pogwałcenie praw niewierzących

[Pompieri]

Afilatelisto
I tak samo jak mniejszosc homo nie moze narzucac swoich pogladow wiekszosci katolikow.
A wlasnie na ten przykladowy przyklad mniejszosc homo probuje wmowic, ze pomimo, iz jest ruch prawostronny, to oni narzuca poruszanie sie lewa strona - bo oni tak chca.
Napisales troche - chyba bym to najtrafniej nazwal " sofizmatycznych sofizmatow".
pozdrawiam.

[afilatelista_michal]

Tak samo jak mniejszość czarnych nie może narzucać większości białych, mniejszość homo nie może narzucać większości hetero, a mniejszość (sic!?) niekatolików nie może narzucać większości (?) katolików.

Pełna zgoda.

W krajach o ustroju demokratycznym stanowienie prawa należy do większości. A obowiązek przestrzegania do wszystkich. Będący totalnymi wrogami demokracji powinni emigrować z krajów demokratycznych do krajów w których mniejszość terroryzuje większość. Na przykład do Korei Północnej.

Większość ustala prawa, ale jeśli większość ogranicza prawa mniejszości to jest dyktat większości, a nie demokracja.
Jeśli większość przegłosuje że mniejszość nie ma prawa głosu to jest demokracja?

[Andej]

Większość ustala prawa, ale jeśli większość ogranicza prawa mniejszości to jest dyktat większości, a nie demokracja.
Jeśli większość przegłosuje że mniejszość nie ma prawa głosu to jest demokracja?

Demokracja (SJP) to: ustrój polityczny, w którym o sprawach państwa większością głosów decydują wszyscy obywatele.

Czyli wola większości staje się prawem.
Dyktat większości ogranicza prawa przestępcom. A wielu krachach uznawanych za demokratyczne nie tylko ogranicza prawa mniejszości (kryminalistom, mordercom i wszelkim innym łamiącym prawo), a nawet całkowicie je zabiera stosując karę śmierci.

Jak część, zwykle silniejsza mniejszość, pozbawia jakieś grupy prawa do głosu, to jest to totalitaryzm. Przejawem takiego dążenia są czynne napaści na osoby i mienie obrońców życia. Przejawem takiej postawy jest profanowanie tego, co najważniejsze dla innych osób.

Wydaje mi się, że Polska, ze swoją tradycja tolerancji, jest jednym z niewielu krajów, które są ostoją demokracji i tolerancji. Krajem, w którym jeszcze szanuje się tradycyjne wartości i nikogo nie przymusza do ich przyjmowania. Oczekuje się ino szacunku dla nich.

[Pompieri]

Afilatelisto - Andej napisal madrze w odpowiedziTobie.
A dodac jedynie mozna, ze dyktat to jest to, co silowo stosuja LGBT i im podobni - to jest wlasnie dyktat.
teczowi nazisci - nie boje uzyc sie tego okreslenia.

[Tek de Cart]

@Tek de Cart Kradzież jest naruszeniem dóbr innej osoby, instytucji lub społeczności.

Nawet gdyby większość była złodziejami to nie usprawiedliwia to kradzieży.

Tak samo jak większość białych nie może narzucać mniejszości czarnych, większość hetero nie może narzucać mniejszości homo, a większość katolików nie może narzucać mniejszości niekatolików.

i dochodzimy do jakiegoś konkretniejszego wniosku. To nie większość decyduje o tym co jest dobre a co złe. Przynajmniej tak rozumiem, że w to wierzysz. Że jest jakiś 'wzór' dobra niezależny od woli większości. Czy tak? A jeśli tak to dlaczego? co sprawia że kradzież jest zła i nie może zostać usprawiedliwiona jeśli nie wola większości?

[afilatelista_michal]

Demokracja (SJP) to: ustrój polityczny, w którym o sprawach państwa większością głosów decydują wszyscy obywatele.

Czyli wola większości staje się prawem.
Dyktat większości ogranicza prawa przestępcom. A wielu krachach uznawanych za demokratyczne nie tylko ogranicza prawa mniejszości (kryminalistom, mordercom i wszelkim innym łamiącym prawo), a nawet całkowicie je zabiera stosując karę śmierci.

Większość nie ma prawa zabierać podstawowych praw, w szczególności prawa do życia.

Jak część, zwykle silniejsza mniejszość, pozbawia jakieś grupy prawa do głosu, to jest to totalitaryzm. Przejawem takiego dążenia są czynne napaści na osoby i mienie obrońców życia. Przejawem takiej postawy jest profanowanie tego, co najważniejsze dla innych osób.

Nie wiem kogo masz na myśli. Jestem przeciw czynnym napaściom zarówno na "obrońców życia" jak i przez nich.

Wydaje mi się, że Polska, ze swoją tradycja tolerancji, jest jednym z niewielu krajów, które są ostoją demokracji i tolerancji.

A mi się wydaje inaczej.

Krajem, w którym jeszcze szanuje się tradycyjne wartości i nikogo nie przymusza do ich przyjmowania. Oczekuje się ino szacunku dla nich.

A dlaczego tradycyjne wartości zasługują na szacunek?
Ja wolę współczesne wartości.

Dodano po 7 minutach 27 sekundach:

i dochodzimy do jakiegoś konkretniejszego wniosku. To nie większość decyduje o tym co jest dobre a co złe. Przynajmniej tak rozumiem, że w to wierzysz. Że jest jakiś 'wzór' dobra niezależny od woli większości. Czy tak? A jeśli tak to dlaczego? co sprawia że kradzież jest zła i nie może zostać usprawiedliwiona jeśli nie wola większości?

Utylitaryzm. Świat gdzie kradzież jest dozwolona prowadzi do chaosu. Praktycznie jest jej zakazać.

[Tek de Cart]

utylitaryzm powiadasz.. czyli jeśli pójdziesz do szpitala na zwykłe okresowe badanie i lekarz sobie popatrzy na Ciebie i pomyśli:
"Zdrowy gość, dwie zdrowe nerki, dwa zdrowe płuca, serce i wątroba też w porządku - a my tu w szpitalu mamy 4 takich co potrzebują przeszczepu. Więc LEPSZE będzie zabicie jednej osoby i pobranie od niej narządów aby uratować życie 4 innym osobom."

rozumiem, że w pełni popierasz takie rozumowanie? czysty utylitaryzm w praktyce....

[afilatelista_michal]

Poza tym nie bierzesz wszystkich zmiennych pod uwagę. 1. Ja jestem zdrowy a nie wiadomo czy operacja się uda
2. Cierpienie moje i moich bliskich
3 Przede wszystkim - gdyby to było dozwolone to zdrowi ludzie żyli by w ciągłym strachu o swoje życie. Z utylitarnego punktu widzenia wprowadzenie takiego prawa byłoby NIEKORZYSTNE.

Poza tym ja nie mówiłem o czystym utalitaryzmie więc nie wiem dlaczego Ty się na niego powołujesz. Przede wszystkim jestem za wolnością jednostki, a to o czym piszesz jest pogwałceniem jej praw.

[Tek de Cart]

odwołałeś się do utylitaryzmu jako systemu moralnego/wartościującego który pozwala określić co powinno być dozwolone a co zakazane. Z Twojego i Twoich bliskich punktu widzenia takie rozwiązanie oczywiście byłoby niekorzystne - ale utylitaryzm to nie 'Twoje' korzyści tylko 'generalne' korzyści. Więc w tym przypadku oczywiście że prawo takie mogłoby wpłynąć na strach ludzi wobec lekarzy - ale może ten 'ujemny' czynnik miałby mniejszą wagę niż 'dodatni' czynnik jakim byłoby ratowanie życia wielu osób? kto miałby to rozstrzygnąć? Czyżby jakaś większość?

A dlaczego jesteś za wolnością jednostki? Kim jest ta 'jednostka' i dlaczego jej prywatny interes miałby być ważniejszy niż interes wielu/społeczeństwa/państwa?

[afilatelista_michal]

odwołałeś się do utylitaryzmu jako systemu moralnego/wartościującego który pozwala określić co powinno być dozwolone a co zakazane.

Nie. Od początku twiierdzę że wolno nam wszystko co nie narusza dóbr innych osób.

@Tek de Cart Kradzież jest naruszeniem dóbr innej osoby, instytucji lub społeczności.

Utylitaryzm pozwala mi obiektywnie ocenić że praca nad szczepionką jest lepsza niż masturbacja, ale obie te czynności powinny być dozwolone na zasadzie wolności osobistej.

Z Twojego i Twoich bliskich punktu widzenia takie rozwiązanie oczywiście byłoby niekorzystne - ale utylitaryzm to nie 'Twoje' korzyści tylko 'generalne' korzyści. Więc w tym przypadku oczywiście że prawo takie mogłoby wpłynąć na strach ludzi wobec lekarzy - ale może ten 'ujemny' czynnik miałby mniejszą wagę niż 'dodatni' czynnik jakim byłoby ratowanie życia wielu osób? kto miałby to rozstrzygnąć? Czyżby jakaś większość?

Już Ci wyjaśniłem że nawet z punktu widzenia twardego utylitaryzmu (którego nie uznaję) zabijanie ludzi na organy byłoby złe, że zgdlędu na to, że doprowadziłoby do lęku o własne życie większości społeczeństwa. Byłaby to wartość ujemna wyższa niż radość uratowanych osób.
Dodam jeszcze że uratowane osoby musiałyby żyć ze świadomością że ktoś został dla nich poświęcony.

A dlaczego jesteś za wolnością jednostki? Kim jest ta 'jednostka' i dlaczego jej prywatny interes miałby być ważniejszy niż interes wielu/społeczeństwa/państwa?

Po pierwsze dlatego że każdy z nas jest jednostką. Społeczeństwo i państwo jako takie nie mają wartości. Wartością są ludzie którzy ją tworzą.

[Andej]

A dlaczego tradycyjne wartości zasługują na szacunek?
Ja wolę współczesne wartości.

I to, że wolisz współczesne, oznacza, że tradycje nie zasługują na szacunek?

[Tek de Cart]

Nie. Od początku twiierdzę że wolno nam wszystko co nie narusza dóbr innych osób.
(...)
Po pierwsze dlatego że każdy z nas jest jednostką. Społeczeństwo i państwo jako takie nie mają wartości. Wartością są ludzie którzy ją tworzą.

ale dlaczego tak uważasz? co to znaczy że jesteśmy jednostkami? może jesteśmy tylko częścią 'stada' zwanego ludzkością? może dobro ludzkości jest ważniejsze niż dobro poszczególnych jednostek? i kto miałby oceniać co jest dobrem jednostki a co narusza dobra innych osób? w takim komunizmie prawo własności nie było dobrem jednostki, poza komunizmem raczej jest dobrem jednostki - ale na jakiej podstawie stwierdzić która wersja (a może jeszcze jakaś trzecia) jest słuszna? i skąd miałaby wynikać ta słuszność? z mojej/Twojej oceny? z oceny większości?

[Pompieri]

Nieprawda, ze spoleczenstwo i panstwo nie maja wartosci.
Najmniejsza komorka spoleczna to rodzina - dwoje rodzicow i potomstwo. Panstwo - to co najmniej dwie rodziny, ktore wspoldzialaja ze spba na podstawie okreslonego obyczaju, najczesciej ujetego w normy prawne.

[afilatelista_michal]

A dlaczego tradycyjne wartości zasługują na szacunek?
Ja wolę współczesne wartości.

I to, że wolisz współczesne, oznacza, że tradycje nie zasługują na szacunek?

Nie z samego faktu że są tradycjami. Np tradycją było: niewolnictwo i poddaństwo chłopów, niższy status kobiet, nietolerancja, wojny. To wszystko nasza tradycja. Trzeba o niej pamiętać ale nie ją wielbić.

Starszą tradycją było czczenie drzew i kamieni. Tych wartości jakoś nie chcesz kultywować.

[Pompieri]

Jaka nasza tradycja taka byla?
Ludzkosc cala na pewnym etapie przechodzila przez niewolnictwo, nizszy statut kobiet ...
Wojny byly, sa i chyba beda - niezaleznie od tradycji danego ludu czy narodu.
Nietolerancja - sam ja tutaj na forum trche w nieswiadomosci wlasnej apodyktycznosci wrzucasz - byla, jest i zdaje sie ze do konca swiata bedzie: niezaleznie od rodzaju tradycji i regionu swiata, a nawet wszechswiata.
Poddanstwo - no, tutaj to idziesz za ideami burzuazyjnymi.
A poddanstwo bylo etapem gospodarki - sposobem regulacji ekonomii wzgledem - finanse - praca - produkt.
W dzisiejszych czasach coraz czesciej wielkie korporacje powracaja do idei poddanstwa.
Tak, tak - ustroj feudalny ( czyli poddanstwo ) bardzo rzadko opieral sie na niewolnictwie. Bylo to zatem przywiazanie ekonomiczne do miejsca/warsztatu pracy i menadzera w postaci wlasciciela ziemskiego.
Bardzo rzadkie bywaly przypadki wyzysku i ciemiezenia - regulowaly to okreslone statuty prawne, na miare czasow, w ktorych powstawaly.
Wlasciciel ziemski ( tak jak dzisiaj prezes czy dyrektor ) dzierzawil w reku szereg mechanizmow, ktorymi ustanawial tok pracy i posluszenstwo wydawanym poleceniom.
I tak jak dzisiaj to pracodawca stawia warunki, a pracobiorca godzi sie na nie wedlug ustalonych regul ( statutow ).

Leninowskie bajki o ciemiezonym ludzie to sa po - prostu bajki.
Wziete z burzuazyjnych czasow.
I opisane na podstawie wypaczen w systemie, a nie regulacji stanowych.
Dzisiaj mamy rowniez regulacje. I mamy wypaczenia.
Specyficzne dla kapitalizmu i specyficzne dla socjal-komunizmu.

Tak to wyglada.
Trzymaj sie. I troche sie ( przepraszam za paternalizm ) poducz, a nie lec za propaganda i mitami.