Adam, dogmaty, ewolucja i wszytko razem

[kundelek]

Ewolucja w jaki sposob neguje sens wiary w grzech pierworodny?

Ps: filmiki sa dosyc prymitywne w tresci.
Warto poinformowac, ze od stuleci ( a moze i dluzej ) w mysli ogolnie filozoficznej istnieje cos takiego jak:
- determinizm wyboru
- wybor z determinanty ( spowodowany ... powiedzmy w skrotowym uproszczeniu -pewnym determinizmem ).

Detrminizm wyboru: wybieram skok z samolotu bez spadochronu. To moj calkowicie indywidualny i wolny wybor. To, co nastepuje jest zdeterminowane nastepstwami nastepstw.
Wybor z determinanty: presja ( sytuacyjna, psychologiczna itp) powoduje determinacje uczynienia kroku w okreslonym kierunku. Alenie musze go robic - jestem zas przekonany, ze uczynienie tego kroku moze byc albo jest jedynym albo najlepszym posunieciem.

I to tyle w temacie.

[Quinque]

Proszę o udowodnienie istnienia ewolucji

[kundelek]

Burowie.

[apostata]

@kundelek
Czy zgodzisz się z tym że:
1 nie było pierwszego człowieka?
2 choroby zakaźne, genetyczne, rak, drapieżniki, pasożyty, katastrofy naturalne istniały zanim pojawili się ludzie?
3 z tym że człowiek jest gatunkiem zwierzęcia? Ssakiem, mapą naczelną?

[Tek de Cart]

Po śmierci to raczej nie, wkroczenie w wieczność oznacza wyjście z czasu i brak możliwości zmiany. Niektórzy twierdzą, że ostateczną decyzję będzie można podjąć w momencie śmierci, a całe nasze życie jest przygotowaniem do tej decyzji.
A potrzebne informacje możesz znaleźć wierzymy w to że 'kto szuka ten znajdzie' (Łk 11,10)

Tylko nie wiadomo co znajdzie. Ja znalazłem agnostyczny ateizm.

ale jak rozumiem ciągle szukasz, skoro tu jesteś i pytasz więc ciągle jest nadzieja!

a możesz postanowić w cokolwiek? np. w to że ziemia jest okrągła? bo ja jakoś uwierzyłem w to a Ty?

Unikasz odpowiedzi bo wiesz że mam rację.
Widzisz ja np. na początku nic nie sądziłem o globalnym ociepleniu, potem uważałem że to prawda, potem że nieprawda, potem byłem agnostyczny a teraz znowu utrzymuje przekonanie że globalne odpalenie jest prawdziwe. Ani razu nie postanowiłem zmienić decyzji w tej kwestii.
(...)
Na dzisiaj jestem naturalistą. Ale nie wykluczam możliwości.

nie unikam odpowiedzi, tylko wskazuje że nie ma możliwości porozumienia jeśli stoimy na tak różnych stanowiskach wyjściowych. Ja wierzę w istnienie wolnej woli człowieka - więc uważam że ja mogę podjąć decyzję o tym czy w coś będę wierzył czy nie, w sprawie płaskiej ziemi podjąłem decyzję że w to nie wierzę, a wierzę w ziemie okrągławą.
Ty jak rozumiem uważasz się za zdeterminowanego (brak wolnej woli), więc pytanie czy w ogóle jest sens rozmawiać?

Dogmat to coś czego nie przeskoczę. Jeśli nie można czegoś kwestionować to jak się dowiesz czy to prawda?
Czytałeś Biblię od deski do deski? To dziwne że Bóg zostawił nam księgę która czytana dosłownie przedstawia go jako zazdrosnego, lubiącego krwawe ofiary i wspierającego ludobójców. Oczywiście można wszytko tak zinterpretować żeby przedstawić Boga w lepszym świetle ale po idealnej księdze spodziewałby się żeby sama z siebie przybliżała mnie do Boga...

dogmat to coś jak aksjomat w matematyce, jeśli go zakwestionujesz to masz po prostu albo inną matematykę albo chaos.
czytałem Biblię od deski do deski, ale to wcale nie jest takie istotne. i dla uściślenia - to nie jest IDEALNA księga! To jest zbiór wielu nieidealnych ksiąg które jednak przekazują prawdziwą wiadomość o naturze Boga i człowieka w płaszczyźnie duchowej. I właśnie to że jest to zbiór tak różnych ksiąg, wcale nie 'cukierkowo' przedstawiających historię Narodu Wybranego jest jedną z przesłanek za tym że nie jest to ludzki wymysł i efekt działania marketingowego ...

Problem w tym że z wyjściowym założeniem że jakiś teza jest prawdziwa nie dojdziesz do prawdy.
No i czy Biblia kiedykolwiek dla nam prawdy o naturalnym świecie?
Nie wydaje mi się. Dlatego nie mam powodów by udać jej w kwestiach nadnaturalnych.

najpierw trzeba wierzyć że rzeczywistość nadnaturalna istnieje - a jak rozumiem w Twoim przypadku tego brak. A wyjście z założenia że tez jest prawdziwa wcale nie przeszkadza w dochodzeniu do prawdy... matematyka się kłania chociażby nie mówiąc już o logice.
I tak Biblia przekazuje nam prawdy o naturalnym świecie - a konkretnie o naturze człowieka. Że człowiek jest dobry, ale skażony grzechem (dla niewierzącego: "egoizmem"). Jest tam wiele życiowych mądrości (chociażby cała Księga Przysłów), które są uniwersalne bez względu na wiarę.

[apostata]

Proszę o udowodnienie istnienia ewolucji

Możesz zacząć od tego


Jak będziesz miał wątpliwości do którejś kategorii dowodów to podrzucę filmy na uszczegółowienie.

[Tek de Cart]

Tek De Cart, wiele razy pisałem dlaczego odrzucam obecną naukę. Gdyż jest skrajnie redkucjonistyczna. Ponadto, podważa dogmaty wiary jak ten o grzechu pierworodnym.

to że jest redukcjonistyczna to nawet jestem w stanie przyznać ale reszta to jest wręcz przeciwnie!

Rudolf Clausius twórca pojęcia 'entropia' w 1879 roku otrzymał prestiżową nagrodę londyńskiego Towarzystwa Królewskiego (The Royal Society) "Copley Medal" - coś jak nagroda Nobla przed powstaniem nagrody Nobla

a to przecież jest fizyczne opisanie doktryny grzechu pierworodnego i nawet Historii Zbawienia

Dodano po 4 minutach 24 sekundach:

@kundelek
Czy zgodzisz się z tym że:
1 nie było pierwszego człowieka?
2 choroby zakaźne, genetyczne, rak, drapieżniki, pasożyty, katastrofy naturalne istniały zanim pojawili się ludzie?
3 z tym że człowiek jest gatunkiem zwierzęcia? Ssakiem, mapą naczelną?

1) co znaczy nie było? to skąd się niby wzieliśmy? musiał być jakiś pierwszy 'człowiek'
2) tak,były
3) tak, w warstwie biologicznej jest, natomiast my przyjmujemy jeszcze istnienie warstwy duchowej 0 nadnaturalnej - i to w tej warstwie mówimy o tym ze człowiek jest czymś więcej niż lepiej zorganizowanym zwierzęciem

[kundelek]

Apostato
- nie zgodze sie, ze nie bylo pierwszego czlowieka. Byl, jak najbardziej, tak samo jak pierwsze jajko albo pierwsza kura.
poglad, ze nie bylo pierszego czlowieka jest takim samym mniemaniem, jak mniemanie, ze byl pierszy czlowiek. Sa to argumenty bez rzeczowego dowodu. A wiec spekulacyjne.

_ oczywiscie, ze zanim pojawili sie ludzie ( i jak twierdze - pierwszy czlowiek ) istnialo juz zycie. Taki poglad tkwi nawet w Biblii, a wiec juz sprzed kilku tysiecy lat taki wniosekludzie wysnuli.

- czlowiek nie jest gatunkiem zwierzecia. Cialo czlowikeka jest zas tak samo materialne, jak reszyt przyrody.
Ale - cial zywe charakteryzuje sie czyms jeszcze, do tej pory nieuchwytnym - jesli zyje, to zachodza pewne procesy, ktore "animuja" materie ciala. Cialo bez zycia ulega entropii ( mowi sie, ze zamienia sie w proch).
Tak wiec materia ciala jest wspolna, ale to wszystko. Poniewaz zycie "animuje" nie tylko zwierzeta, ale wszelkie formy cielesne - czlowieka, zwierzeta, rosliny, mikroswiat.

Co do sprawy ewolucji - jest i odbywa sie tylko dlatego, ze Bog stworzyl swiat.
Tu nie problem w ewolucji lezy, ale w klamliwym przedstawianiu przez manipulantow, jakoby ewolucja sama z siebie przekraczala granice rodzaju - nikt tego ani nie wykazal, ani nie udowodnil, ani nie przedstawil argumentow.
Dlatego mowienie, ze ewolucja jest tworca jest samo w sobie sprzecznoscia, czyli a´la "naukowym" belkotem.

[Quinque]

Proszę o udowodnienie istnienia ewolucji

Możesz zacząć od tego


Jak będziesz miał wątpliwości do którejś kategorii dowodów to podrzucę filmy na uszczegółowienie.

Nie interesują mnie filmy. Bo nie mam jak z nimi polemizować

No ale weźmy pierwszy argument. "Wszytakie organizmy są ze sobą spokrewnione zatem pochodzą od wspólnego przodka". Absolutnie nie ma tu wynikania. Już pomijając fakt że autor filmiku najpierw przyjmuje ewolucję a później dopasowuje sobie rzeczywistość tak aby udowodnić że jest prawdziwa

[Betula]

To że nie wierzę jest skutkiem:
a) moich genów;
b) mojego wychowania, moich doświadczeń itp. tego jak przetwarzam informacje;
c) argumentów które usłyszałem.
Nie mogę postanowić by w coś uwierzyć więc nie jest to moja rolna wola.

Ad. a) A zatem wierzysz w gen niewiary. Nie ma i nie będzie dowodów jego istnienie...
Ad. b) Dobry argument. Uniwersalny, nadaje się zwłaszcza do tłumaczenia otoczeniu wszelkich swoich denerwujących nawyków i wad.
Ad. c) Czy jesteś w obie strony tak krytyczny i podejrzliwy, przy ocenie argumentów podawanych przez guru ateizmu?

[apostata]

ale jak rozumiem ciągle szukasz, skoro tu jesteś i pytasz więc ciągle jest nadzieja!

Szukam prawdy i próbuje zrozumieć Was wierzących.
Dzięki rozmową z Wami lepiej rozumiem Waszą wiarę i widzę jak się różni od tego co mówi ksiądz na kazaniu czy moi nawiedzeni krewni.

nie unikam odpowiedzi, tylko wskazuje że nie ma możliwości porozumienia jeśli stoimy na tak różnych stanowiskach wyjściowych.

Dlatego zaproponowałem Ci eksperyment. Uwierz w płaską ziemię... Nie jesteś w stanie uwierzyć w coś siłą woli niezależnie od tego czy jest wolna czy nie.
Muszą przekonać Cię augmenty.

Ja wierzę w istnienie wolnej woli człowieka - więc uważam że ja mogę podjąć decyzję o tym czy w coś będę wierzył czy nie, w sprawie płaskiej ziemi podjąłem decyzję że w to nie wierzę, a wierzę w ziemie okrągławą.
Ty jak rozumiem uważasz się za zdeterminowanego (brak wolnej woli), więc pytanie czy w ogóle jest sens rozmawiać?

nie podjąłeś decyzji tylko zostałeś przekonany. Jeśli to kwestia decyzji to na tydzień zdecyduj wierzyć w ziemię płaską a potem z powrotem w okrągłą.
Czy warto rozmawiać? Nawet jeśli jestem deterministyczny to determinują mnie argumenty które poznam. Tak jak z efektem cieplarnianym. Przypadkiem obejrzałem film który zmienił moje zdanie, a potem ktoś mnie argumentami przekonał że film był niewiarygodny i znowu zmianowym zdanie. Czy coś to było zależnego ode mnie? Nie.
Z religią podobnie. Czytanie Biblii i argumenty sceptyków przekonały mnie (proces trwał około 10 lat) że wiara w chrześcijaństwo jest nieuzasadniona. Teraz jestem otwarty żeby przekonać mnie w którąkolwiek stronę. Że Boga nie ma na pewno lub że istnieje. To kwestia dowodów a nie mojej złej woli (wolnej czy niewolnej)

dogmat to coś jak aksjomat w matematyce, jeśli go zakwestionujesz to masz po prostu albo inną matematykę albo chaos.

Matematyka ma to do siebie że nie koniecznie musi mieć odzwierciedlenie w rzeczywistości.
Jeśli dogmat jest nieprawdziwy a Ty założysz że jest to wewnątrz Twojego systemu wszystko się może zgadzać, tylko że rozminie się z rzeczywistością.
Jeśli Ken Ham ustali sobie za dogmat że Biblia jest nieomylna i dosłowna to też wewnątrz jego systemu wszystko się zgadza.

czytałem Biblię od deski do deski, ale to wcale nie jest takie istotne. i dla uściślenia - to nie jest IDEALNA księga! To jest zbiór wielu nieidealnych ksiąg które jednak przekazują prawdziwą wiadomość o naturze Boga i człowieka w płaszczyźnie duchowej. I właśnie to że jest to zbiór tak różnych ksiąg, wcale nie 'cukierkowo' przedstawiających historię Narodu Wybranego jest jedną z przesłanek za tym że nie jest to ludzki wymysł i efekt działania marketingowego ...

Moim zdaniem to jest wyraz tamtych czasów. Nie wiem jak to ma świadczyć o prawdziwości nadprzyrodzonych twierdzeń.
O mitach greckich i Iliadzie można powiedzieć to samo i to też nie świadczy o ich prawdziwości.

najpierw trzeba wierzyć że rzeczywistość nadnaturalna istnieje - a jak rozumiem w Twoim przypadku tego brak.

Tak. A dlaczego miałbym w to wierzyć?

A wyjście z założenia że tez jest prawdziwa wcale nie przeszkadza w dochodzeniu do prawdy... matematyka się kłania chociażby nie mówiąc już o logice.

No kłania się kłania. Wychodząc z założenia że teza jest prawdziwa możemy udowodnić co najwyżej że jest fałszywa.

i tak Biblia przekazuje nam prawdy o naturalnym świecie - a konkretnie o naturze człowieka. Że człowiek jest dobry, ale skażony grzechem (dla niewierzącego: "egoizmem").

To nie jest prawda. Ale może najpierw podaj mi definicję grzechu i czy grzech to jest pojęcie z naturalnego świata.

Jest tam wiele życiowych mądrości (chociażby cała Księga Przysłów), które są uniwersalne bez względu na wiarę.

Ok. Przysłowia. Chyba szkoda czasu żebym je cytował.

Dodano po 11 minutach 8 sekundach:

Ad. a) A zatem wierzysz w gen niewiary. Nie ma i nie będzie dowodów jego istnienie...

Oczywiście że nie ma takiego genu. Gdyby był to ludzie nie zmienialiby zdania w tej kwestii. Ale są geny decydują o cechach naszego charakteru, np. jak bardzo sceptyczni lub ufni jesteśmy

Ad. b) Dobry argument. Uniwersalny, nadaje się zwłaszcza do tłumaczenia otoczeniu wszelkich swoich denerwujących nawyków i wad.

Nie tylko. Zalety również. Ale także np. do zrozumienia zachowania przestępców.

Ad. c) Czy jesteś w obie strony tak krytyczny i podejrzliwy, przy ocenie argumentów podawanych przez guru ateizmu?

po pierwsze nie ma guru ateizmu. Sam zostałem ateistą zanim przeczytałem jakąkolwiek książkę ateisty czy obejrzałem film.
Ale tak. Jestem równie sceptyczny.

[Tek de Cart]

nie podjąłeś decyzji tylko zostałeś przekonany. Jeśli to kwestia decyzji to na tydzień zdecyduj wierzyć w ziemię płaską a potem z powrotem w okrągłą.

zostałem przekonany i podjąłem decyzję że wierzę w te konkretne argumenty. Tak jak wcześniej pytałem czy uwierzyłbyś gdyby objawił Ci się anioł - sam przyznałeś że mogłoby to być nieprzekonujące. Czyli argumenty mogą nas doprowadzić do decyzji, bo 100% pewności nie mamy praktycznie nigdy. Czyli podejmujemy decyzję bazując na pewnej 'niepełnej' argumentacji. I tak jest praktycznie w każdej dziedzinie życia. Natomiast nie wierzę w to że po podsunięciu X argumentów nie masz innej możliwości jak tylko zostać przekonanym - co też pokazuje przykład z objawieniem się anioła. Dla niektórych choćby sam Pan Bóg im się objawił i krzyknął w twarz "JA JESTEM" - to też by uznali że coś im się przywidziało... tak samo ja mógłbym podjąć decyzję że nie wierzę w okrągławą ziemię - gdyby dowody przestałyby być dla mnie przekonywujące. Mógłbym zostać agnostykiem w tej kwestii, nie wierząc ani w płaską ani okrągławą, ani wklęsłą ani dyskopodobną ani żadną inną teorię na temat kształtu ziemi.

najpierw trzeba wierzyć że rzeczywistość nadnaturalna istnieje - a jak rozumiem w Twoim przypadku tego brak.

Tak. A dlaczego miałbym w to wierzyć?

bo bez tego właściwie nie ma wolnej woli no ale skoro w wolną wolę nie wierzysz to przynajmniej jesteś spójny w przekonaniach.

i tak Biblia przekazuje nam prawdy o naturalnym świecie - a konkretnie o naturze człowieka. Że człowiek jest dobry, ale skażony grzechem (dla niewierzącego: "egoizmem").

To nie jest prawda. Ale może najpierw podaj mi definicję grzechu i czy grzech to jest pojęcie z naturalnego świata.

faktycznie grzech to raczej stwierdzenie z płaszczyzny duchowej - z naturalnego świata bardziej pasuje tu pojęcie 'egoizm' dlatego to w nawiasie dodałem. I dlaczego uważasz że to nie prawda? wg Ciebie człowiek jest całkowicie dobry? całkowicie zły? czy może to rozważanie nie ma sensu bo przecież wierzysz to że jest zdeterminowany, więc chyba bez sensu jest przyporządkowywać pojęcia moralne do tego?

[apostata]

zostałem przekonany i podjąłem decyzję że wierzę w te konkretne argumenty. Tak jak wcześniej pytałem czy uwierzyłbyś gdyby objawił Ci się anioł - sam przyznałeś że mogłoby to być nieprzekonujące. Czyli argumenty mogą nas doprowadzić do decyzji, bo 100% pewności nie mamy praktycznie nigdy. Czyli podejmujemy decyzję bazując na pewnej 'niepełnej' argumentacji. I tak jest praktycznie w każdej dziedzinie życia.
Natomiast nie wierzę w to że po podsunięciu X argumentów nie masz innej możliwości jak tylko zostać przekonanym - co też pokazuje przykład z objawieniem się anioła. Dla niektórych choćby sam Pan Bóg im się objawił i krzyknął w twarz "JA JESTEM" - to też by uznali że coś im się przywidziało... tak samo ja mógłbym podjąć decyzję że nie wierzę w okrągławą ziemię - gdyby dowody przestałyby być dla mnie przekonywujące. Mógłbym zostać agnostykiem w tej kwestii, nie wierząc ani w płaską ani okrągławą, ani wklęsłą ani dyskopodobną ani żadną inną teorię na temat kształtu ziemi.

Nie każdego przekonają te same augmenty. Zależy też kiedy je usłyszą, od kogo i w jakich okolicznościach. Racjonalnalnie jest utrzymywać przekonania na poziomie odpowiadającym dowodom. Więc tak. nigdy nie mamy pewności. Ale to nie znaczy że podejmujemy jakąkolwiek decyzję. Tak jak napisałeś gdyby dowody przestały być przekonujące to przestałbyś utrzymywać przekonanie. Co więcej dowody mogą pozostać te same, ale Twoja ocena dowodów może się zmienić.

bo bez tego właściwie nie ma wolnej woli no ale skoro w wolną wolę nie wierzysz to przynajmniej jesteś spójny w przekonaniach.

Argumentum ad consequentiam. To że nie podoba Ci się konsekwencja nie znaczy że to nie jest prawdą.

faktycznie grzech to raczej stwierdzenie z płaszczyzny duchowej - z naturalnego świata bardziej pasuje tu pojęcie 'egoizm' dlatego to w nawiasie dodałem. I dlaczego uważasz że to nie prawda? wg Ciebie człowiek jest całkowicie dobry? całkowicie zły? czy może to rozważanie nie ma sensu bo przecież wierzysz to że jest zdeterminowany, więc chyba bez sensu jest przyporządkowywać pojęcia moralne do tego?

Tak człowiek w dużej mierze jest egoistyczny. Ale potrafi być też "altruistyczny" zwłaszcza w stosunku do krewnych lub w stosunku do swojej społeczności. Nie widzę tu jednak nic nadprzyrodzonego.
Pojęcia moralne (wolę moralny/niemoralny niż dobry/zły) są ważne nawet w deterministycznym świecie. To że np. niewolnictwo jest niemoralne nie jest oczywiste dla wszystkich w historii zwłaszcza. Więc podawanie augmentów dlaczego niewolnictwo jest niemoralne może zmienić świat. Gdyby ludzie nie usłyszeli dowodów za zniesieniem niewolnictwa to może dalej by obowiązywało.

[Andej]

Szukam prawdy i próbuje zrozumieć Was wierzących.
Dzięki rozmową z Wami lepiej rozumiem Waszą wiarę i widzę jak się różni od tego co mówi ksiądz na kazaniu czy moi nawiedzeni krewni.

W takim szukaniu odnajduję samego siebie sprzed lat. Też szukałem nie wprost. Szukałem przez zaprzeczenia. Przez wytykanie niespójności, sprzeczności. Nie wiem, czy była to dobra metoda. Zgodnie z moją ulubiona tautologią () metoda jest skuteczna jedynie pod warunkiem przyjęcia prawidłowej i logicznej metody rozumowania. Mnie doprowadziła tam, gdzie jestem. Ale nie mi oceniać, gdzie się znajduję, ani kim jestem.

Staranie się o to aby zrozumieć człowieka oceniam bardzo wysoko. Choć nie raz mam wrażenie, że jest przeciwnie. Ze to mi narzuca się jakieś zdanie. W tym życzę powodzenia. I zazdroszczę zapału. Wydaje mi się, że człowieka nie da się w pełni zrozumieć. Każdy jest inny.

Dziwię się, że można lepiej lub gorzej rozumieć wiarę na podstawie rozumienie wierzących. Wydaje mi się to być warstwą powierzchowna. I do tego zupełnie niespójną. Zwłaszcza zważywszy, że choć mamy wspólną wiarę, to dla każdego jest ona zupełnie inna.
Teraz do głowy przyszło mi skojarzenie z wczorajszą Ewangelią. Wszyscy tam dążyli do Boga. I Jezus, i Jan, i faryzeusze, i uczeni w piśmie, i nauczyciele, ale choć do tego samego Boga, to prowadzili w różne strony. A ludzie? A ludzie nie słuchali nikogo z nich.

[apostata]

Nie interesują mnie filmy. Bo nie mam jak z nimi polemizować

Wybacz ale nie jestem w stanie przedstawić wszystkich augmentów osobiście.

No ale weźmy pierwszy argument. "Wszytakie organizmy są ze sobą spokrewnione zatem pochodzą od wspólnego przodka". Absolutnie nie ma tu wynikania.

Polecam cała serię, niestety bardzo długa, ale temat jest rozległy. Jak nie chcesz tyle to przeskocz od razu do ssaków.

Fakt że na tej podstawie można jedynie stwierdzić że życie wydaje się pochodzić od jednego przodka ale nie wiadomo na pewno.
Do tego mamy inne niezależne linie dowodowe.
Np genetykę. Weźmy na tapetę naczelne i człowieka. Większość zwierząt potrafi wytwarzać witaminę C samodzielnie. Ale naczelne w tym człowiek nie. Ma uszkodzony gen który odpowiada za jej wytwarzanie podobnie jak inne naczelne. Ma go w tym samym miejscu i w ten sam sposób uszkodzony. Dlaczego?
Bo naczelne miały dietę bogatą w witaminę C z owoców i nie potrzebują same jej wytwarzać. Więc kiedy gen zmutował niekorzystnie to nie miało znaczenia. Kota taka mutacja by zabiła.
Prześledźmy genomy zwierząt i po mutacjach zarówno w kodującym jak i niekodującym DNA jesteśmy w stanie prześledzić nasze pokrewieństwo.

Już pomijając fakt że autor filmiku najpierw przyjmuje ewolucję a później dopasowuje sobie rzeczywistość tak aby udowodnić że jest prawdziwa

Powiedziałbym że to Ty tak robisz. Autor filmu akurat był kiedyś kreacjonistą młodej ziemi.

A tak przy okazji. Twoim zdaniem jak stara jest nasza planeta?