Adam, dogmaty, ewolucja i wszytko razem

Rozmowy, które dotyczą osób niewierzących, osób które wątpią w istnienie Boga, którzy również mówią, że nie należy Bogu oddawać czci.
ODPOWIEDZ
apostata

Adam, dogmaty, ewolucja i wszytko razem

Post autor: apostata » 2020-09-08, 08:37

Wdałem się w kilka dyskusji na raz a teraz spróbuję argumentację wielu z Was podsumować tutaj.

Zarzucanie mi że przekręcam nauczanie kościoła, więc sięgnąłem po nauczanie ex katedra i dogmaty.
Czy są one gdzieś oficjalnie spisane po polsku? Bo znajduję tylko ich nazwy i fragmenty.
Na razie posłużę się jednym. Jeśli jest coś nie tak z treścią to proszę o link do prawidłowej.
XIX Sobór Powszechny Trydencki 1546
Kan. 1. Jeśli ktoś nie wierzy, że pierwszy człowiek Adam, kiedy przekroczył w raju nakaz Boży, zaraz stracił świętość i sprawiedliwość, którą został obdarzony, i przez to przestępstwo ściągnął na siebie gniew i oburzenie Boże, a dlatego także i śmierć, którą Bóg mu poprzednio zagroził, razem zaś ze śmiercią niewolę pod władzą tego, który potem "miał władzę śmierci, to jest diabła" [Hbr 2, 14], i przez winę tego przestępstwa cały Adam co do ciała i co do duszy zmienił się na gorsze – niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych.
Dogmat jak mniemam dalej jest aktualny.

Pius XII w „Humani Generis” 1950
Jeśli zaś chodzi o inna hipotezę,
mianowicie poligenizm, to synowie Kościoła wcale już nie mają podobnej wolności. Nie wolno
bowiem wiernym przyjmować opinii, której zwolennicy twierdzą, że po Adamie istnieli na ziemi
ludzie nie pochodzący od niego, jako prarodzica, drogą naturalnego rozmnażania się, lub że
Adam oznacza pewną liczbę prarodziców. Okaże się bowiem całkiem niemożliwe, jakby się dało
pogodzić taką teorię z nauką źródeł prawdy Objawionej i dokumentów Kościoła Nauczającego o
grzechu pierworodnym, który pochodzi z grzechu rzeczywiście popełnionego przez jednego
Adama i przeszczepiany rodzeniem na wszystkich jest zarazem wrodzonym grzechem własnym
każdego człowieka.

1. zarzucono mi że zbyt dosłownie czytam Biblię i że nie należy tak jej czytać. Tutaj ewidentnie widzimy że zarówno sobór jak i papież uważają Adama za postać historyczną, która dosłownie jest odpowiedzialna za upadek ludzkości.

2. Nauka wykazuje że człowiek jest wynikiem ewolucji i nie ma kogoś takiego jak pierwszy człowiek.

3. Są więc dwie możliwości. Albo kościół jest w błędzie albo nauka. Opcja trzecia dla mnie naciągana, to próba pogodzenia tych dwóch twierdzeń.

Czekam na wasze argumenty.
Ostatnio zmieniony 2020-09-08, 08:39 przez apostata, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Adam, dogmaty, ewolucja i wszytko razem

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-09-08, 08:46

Jak widzę, nie odróżniasz prawdy o tym, iż wszyscy ludzie pochodzą od Adama i Ewy, od koncepcji stworzenia poza ewolucją.
Tak to jest, jak czyta się papieży tylko w antyklerykalnych pisemkach :)
Pius XII pisał W TEJ SAMEJ ENCYKLICE którą zacytowałeś:
"Nie zakazuje więc kościelny Nauczycielski Urząd, by teoria ewolucjonizmu, o ile bada, czy ciało pierwszego człowieka powstało z istniejącej poprzednio, żywej materii - że bowiem dusze stwarzane są bezpośrednio przez Boga, tego niewątpliwie uczy nas katolicka wiara - stała się przedmiotem dociekań i dyskusji uczonych obydwu obozów, zgodnie z obecnym stanem nauk ludzkich i świętej teologicznej wiedzy."
Mówiłem CI już - mów o tym, na czym się znasz. Będzie mniej podobnych kompromitacji ;)

apostata

Re: Adam, dogmaty, ewolucja i wszytko razem

Post autor: apostata » 2020-09-08, 09:18

1. Czy Adam miał rodziców?
2. Czy obok Adama i Ewy żyli inni ludzie na ziemi i czy po nich żyli ludzie którzy nie byli jego dziećmi?

Ps. Widzę że Ty się dobrze znasz na odwracaniu kota ogonem;) i faktycznie się tym zajmujesz.
Ostatnio zmieniony 2020-09-08, 09:22 przez apostata, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Adam, dogmaty, ewolucja i wszytko razem

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-09-08, 09:33

apostata pisze: 2020-09-08, 09:18 1. Czy Adam miał rodziców?
2. Czy obok Adama i Ewy żyli inni ludzie na ziemi i czy po nich żyli ludzie którzy nie byli jego dziećmi?
To zależy jaki definiujesz "człowieka".
Z punktu widzenia biologii nie definiujemy momentu ewolucyjnego przejścia pomiędzy istotą, która była zwierzęciem, a taką, która "już" była człowiekiem.
Natomiast perspektywa wiary jest inna - ten moment chwila, kiedy Bóg zadecydował, że dany osobnik stanie się człowiekiem.
Nawet jeśli istniały inne istoty spokrewnione biologicznie z Adamem, nie były one ludźmi (choć zapewne mogły się z ludźmi krzyżować).
To jedna z możliwości.
Poruszamy się tu na gruncie, na który religia się nie wypowiada, bo nie ma po temu kompetencji (mówiąc "świecko") czyli (mówiąc "religijnie") nie may na ten temat Objawienia.
Nie wiemy nawet, cz grzech pierworodny jako taki nastąpił na ziemi!
To są ciekawe rozważania, ale nie da się ich prowadzić na gruncie wyłącznie naturalistycznym.
Twoje próby przypominają próbę opisu piękna obrazu Moneta poprzez mówienie o składzie chemicznym farby...

apostata

Re: Adam, dogmaty, ewolucja i wszytko razem

Post autor: apostata » 2020-09-08, 09:56

Marek_Piotrowski pisze: 2020-09-08, 09:33 To zależy jaki definiujesz "człowieka".
Może być definicja z wikipedii "Człowiek rozumny (Homo sapiens) – gatunek ssaka, współtworzący z szympansami, gorylami oraz orangutanami rodzinę człowiekowatych (Hominidae, wielkie małpy). Jedyny występujący współcześnie przedstawiciel rodzaju Homo."
Albo po prostu przedstawiciel tego samego gatunku co ja i Ty.
Z punktu widzenia biologii nie definiujemy momentu ewolucyjnego przejścia pomiędzy istotą, która była zwierzęciem, a taką, która "już" była człowiekiem.
Dokładnie tak. Z punktu widzenia biologii wszyscy jesteśmy zwierzętami.
Natomiast perspektywa wiary jest inna - ten moment chwila, kiedy Bóg zadecydował, że dany osobnik stanie się człowiekiem.
I jak to wyglądało? Bóg dał Adamowi i Ewie dysze? A co z ich rodzicami? Nie mieli duszy?
Nawet jeśli istniały inne istoty spokrewnione biologicznie z Adamem, nie były one ludźmi (choć zapewne mogły się z ludźmi krzyżować).
To jedna z możliwości.
Czy to nie jest herezja? "Nie wolno
bowiem wiernym przyjmować opinii, której zwolennicy twierdzą, że po Adamie istnieli na ziemi
ludzie nie pochodzący od niego, jako prarodzica, drogą naturalnego rozmnażania się".
Poruszamy się tu na gruncie, na który religia się nie wypowiada, bo nie ma po temu kompetencji (mówiąc "świecko") czyli (mówiąc "religijnie") nie may na ten temat Objawienia.
Z tym że nie ma kompetencji to się akurat zgodzę. Ale to ma kluczowe znaczenie dla grzechu pierworodnego i sensu ofiary Chrystusa.
Nie wiemy nawet, cz grzech pierworodny jako taki nastąpił na ziemi!
Zależy na ile dosłownie traktujemy księgę rodzaju...
To są ciekawe rozważania, ale nie da się ich prowadzić na gruncie wyłącznie naturalistycznym.
Twoje próby przypominają próbę opisu piękna obrazu Moneta poprzez mówienie o składzie chemicznym farby...
Ja nie dysponuję innymi narzędziami niż naturalistyczne.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Adam, dogmaty, ewolucja i wszytko razem

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-09-08, 10:07

apostata pisze: 2020-09-08, 09:56
Marek_Piotrowski pisze: 2020-09-08, 09:33 To zależy jaki definiujesz "człowieka".
Może być definicja z wikipedii "Człowiek rozumny (Homo sapiens) – gatunek ssaka, współtworzący z szympansami, gorylami oraz orangutanami rodzinę człowiekowatych (Hominidae, wielkie małpy). Jedyny występujący współcześnie przedstawiciel rodzaju Homo."
Albo po prostu przedstawiciel tego samego gatunku co ja i Ty.
Nie w religii.
Z punktu widzenia biologii nie definiujemy momentu ewolucyjnego przejścia pomiędzy istotą, która była zwierzęciem, a taką, która "już" była człowiekiem.
Dokładnie tak. Z punktu widzenia biologii wszyscy jesteśmy zwierzętami.
Natomiast perspektywa wiary jest inna - ten moment chwila, kiedy Bóg zadecydował, że dany osobnik stanie się człowiekiem.
I jak to wyglądało? Bóg dał Adamowi i Ewie dysze? A co z ich rodzicami? Nie mieli duszy?
Dusza to pojęcie, które jest najmniej rozumiane chyba z wszystkich. Jak widzę, wydaje Ci się że dusza jest czymś w rodzaju "wkładu do ciała" (jak w starych żelazkach) ;)
Tu właśnie wychodzi problem takich rozmów: usiłujesz się brać za zagadnienia które można by porównać do całkowania po powierzchni w matematyce, ale czynisz to nie mając podstawowych wiadomości o arytmetyce. Dlatego właśnie nie sposób się dogadac.
Nawet jeśli istniały inne istoty spokrewnione biologicznie z Adamem, nie były one ludźmi (choć zapewne mogły się z ludźmi krzyżować).
To jedna z możliwości.
Czy to nie jest herezja? "Nie wolno
bowiem wiernym przyjmować opinii, której zwolennicy twierdzą, że po Adamie istnieli na ziemi
ludzie nie pochodzący od niego, jako prarodzica, drogą naturalnego rozmnażania się".
No nie było. Wszystkie, które były ludźmi, były potomkami Adama. Nawet jak były z nim spokrewnione biologicznie.
Poruszamy się tu na gruncie, na który religia się nie wypowiada, bo nie ma po temu kompetencji (mówiąc "świecko") czyli (mówiąc "religijnie") nie may na ten temat Objawienia.
Z tym że nie ma kompetencji to się akurat zgodzę. Ale to ma kluczowe znaczenie dla grzechu pierworodnego i sensu ofiary Chrystusa.
Absolutnie nie.
Nie wiemy nawet, cz grzech pierworodny jako taki nastąpił na ziemi!
Zależy na ile dosłownie traktujemy księgę rodzaju...
Nie. Na gruncie Księgi ROdzaju też tego nie wiadomo - a nawet są poszlaki że było inaczej. Odsylam do wątków o ewolucji, w których o tym pisałem.
To są ciekawe rozważania, ale nie da się ich prowadzić na gruncie wyłącznie naturalistycznym.
Twoje próby przypominają próbę opisu piękna obrazu Moneta poprzez mówienie o składzie chemicznym farby...
Ja nie dysponuję innymi narzędziami niż naturalistyczne.
No właśnie. DLatego tak bardzo bez sensu sa Twoje próby.
Ale i niestety moje próby wyjasnienia Ci czegokolwiek. Nie masz koniecznego aparatu pojęciowego.

Dlatego właśnie proponowałem Ci lekturę (i podawałem linki) do książek bp. Siemieniewskiego. To dałoby Ci jakis background, pojęcia, które umożliwiłyby nam sensowną rozmowę.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Adam, dogmaty, ewolucja i wszytko razem

Post autor: Andej » 2020-09-08, 10:29

apostata pisze: 2020-09-08, 08:37Zarzucanie mi że przekręcam nauczanie kościoła, więc sięgnąłem po nauczanie ex katedra i dogmaty.
1. Który kościół naucza? Mój parafialny stoi sobie cichutko, co najwyżej dzwony czasem zadzwonią.
2. Jeśli masz na myśli Kościół, to pisz zgodnie z zasadami pisowni i z szacunkiem dla rozmówców należących do Kościoła.
3. Niestety, nie tyle podsumowujesz, ale próbujesz ataku z innej strony. Szkoda, że bez zrozumienia.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

apostata

Re: Adam, dogmaty, ewolucja i wszytko razem

Post autor: apostata » 2020-09-08, 11:40

Marek_Piotrowski pisze: 2020-09-08, 10:07 Nie w religii.
To zaproponuj swoją definicję człowieka.
Dusza to pojęcie, które jest najmniej rozumiane chyba z wszystkich. Jak widzę, wydaje Ci się że dusza jest czymś w rodzaju "wkładu do ciała" (jak w starych żelazkach) ;)
Tu właśnie wychodzi problem takich rozmów: usiłujesz się brać za zagadnienia które można by porównać do całkowania po powierzchni w matematyce, ale czynisz to nie mając podstawowych wiadomości o arytmetyce. Dlatego właśnie nie sposób się dogadac.
Chętnie się dowiem. Zależy od tego moje zabawianie więc dobrze by było żeby ktoś to wyjaśnił. Z mojej wiedzy o mózgu wynika, że wszystko co się przypisuje duszy oprócz nieśmiertelności to są procesy mózgu.
No nie było. Wszystkie, które były ludźmi, były potomkami Adama. Nawet jak były z nim spokrewnione biologicznie.
A wiadomo kiedy to miało miejsce? Co tak bardzo różniło Adama i Ewę od ich rodziców? Czy przed Adamem na świecie były choroby, drapieżniki, wojny, pasożyty?
Absolutnie nie.
Jeśli nie było pierwszego człowieka, to nie było grzechu pierworodnego i Jezus nie miał nas od czego zbawiać.
Nie. Na gruncie Księgi ROdzaju też tego nie wiadomo - a nawet są poszlaki że było inaczej. Odsylam do wątków o ewolucji, w których o tym pisałem.
A czy Twoim zdaniem na gruncie Księgi Rodzaju jest to było to miejsce materialne?
No właśnie. DLatego tak bardzo bez sensu sa Twoje próby.
Ale i niestety moje próby wyjasnienia Ci czegokolwiek. Nie masz koniecznego aparatu pojęciowego
.
A co mam zrobić żeby go mieć? Nie mam dowodów żeby coś poza światem materialnym istniało.
Dlatego właśnie proponowałem Ci lekturę (i podawałem linki) do książek bp. Siemieniewskiego. To dałoby Ci jakis background, pojęcia, które umożliwiłyby nam sensowną rozmowę.
Straciłem wczoraj na to dużo czasu. Przykład wybiórczego doboru faktów. Dlatego właśnie założyłem ten wątek żeby skupić się na oficjalnym stanowisku Kościoła Katolickiego.

Dodano po 3 minutach 46 sekundach:
Andej pisze: 2020-09-08, 10:29
apostata pisze: 2020-09-08, 08:37Zarzucanie mi że przekręcam nauczanie kościoła, więc sięgnąłem po nauczanie ex katedra i dogmaty.
1. Który kościół naucza? Mój parafialny stoi sobie cichutko, co najwyżej dzwony czasem zadzwonią.
2. Jeśli masz na myśli Kościół, to pisz zgodnie z zasadami pisowni i z szacunkiem dla rozmówców należących do Kościoła.
3. Niestety, nie tyle podsumowujesz, ale próbujesz ataku z innej strony. Szkoda, że bez zrozumienia.
1. W sumie słuszna uwaga bo każdy kościół naucza po swojemu. Tutaj mam na myśli Kościół Katolicki wieść duża literą. Racja.
3. A jakiś merytoryczne argumenty?

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Adam, dogmaty, ewolucja i wszytko razem

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-09-08, 12:30

Sorry, za mało woli zrozumienia, za dużo apriorycznych założeń, przywiązania do wiedzy nie z nauki Kościoła tylko z jej opisów w antyklerykalnych pisemkach. Nie przebiję się.
Nie podejmuję się Twojej edukacji.

kundelek
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 332
Rejestracja: 15 sie 2020
Has thanked: 3036 times
Been thanked: 50 times

Re: Adam, dogmaty, ewolucja i wszytko razem

Post autor: kundelek » 2020-09-08, 12:49

Apostato - nie zaczynaj od srodka.
Jezeli negujesz katolicka wykladnie to przedstaw nam dowody, kiedy, dlaczego i w jaki sposob pojawilo sie zycie.
Aby jednak moc uzyc samego pojecia "zycie2 przedstaw argumenty, ktore bezstronnie i bezsprzecznie podaja, w jaki sposob , kiedy i gdzie nastalo pierwze oddzialywanie, ktore dalo grunt do pojawienia sie zycia.
To cos do tej pory wrzucil, to takie wodolejstwo bez strony dowodowej, ze nie ma zadnych podstaw, aby realnie sprecyzowac zarzut, ktory dowodzilby Twej racji i zaprzeczal racjom chrzescijanskim.
Postaraj sie choc troche "po naukowemu", zamiast kreowania sie na "naukowosc".

apostata

Re: Adam, dogmaty, ewolucja i wszytko razem

Post autor: apostata » 2020-09-08, 14:15

Marek_Piotrowski pisze: 2020-09-08, 12:30 Sorry, za mało woli zrozumienia, za dużo apriorycznych założeń, przywiązania do wiedzy nie z nauki Kościoła tylko z jej opisów w antyklerykalnych pisemkach. Nie przebiję się.
Nie podejmuję się Twojej edukacji.
Powołałem się na dogmat Kościoła Katolickiego. Jest antyklerykalny?
Od teraz będę pomijał uwagi ad personam.

Dodano po 11 minutach 46 sekundach:
kundelek pisze: 2020-09-08, 12:49 Apostato - nie zaczynaj od srodka.
Jezeli negujesz katolicka wykladnie to przedstaw nam dowody, kiedy, dlaczego i w jaki sposob pojawilo sie zycie.
Aby jednak moc uzyc samego pojecia "zycie2 przedstaw argumenty, ktore bezstronnie i bezsprzecznie podaja, w jaki sposob , kiedy i gdzie nastalo pierwze oddzialywanie, ktore dalo grunt do pojawienia sie zycia.
To cos do tej pory wrzucil, to takie wodolejstwo bez strony dowodowej, ze nie ma zadnych podstaw, aby realnie sprecyzowac zarzut, ktory dowodzilby Twej racji i zaprzeczal racjom chrzescijanskim.
Postaraj sie choc troche "po naukowemu", zamiast kreowania sie na "naukowosc".
Pytanie jest bez związku z tematem.
Nauka na dzisiaj nie daje odpowiedzi skąd wzięło się życie.Daje natomiast na to życie powstało i że ewoluowało i że człowiek jest efektem ewolucji.
Czy zaprzeczysz temu?
I nie ma w historii ludzkości przełomowego punktu który oddzielałby ludzi od zwierząt. To był proces ciągły i rodzice każdego zwierzęcia na ziemi należą do tego samego gatunku co jego dzieci.

Wiele razy zwracano Ci uwagę na pisownię, dlaczego cały czas kontynuujesz swoje?
Chyba najwyższa pora skończyć, bo cierpliwość ma swoje granice.
~ToTylkoJa
Ostatnio zmieniony 2020-09-08, 14:52 przez ToTylkoJa, łącznie zmieniany 1 raz.

kundelek
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 332
Rejestracja: 15 sie 2020
Has thanked: 3036 times
Been thanked: 50 times

Re: Adam, dogmaty, ewolucja i wszytko razem

Post autor: kundelek » 2020-09-08, 14:31

A wiec nauka nie daje odpowiedzi?
Ale Ty wiesz, jaka ona jest?
Nie ma przelomowego punktu?
Ale nauka nie daje odpowiedzi?

Zdecyduj sie na cos.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Adam, dogmaty, ewolucja i wszytko razem

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-09-08, 14:36

apostata pisze: 2020-09-08, 14:15 Powołałem się na dogmat kościoła katolickiego.
Kolejny przykład, że piszesz nie wiedząc o czym mówisz.
Nie powołałeś się na żaden dogmat, tylko na zwykłą wypowiedź papieża.
WIesz w ogóle czym jest dogmat? Przede wszystkim dogmat jest nieomylny.

apostata

Re: Adam, dogmaty, ewolucja i wszytko razem

Post autor: apostata » 2020-09-08, 18:17

kundelek pisze: 2020-09-08, 14:31 A wiec nauka nie daje odpowiedzi?
Ale Ty wiesz, jaka ona jest?
Nie ma przelomowego punktu?
Ale nauka nie daje odpowiedzi?y

Zdecyduj sie na cos.
Nauka nie daje odpowiedzi na pytanie o początek życia na ziemi. Na niektóre pytania daje. Nie wiem o co Ci teraz chodzi.

kundelek
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 332
Rejestracja: 15 sie 2020
Has thanked: 3036 times
Been thanked: 50 times

Re: Adam, dogmaty, ewolucja i wszytko razem

Post autor: kundelek » 2020-09-08, 18:30

O to, ze stawiasz tezy w taki sposob, jakby wszystkie odpowiedzi byly znane i wiadome i to oczywiscie w rzeczy samej zaprzeczajace ponoc wierze chrzescijanskiej.
Ale - mieszasz nauki, i na podstawie termometru chcesz znierzyc predkosc samochodu.
Pojales co napisalem?

ODPOWIEDZ

Wróć do „Ateizm, agnostycyzm, deizm”