był tak ubrany jak jedna z nich. 30 Jeśli więc ziele na polu, które dziś jest, a jutro do pieca będzie wrzucone, Bóg tak przyodziewa, to czyż nie tym bardziej was, małej wiary? 31 Nie troszczcie się więc zbytnio i nie mówcie: co będziemy jeść? co będziemy pić? czym będziemy się przyodziewać? 32 Bo o to wszystko poganie zabiegają. Przecież Ojciec wasz niebieski wie, że tego wszystkiego potrzebujecie. 33 Starajcie się naprzód o królestwo i o Jego sprawiedliwość, a to wszystko będzie wam dodane. 34 Nie troszczcie się więc zbytnio o jutro, bo jutrzejszy dzień sam o siebie troszczyć się będzie. Dosyć ma dzień swojej biedy.

Jak taka ideologię określić? Trochę hipis z niego był;)

Wniosek jest prosty był to ludzki a nie Boży zamysł
gdy by był Boży to Bóg by im błogosławił i to z Jerozolimy wspieraliby datkami inne gminy chrześcijańskie

Obawiam się że to tak nie działa. Uważasz że jeśli się komuś powodzi to znaczy że ma poparcie Boga, a jeśli nie to nie?

Komunizm jest wrogiem wiary ma to u swych najważniejszych podstaw!
kto tak jak ja czytał Marksa i Lenina ten wie.

Tak się składa że totalitaryzmy komunistyczne włączyły z religią bo chciały jedną ideologię zastąpić własną. Komunizm jako system polityczno-gospodarczy nie musi z definicji być przeciwny religii.

[Tek de Cart]

Dziwne żeby był cały komunizm przed komunizmem. Ale na pewno bliżej komunizmu niż kapitalizmu.

ale jaki cały? nawet kawałka nie było, bo dobroczynność była długo przed komunizmem, a komunizm z dobroczynnością nie ma nic wspólnego. Bliżej do komunizmu niż kapitalizmu? Jaką miarą to mierzysz? Chrześcijaństwo nie ma ambicji bycia systemem polityczno-gospodarczym, to zupełnie inne kategoria myślenia. To że jakieś rozwiązania są z grubsza podobne od innych nie znaczy, że wypływają z tych samych motywacji czy zasad.

No właśnie każdy właściciel oddawał WSZYSTKO co miał w wspólnocie i przestawał być właścicielem.

i uważasz że to coś złego że właściciel może rozporządzić swoim majątkiem w ten sposób? Komunizm nie przewiduje takiej opcji... więc myślenie że komunizm ma coś wspólnego z chrześcijaństwem to pudło

Bezczelny nie oddał wszystkiego co miał. Nie chciał dobrowolnie oddać wszystkiego i zaufać przywódcom nowej sekty judaizmu.
(...)Wszystko się zgadza. Oczekiwano że odda wszystko, a z kłamstwo spotkała ja śmierć. Wszytko w początku...

skąd wiesz że oczekiwano że odda wszystko? gdzie jest to w tekście?
za to jest w tekście cytowany przeze mnie fragment:

I to właśnie KŁAMSTWO jest problemem. Nie fakt że ziemię sprzedali jako jej WŁAŚCICIELE! ani nie fakt że z pieniędzmi mogli zrobić co chcieli - co Piotr wyraźnie podkreśla: Czy przed sprzedażą nie była twoją własnością, a po sprzedaniu czyż nie mogłeś rozporządzić tym, coś za nią otrzymał?

czyli Piotr wyraźnie stwierdza że ziemia była jego / ich własnością i MOGLI rozporządzić tym co za nią dostali jak chcieli! czyli mogli nawet zostawić sobie wszystko! Nie jest problem w posiadaniu własności, a w oszukiwaniu innych. Ktoś kto twierdzi, że jest wielkim darczyńcą bo oddał wszystko, a tak na prawdę oddał tylko część - jest po prostu kłamcą i to bezczelnym.

Oczywiście. Przecież ja nie optuję za komunizmem. Miło mi że ktoś się ze mną w końcu zgodził w jakiejkolwiek kwestii
Nie do końca jest prawdą że od tego odeszli, bo (o ile dobrze rozumiem, popraw mnie jeśli nie) to zakony działają na takich zasadach. Za pierwszym razem to się nie udało bo nie mieli środków produkcji. Później mnisi pracowali więc ze wsparciem datków było w stanie się utrzymać. Teraz są w stanie się utrzymać z datków i wpływów od państwa więc nawet lepiej.

cieszę się że nie optujesz za komunizmem, a jeszcze bardziej będę się cieszył jeśli przestaniesz przypisywać chrześcijaństwu komunistyczne pomysły
zakony działają różnie, część to tzw. zakony żebracze - czyli utrzymujące się wyłącznie z datków ofiarodawców (i akurat państwo ich nie wspiera)
część natomiast posiada na WŁASNOŚĆ środki produkcji - np. drukarnie, winnice. Kiedyś św. Benedykt opracował zakonną formułę "Módl się i pracuj" i przez wieki to właśnie benedyktyni benedyktyńską pracą budowali dobrobyt Europy.

Sam Jezus był przeciwny bogaceniu się i uważał że bogaci powinni oddać większość dóbr biednym więc kapitalistą na pewno nie był.

oczywiście, że nie był, nie był też komunistą - bo jak pisałem chrześcijaństwo gra po prostu w innej lidze

Jak taka ideologię określić? Trochę hipis z niego był;)

tą 'ideologię' nazywamy wiarą w Bożą Opatrzność. Hippisi raczej w to nie wierzyli...

[apostata]

ale jaki cały? nawet kawałka nie było, bo dobroczynność była długo przed komunizmem, a komunizm z dobroczynnością nie ma nic wspólnego. Bliżej do komunizmu niż kapitalizmu? Jaką miarą to mierzysz? Chrześcijaństwo nie ma ambicji bycia systemem polityczno-gospodarczym, to zupełnie inne kategoria myślenia. To że jakieś rozwiązania są z grubsza podobne od innych nie znaczy, że wypływają z tych samych motywacji czy zasad.

Ok. Ja już zostawiam ten wątek.

i uważasz że to coś złego że właściciel może rozporządzić swoim majątkiem w ten sposób? Komunizm nie przewiduje takiej opcji... więc myślenie że komunizm ma coś wspólnego z chrześcijaństwem to pudło

Uważam że wywieranie presji na to żeby tak zrobić jest nie w porządku.

skąd wiesz że oczekiwano że odda wszystko? gdzie jest to w tekście?
za to jest w tekście cytowany przeze mnie fragment:

I to właśnie KŁAMSTWO jest problemem. Nie fakt że ziemię sprzedali jako jej WŁAŚCICIELE! ani nie fakt że z pieniędzmi mogli zrobić co chcieli - co Piotr wyraźnie podkreśla: Czy przed sprzedażą nie była twoją własnością, a po sprzedaniu czyż nie mogłeś rozporządzić tym, coś za nią otrzymał?

czyli Piotr wyraźnie stwierdza że ziemia była jego / ich własnością i MOGLI rozporządzić tym co za nią dostali jak chcieli! czyli mogli nawet zostawić sobie wszystko!

Właśnie ten fragment świadczy że Piotr oczekiwał że odda wszystko. Mogli rozporządzać tym co miał, mógł oddać a nie oddał.

Nie jest problem w posiadaniu własności, a w oszukiwaniu innych. Ktoś kto twierdzi, że jest wielkim darczyńcą bo oddał wszystko, a tak na prawdę oddał tylko część - jest po prostu kłamcą i to bezczelnym.

Bezczelnym kłamcą zasługującym za natychmiastową śmierć?

cieszę się że nie optujesz za komunizmem, a jeszcze bardziej będę się cieszył jeśli przestaniesz przypisywać chrześcijaństwu komunistyczne pomysły

Nie ja pierwszy i nie ostatni. Z Biblii można wyczytać dowolny pogląd.

zakony działają różnie, część to tzw. zakony żebracze - czyli utrzymujące się wyłącznie z datków ofiarodawców (i akurat państwo ich nie wspiera)
część natomiast posiada na WŁASNOŚĆ środki produkcji - np. drukarnie, winnice. Kiedyś św. Benedykt opracował zakonną formułę "Módl się i pracuj" i przez wieki to właśnie benedyktyni benedyktyńską pracą budowali dobrobyt Europy.

Ale wewnątrz zakonu już nikt nie posiada środków produkcji na własność, tylko żyją w komunie?

[Tek de Cart]

Uważam że wywieranie presji na to żeby tak zrobić jest nie w porządku. (...)
Właśnie ten fragment świadczy że Piotr oczekiwał że odda wszystko. Mogli rozporządzać tym co miał, mógł oddać a nie oddał.

no dobra, próbuję zrozumieć, że tak to rozumiesz, bo ja tu zupełnie nie widzę presji, ani zupełnie nie widzę oczekiwania że odda wszystko.
widzę natomiast WPROST że powodem śmierci jest KŁAMSTWO a nie to że ofiarował tylko część majątku. Więc mamy tekst mówiący o powodzie WPROST i domyślanie się lub nie innego powodu.

Nie jest problem w posiadaniu własności, a w oszukiwaniu innych. Ktoś kto twierdzi, że jest wielkim darczyńcą bo oddał wszystko, a tak na prawdę oddał tylko część - jest po prostu kłamcą i to bezczelnym.

Bezczelnym kłamcą zasługującym za natychmiastową śmierć?

to już zupełnie inna kwestia surowość i natychmiastowość kary w tym konkretnym przypadku miała swoje uzasadnienie, jak rozumiem dla osoby niewierzącej jest ono 'słabe', dlatego nie uważam, że warto o tym dyskutować

zakony działają różnie, część to tzw. zakony żebracze - czyli utrzymujące się wyłącznie z datków ofiarodawców (i akurat państwo ich nie wspiera)
część natomiast posiada na WŁASNOŚĆ środki produkcji - np. drukarnie, winnice. Kiedyś św. Benedykt opracował zakonną formułę "Módl się i pracuj" i przez wieki to właśnie benedyktyni benedyktyńską pracą budowali dobrobyt Europy.

Ale wewnątrz zakonu już nikt nie posiada środków produkcji na własność, tylko żyją w komunie?

nie w komunie, tylko we wspólnocie... jak już pisałem, to że zewnętrzne podobieństwo występuje nie implikuje wewnętrznego. W zakonach np. jest hierarchiczna struktura oparta na wierze w Boga, a nie quasi-demokratyczna władza ludu itd. Kibuce są bardziej komunistycznym pomysłem jeśli już szukasz współczesnych komunistycznych wspólnot.

[apostata]

no dobra, próbuję zrozumieć, że tak to rozumiesz, bo ja tu zupełnie nie widzę presji, ani zupełnie nie widzę oczekiwania że odda wszystko.
widzę natomiast WPROST że powodem śmierci jest KŁAMSTWO a nie to że ofiarował tylko część majątku. Więc mamy tekst mówiący o powodzie WPROST i domyślanie się lub nie innego powodu.

Ok, przyznam Ci rację że można to tak interpretować. Co nie zmienia faktu że ten opis jest niepokojący. Jeśli jutro pojawi się człowiek twierdzący że jest prorokiem albo Mesjaszem i Twoi rodzice sprzedadzą cały swój majątek i oddadzą "wspólnocie" to powiesz że wszystko w porządku?
A co jeśli Twoi rodzice oddadzą cześć, majątku a resztę ukryją, a potem członkowie wspólnoty przekażą Ci że rodzice zostali za to ukarani śmiercią przez Boga, to czy wszystko będzie w porządku? Czy jednak będzie niepokojące?

nie w komunie, tylko we wspólnocie... jak już pisałem, to że zewnętrzne podobieństwo występuje nie implikuje wewnętrznego. W zakonach np. jest hierarchiczna struktura oparta na wierze w Boga, a nie quasi-demokratyczna władza ludu itd. Kibuce są bardziej komunistycznym pomysłem jeśli już szukasz współczesnych komunistycznych wspólnot.

Co przez to rozumiesz? Że im ktoś bardziej wierzy tym ma wyższe stanowisko?