pogwałcenie praw niewierzących

Rozmowy, które dotyczą osób niewierzących, osób które wątpią w istnienie Boga, którzy również mówią, że nie należy Bogu oddawać czci.
afilatelista_michal

Re: pogwałcenie praw niewierzących

Post autor: afilatelista_michal » 2020-10-08, 21:47

Tek de Cart pisze: 2020-10-08, 19:32 ale dlaczego tak uważasz? co to znaczy że jesteśmy jednostkami? może jesteśmy tylko częścią 'stada' zwanego ludzkością? może dobro ludzkości jest ważniejsze niż dobro poszczególnych jednostek?
A jak oceniasz dobro tej ludzkości? Bo ja przez dobro jednostek które go tworzą.
i kto miałby oceniać co jest dobrem jednostki a co narusza dobra innych osób? w takim komunizmie prawo własności nie było dobrem jednostki, poza komunizmem raczej jest dobrem jednostki - ale na jakiej podstawie stwierdzić która wersja (a może jeszcze jakaś trzecia) jest słuszna? i skąd miałaby wynikać ta słuszność? z mojej/Twojej oceny? z oceny większości?
Po pierwsze nie było na świecie państwa gdzie zniesiono wlasność prywatną.

Po drugie jeśli ktoś chce żyć w komunie i niech żyje z innymi którzy chcą tak żyć. O ile nie będzie kazał żyć tak innym nic mi do tego.

Pompieri
Gaduła
Gaduła
Posty: 866
Rejestracja: 28 wrz 2020
Has thanked: 419 times
Been thanked: 146 times

Re: pogwałcenie praw niewierzących

Post autor: Pompieri » 2020-10-08, 21:54

Bylo takie panstwo, w ktorym zniesiono wlasnosc prywatna - chocby Sparta.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: pogwałcenie praw niewierzących

Post autor: Andej » 2020-10-08, 21:59

afilatelista_michal pisze: 2020-10-08, 20:35 Nie z samego faktu że są tradycjami. Np tradycją było: niewolnictwo i poddaństwo chłopów, niższy status kobiet, nietolerancja, wojny. To wszystko nasza tradycja. Trzeba o niej pamiętać ale nie ją wielbić.

Starszą tradycją było czczenie drzew i kamieni. Tych wartości jakoś nie chcesz kultywować.
Tak, nie z samego faktu, ale z tego, że jesteśmy (przynajmniej my) tym przesiąknięci. Z tradycji czerpiemy to, co w niej dobre. To, co stanowi podstawę naszej świadomości. Współczesnej świadomości. Nie uważam za tradycję tego, że siusiałem w pieluchy mając kilka miesięcy. Bardziej to, że poznawałem wtedy otaczający świat, choć go nie rozumiałem. I czynię to do teraz.
Złe tradycje nie mają zdolności przetrwania czasu. Tradycji się nie wielbi. Na tradycji się stoi tak, jak wieżowiec stoi na fundamencie. Jeśli fundament dobry, to można budować wzwyż. Tak samo buduje się społeczeństwo na tradycjach. Na tym, co łączy. Na tym, do tworzy wspólnotę i wspólne dobro.

Zaręczam, że moją tradycją nigdy nie było to, o czym wspominasz. Ale rzeczywiście, skoro masz taką spuściznę, to łatwiej mi zrozumieć, że wstydzisz się waszych tradycji.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

afilatelista_michal

Re: pogwałcenie praw niewierzących

Post autor: afilatelista_michal » 2020-10-08, 22:44

Andej pisze: 2020-10-08, 21:59 Tak, nie z samego faktu, ale z tego, że jesteśmy (przynajmniej my) tym przesiąknięci. Z tradycji czerpiemy to, co w niej dobre. To, co stanowi podstawę naszej świadomości. Współczesnej świadomości. Nie uważam za tradycję tego, że siusiałem w pieluchy mając kilka miesięcy. Bardziej to, że poznawałem wtedy otaczający świat, choć go nie rozumiałem. I czynię to do teraz.
Złe tradycje nie mają zdolności przetrwania czasu. Tradycji się nie wielbi. Na tradycji się stoi tak, jak wieżowiec stoi na fundamencie. Jeśli fundament dobry, to można budować wzwyż. Tak samo buduje się społeczeństwo na tradycjach. Na tym, co łączy. Na tym, do tworzy wspólnotę i wspólne dobro.
Moje wartości i fundamenty wybieram sam, na podstawie tego co uważam za najkorzystniejsze. Tradycje typu:
- "prawdziwa rodzina - chłopak i dziewczyna"
- wieszanie krzyża z martwym/umierającym człowiekiem w urzędach
-kobieta nie może przewodzić mężczyźnie
-można bić niewolnika o ile nie umrze na następny dzień
- okrucieństwo wobec zwierząt i bezsensowne zabijanie
... odrzucam jako bezwartościowe i szkodliwe. To wszystko jest/było częścią tradycji.
Zaręczam, że moją tradycją nigdy nie było to, o czym wspominasz. Ale rzeczywiście, skoro masz taką spuściznę, to łatwiej mi zrozumieć, że wstydzisz się waszych tradycji.
A czy ja twierdzę że Twoją? Twierdzę że było tradycją. Tradycją nie ma żadnej wartości z faktu że jest tradycją. A jeśli coś ma wartość to niezależnie czy jest od zarania dziejów czy od wczoraj to ma taką samą wartość. A jeśli nie ma to powinno pozostać w książce do historii albo muzeum.
Ostatnio zmieniony 2020-10-08, 22:45 przez afilatelista_michal, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: pogwałcenie praw niewierzących

Post autor: Andej » 2020-10-08, 23:19

afilatelista_michal pisze: 2020-10-08, 22:44A czy ja twierdzę że Twoją? Twierdzę że było tradycją.
Napisałeś, że to wasza tradycja. Jest mi przykro, że taką macie tradycję. A piękne jest to, że mieszkając w jednym kraju, tak różne mamy tradycje.

Na najstarsze ślady dotyczące moich przodków, a więc i mojej tradycji natrafiłem z XV wieku. Na szczęście są one zupełnie inne od waszych.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Tek de Cart
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1598
Rejestracja: 4 wrz 2017
Lokalizacja: szczęśliwy mąż i ojciec, Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 200 times
Been thanked: 633 times
Kontakt:

Re: pogwałcenie praw niewierzących

Post autor: Tek de Cart » 2020-10-09, 00:06

A jak oceniasz dobro tej ludzkości? Bo ja przez dobro jednostek które go tworzą. (...)
Moje wartości i fundamenty wybieram sam, na podstawie tego co uważam za najkorzystniejsze.
czyli TY jesteś ostateczną instancją określającą co jest dobrem a co nie?
ja mam prościej ;) zawsze mogę powiedzieć "Bóg tak ustanowił" :) a Ty? dlaczego miałbym uważać że to Ty masz prawo decydowania co jest dobrem? Dlaczego niby dobro ludzkości to jest dobro jednostek które tworzą ludzkość? to czysto subiektywna opinia jednego człowieczka, dlaczego miałaby być 'prawdziwsza' niż moja? albo jakiegoś kanibala?
przecież każdy może w ten sposób określić 'swoje dobro' i 'dobro innych' - i łatwo się domyślić że kurs kolizyjny na pewno wystąpi
Nie sprzedawaj duszy diabłu, Bóg da Ci za nią więcej!

afilatelista_michal

Re: pogwałcenie praw niewierzących

Post autor: afilatelista_michal » 2020-10-09, 06:41

Tek de Cart pisze: 2020-10-09, 00:06 czyli TY jesteś ostateczną instancją określającą co jest dobrem a co nie?
Dla mnie ja jestem "ostateczną instancją" dla moich poglądów. To chyba oczywiste.

Zapytałem jak Ty mierzysz dobro ludzkości? Nie odpowiedziałeś.

Awatar użytkownika
Tek de Cart
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1598
Rejestracja: 4 wrz 2017
Lokalizacja: szczęśliwy mąż i ojciec, Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 200 times
Been thanked: 633 times
Kontakt:

Re: pogwałcenie praw niewierzących

Post autor: Tek de Cart » 2020-10-09, 09:10

nie takie oczywiste, wiele osób uważa, że istnieje jakiś standard dobra/złą słuszności/niesłuszności poza nimi samymi. Ty jak widzę do nich nie należysz. Co ułatwia rozmowę z jednej strony (bo wiemy na czym stoimy) i może uda się Cię przekonać do pewnych spraw, z drugiej strony utrudnia, bo skoro to Ty jesteś ustalającym czym jest dobro a czym zło, to możesz dowolną sprawę wartościować sobie jak zechcesz i ciężko będzie się porozumieć.

Dla mnie dobro ludzkości to także pojęcie abstrakcyjne, bo ja wierzę w to że każdy człowiek jest stworzony przez Boga i przez Boga chciany / ukochany. I ten konkretny pojedynczy człowiek ma swoją wartość właśnie dlatego. I dlatego należą mu się pewne prawa, i dlatego też ma pewne obowiązki. I co jest dobre dla każdego człowieka najlepiej wie Bóg - Ojciec Miłosierny. My natomiast możemy co najwyżej próbować wnioskować opierając się na Objawieniu jakie Bóg nam dał.
Nie sprzedawaj duszy diabłu, Bóg da Ci za nią więcej!

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: pogwałcenie praw niewierzących

Post autor: Andej » 2020-10-09, 09:17

afilatelista_michal pisze: 2020-10-09, 06:41 Dla mnie ja jestem "ostateczną instancją" dla moich poglądów. To chyba oczywiste.
Oczywiste tylko dla kogoś, kto uważa siebie z pępek świata. Dla ludzi żyjących dla innych ludzi jest zupełnie inaczej, bo potrafią dostrzega wartości uniwersalne. Potrafią doceniać to, co jest ponad ich jaźnią.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Pompieri
Gaduła
Gaduła
Posty: 866
Rejestracja: 28 wrz 2020
Has thanked: 419 times
Been thanked: 146 times

Re: pogwałcenie praw niewierzących

Post autor: Pompieri » 2020-10-09, 11:16

Dla mnie jestes po prostu kreujacym sie na posiadanie jakichs pogladow. A teraz moze znajdziemy czas i mozliwosci( o ile nam je podasz ), aby afilateisto znalezc u Ciebie jakies poglady. To chyba oczywiste.
Serdeczne pozdrowienia.

afilatelista_michal

Re: pogwałcenie praw niewierzących

Post autor: afilatelista_michal » 2020-10-09, 12:12

Andej pisze: 2020-10-09, 09:17 Oczywiste tylko dla kogoś, kto uważa siebie z pępek świata. Dla ludzi żyjących dla innych ludzi jest zupełnie inaczej, bo potrafią dostrzega wartości uniwersalne. Potrafią doceniać to, co jest ponad ich jaźnią.
Ja ustalam wartości dla siebie ale mogę ustalić dowolne wartości. Każdy inny też może ustalić wartości sam siebie i ma do tego prawo dopóki nie narusza wartości innych. Niektóre wartości są wspólne dla wszystkich, albo dla większości, inne nie. Większość ma prawo ustalać zasady ułatwiające im dążenie do swoich wartości, ale nieograniczające wolności innych. A mniejszość powinna mieć możliwość dążenia do własnych wartości, choćby sprzecznych z większością o ile nie narusza to wolności innych.

Awatar użytkownika
Tek de Cart
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1598
Rejestracja: 4 wrz 2017
Lokalizacja: szczęśliwy mąż i ojciec, Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 200 times
Been thanked: 633 times
Kontakt:

Re: pogwałcenie praw niewierzących

Post autor: Tek de Cart » 2020-10-09, 12:56

piękny manifest światopoglądowy - ale wciąż nie odpowiedziałeś dlaczego?
1) dlaczego jednostka ma jakiekolwiek prawa, a do tego jeszcze większość nie ma prawa odebrać jednostce niektórych praw?
2) dlaczego wolność jednostki jest tak ważnym wg Ciebie prawem, że nie wolno jej ograniczać? (a co z więzieniem?)
Nie sprzedawaj duszy diabłu, Bóg da Ci za nią więcej!

afilatelista_michal

Re: pogwałcenie praw niewierzących

Post autor: afilatelista_michal » 2020-10-09, 13:16

Tek de Cart pisze: 2020-10-09, 12:56 piękny manifest światopoglądowy - ale wciąż nie odpowiedziałeś dlaczego?
1) dlaczego jednostka ma jakiekolwiek prawa, a do tego jeszcze większość nie ma prawa odebrać jednostce niektórych praw?
2) dlaczego wolność jednostki jest tak ważnym wg Ciebie prawem, że nie wolno jej ograniczać?
Bo to moje prawa i wara wam od nich.
Dopóki ja nie wchodzę z butami w wasze prawa i wolności to czemu chcecie mi je ograniczać?
(a co z więzieniem?)
To środek zapobiegawczy dla tych którzy naruszyli prawa i wolności innych.

Awatar użytkownika
Tek de Cart
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1598
Rejestracja: 4 wrz 2017
Lokalizacja: szczęśliwy mąż i ojciec, Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 200 times
Been thanked: 633 times
Kontakt:

Re: pogwałcenie praw niewierzących

Post autor: Tek de Cart » 2020-10-09, 13:48

no i co z tego że to Twoje prawa? dlaczego miałoby to kogokolwiek obchodzić że Ty sobie wymyśliłeś jakieś swoje prawa? I dlaczego niby innym 'wara' od Twoich wymyślonych praw? czy jest jakiś argument poza 'bo są moje'? albo 'bo ja tak uważam' ? bo na razie nie widzę

A ograniczać prawa jednostki można z wielu powodów - np. z powodu epidemii, z powodu spokoju społecznego, z powodu bezpieczeństwa innych itd.
Nie sprzedawaj duszy diabłu, Bóg da Ci za nią więcej!

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: pogwałcenie praw niewierzących

Post autor: Andej » 2020-10-09, 14:38

afilatelista_michal pisze: 2020-10-09, 12:12 Większość ma prawo ustalać zasady ułatwiające im dążenie do swoich wartości, ale nieograniczające wolności innych.
To znaczy, że maseczki nie założysz, bo to jest ograniczeniem twoich praw. I możesz jeździć lewa stroną, gdy tylko uznasz to za swoje prawo?

Każda regulacja prawna stanowi jakieś ograniczenie. Zarówno nakaz jak i zakaz. Nawet Huxley nie wymyśliłby takiej tezy.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Ateizm, agnostycyzm, deizm”