Indianie a zbawienie

[ToTylkoJa]

Bo to przecież jest tak potwornie proste. Że też o tym nie pomyślałam... przecież wystarczy tylko CHCIEĆ uwierzyć!
No teraz to już mogę mieć wywalone na cały mój rozum i serce, które mają inne zdanie. Przecież wystarczy chcieć uwierzyć w Boga tak samo, jak chce się nauczyć na sprawdzian.
Że przez cały ten czas to było takie proste...
A ja głupia przez ostatnie lata poświęciłam masę czasu, którego nie mam, na rozmowy z osobami z odmiennym od mojego światopoglądem, starałam się stawiać w ich miejscu i jak najlepiej rozumieć ich postawę. Godziny, które spędziłam na próbie rozumienia zbyt trudnych dla mnie rzeczy. Wszystkie te wyzwiska, które musiałam przyjmować że spokojem, kiedy osoby o innym światopoglądzie nie były tak pokojowo nastawione, jak ja. Każda próba przetłumaczenia sobie z "ich" na "ludzkie".
A przecież wystarczyło tylko chcieć...

[Andej]

przecież wystarczy tylko CHCIEĆ uwierzyć!

Skoroś przekonana, że tak można i jest to takie proste, to czemu nie zadziałasz w ten sposób?

Wiem, wścibskie i zbyt intymne pytanie. Ale samo się ciśnie.

Szkoda, że nie potrafię w ten sposób. Zazdroszczę.

A gdyby tak dało się kliknąć? Byłoby jeszcze łatwiej.

Na razie musimy chcieć. Wyspiański już to zauważył i poruszył w Weselu.
A, jak myślę, ze panowie
Duza by już mogli mieć,
Ino oni nie chcom chcieć! [Czepiec, akt I, scena 1]

[Dezerter]

Dzięki @Marek_Piotrowski. Do tego właśnie zmierzałem.
Czy zatem nie lepiej byłoby nie głosić Ewangelii i nie nawracać?
Jeśli ktoś jej nie znał to nie mógł jej świadomie odrzucić. Jeśli dostanie taka szansę po śmierci to będzie już wiedział że to nie jest zmyślone i będzie mógł świadomie podjąć decyzję.
Próbując nauczać na ziemi może Wam się nie udać tak jak że mną.

Zgadzam się - wchodząc na nasze forum i będąc z nami długo i aktywnie pisząc tracisz szansę na uniewinnienie - pozostaje więc dla ciebie jedyna droga nawrócenie - witaj przyszły bracie z Jezusie

[ToTylkoJa]

Skoroś przekonana, że tak można i jest to takie proste, to czemu nie zadziałasz w ten sposób?

Tylko udajesz, czy naprawdę jesteś aż tak zaślepiony swoją własną interpretacją moich słów, że przekręciłeś to o 180°?

[Dezerter]

Indianie będą zbawieni
A wiara jest łaską a nie aktem woli
aktem woli to można zrobić z siebie praktykującego-niewierzącego katolika - wielu takich
Czemu wielu szuka Boga i chce być wierzącymi a nie dana im jest ta łaska - ja nie wiem i tego nie rozumiem
Z mojego doświadczenia ewangelizacyjnego wynika jasno, że nie ma sensu walka słowna, przepychanka, czy argumenty religijne. Co ma ?
Moje postępowanie jest następujące (jeśli mam sporo czasu i ateista też)
- świadectwo swojego spotkania z Bogiem, jego działania i cudów jakie dokonał
- głoszenie Słowa wybranych fragmentów
- wyzwanie na koniec- skoro deklarujesz się, że chciałbyś poznać Boga, to daj mu szansę. Wierzysz w doświadczenie, eksperyment, więc proponuję ci takie doświadczenie - zgadzasz się? Ty deklarujesz się, że chcesz doświadczyć Bożego działania więc wewnętrznie otwierasz i godzisz się przyjąć Bożego Ducha o którego my się pomodlimy nad tobą?
co ty na to?
Ja wierzę, że Łaska wiary płynie nieprzerwanie od Boga, ale są przeszkody, które utrudniają jej przyjęcie - nasza modlitwa i jego otwarta postawa ma "udrożnić ten kanał" Łaski.

Czy tak się stanie czy nie, to już inna sprawa, nie robię statystyk skuteczności tej metody - naszym jednym z obowiązków chrześcijanina jest głosić Ewangelię i nieść Dobrą Nowinę

Ciekaw jestem co ToTylkoJa i Apostata o takim postępowaniu sądzą i czy by chcieli spróbować
a jeśli nie to dlaczego?

[apostata]

@Andej chyba nie zrozumiał Twojej ironii.
Jeśli wystarczy uwiorzyć to proponuję katolikom na chwilę uwierzyć w buddyzm. Może być na 15 minut, ale tak szczerze, całym sobą zawierzyć.
Potem możecie spokojnie wrócić do wierzenia w katolicyzm. Dajcie znać jak poszło.

[kundelek]

moi drodzy ateusze, to napisac teraz musze , ze tez nie zrozumieliscie mojego wpisu (chyba )
Dezerter opisal to wspaniale.
A ja sprobuje porownac tenze problem do jakiegos dania w restauracji.
Moze byc zachwalane na rozne sposoby.
Ale ja moge po prostu stwierdzic, ze nie lubie. I tyle.
A jest smaczne. Lecz ani wola zewnetrzna, ani wola wewnetrzna a nie sklonilem sie, aby uwierzyc i skosztowac .Niektorzy maja takie spojrzenie i wynalezli ateizm.
Niektorzy uwierza w zachete i skosztuja. I nasyca sie. Przez niektorych nazywani sa nawet "mocherowymi beretami".
Mocherowy kundel pozdrawia.
.

[Betula]

Przeprowadziłem tylko eksperyment myślowy i chciałem zobaczyć jakie będą Wasze przemyślenia na ten temat.
Ale jak zawsze rozmowa zbacza na inne tory.

Sam kiedyś byłem wierzący i mój poziom IQ nie urósł od tamtego czasu. Uważam że moje przekonania wtedy były nieuzasadnione i uważam że Wasze też są nieuzasadnione.
Fragment który podkreśliłem może działać w obie strony i tego nam życzę.

Napisałam te słowa na podstawie Twoich postów. Zadajesz podchwytliwe pytania, pytania z tezą, w innym wątku napisałeś, że najważniejsza dla Ciebie jest racjonalność... Tak, jakbyś oczekiwał raczej potwierdzenia swoich poglądów, swojej logiczności, jeżeli dostaniesz w odpowiedzi jakieś bzdury.
Piszę to tylko po to, żebyś sam zechciał zauważyć, że masz jakieś uprzedzenia i oczekiwania, i to nie pomaga Tobie w zrozumieniu światopoglądu katolickiego.

Ja też byłam kiedyś wierząca, potem niewierząca, potem znów wierząca. Moja pierwsza "wiara" przegrała w starciu z rzeczywistością. Potem zaczęłam szukać... To nie przyszło mi łatwo.

Ratzinger porównał wiarę do skoku w przepaść - nie da się uniknąć jakiejś niewiadomej. Jednym akt wiary przychodzi łatwiej, naturalnie, inni pod wpływem doświadczeń życiowych szukają sensów i odnajdują wiarę stojąc pewnie nad taką przepaścią. Wiara jest relacją zaufania z Bogiem i to Ty możesz wykonać ten skok, lub nie. Dlatego wg mnie rozmowy o Bogu z pozycji oceniającej Ci nie pomogą, chociaż może jakąś inspirację zaczerpniesz.

Wg mnie warto szukać, czytać, bez uprzedzeń - ale skupiać się na początku na sprawach kluczowych dla wiary, tych o największym znaczeniu - bo poruszane przez Ciebie kwestie to są tematy poboczne.

[apostata]

Indianie będą zbawieni

W takim razie jeśli chcecie żeby wszyscy byli zbawieni powinniście przestać nauczać, ukryć Biblię i katechizmy. Uratowaliściebyście miliony dusz. Najlepiej żeby wszyscy byli jak Indianie z amazońskiej dżungli - nieświadomi.
A co z muzułmanami indoktrynowanymi od dziecka którzy słyszeli tylko wypaczoną wersję Ewangelii?

A wiara jest łaską a nie aktem woli
aktem woli to można zrobić z siebie praktykującego-niewierzącego katolika - wielu takich
Czemu wielu szuka Boga i chce być wierzącymi a nie dana im jest ta łaska - ja nie wiem i tego nie rozumiem

Każdy człowiek jest inny. Geny, wychowanie, wcześniejsze doświadczenia. Nikt nie jest w stanie wybrać w co wierzy. Nie ma tu żadnej wolnej woli.

Z mojego doświadczenia ewangelizacyjnego wynika jasno, że nie ma sensu walka słowna, przepychanka, czy argumenty religijne. Co ma ?
Moje postępowanie jest następujące (jeśli mam sporo czasu i ateista też)
- świadectwo swojego spotkania z Bogiem, jego działania i cudów jakie dokonał

Argument z osobistego doświadczenia jest słabym dowodem. Dlaczego Twoje osobiste doświadczenie miałoby być dla mnie bardziej wiarygodne niż doświadczenia hinduisty na przykład?

- głoszenie Słowa wybranych fragmentów

Dlaczego wybranych? A czytałeś całość?
-

wyzwanie na koniec- skoro deklarujesz się, że chciałbyś poznać Boga, to daj mu szansę. Wierzysz w doświadczenie, eksperyment, więc proponuję ci takie doświadczenie - zgadzasz się? Ty deklarujesz się, że chcesz doświadczyć Bożego działania więc wewnętrznie otwierasz i godzisz się przyjąć Bożego Ducha o którego my się pomodlimy nad tobą?
co ty na to?

Już próbowałem. Byłem przekonany że poczuję Ducha Świętego. I nic się nie wydarzyło. To moje osobiste doświadczenie.

Ja wierzę, że Łaska wiary płynie nieprzerwanie od Boga, ale są przeszkody, które utrudniają jej przyjęcie - nasza modlitwa i jego otwarta postawa ma "udrożnić ten kanał" Łaski.[/i]

Bóg jest wszechmogący więc dla niego żadna przeszkoda...

Czy tak się stanie czy nie, to już inna sprawa, nie robię statystyk skuteczności tej metody - naszym jednym z obowiązków chrześcijanina jest głosić Ewangelię i nieść Dobrą Nowinę

Lepiej być Indianinem...

Ciekaw jestem co ToTylkoJa i Apostata o takim postępowaniu sądzą i czy by chcieli spróbować
a jeśli nie to dlaczego?

No moglibyśmy spróbować
Na dzisiaj największy problem widzę z punktem numer 3.
Moje poprzednie doświadczenie kiedy próbowałem i się zawiodłem sprawia że podchodzę do tego sceptyczne. Wydaje mu się to tak abstrakcyjne że nie wiem czy dam radę ale możemy spróbować.

[ToTylkoJa]

Ciekaw jestem co ToTylkoJa i Apostata o takim postępowaniu sądzą i czy by chcieli spróbować
a jeśli nie to dlaczego?

Skoro przynajmniej Ty i Andej modlicie się za wszystkich uczestników forum, to chyba ta modlitwa działa od dosyć dawna?
Powiem więcej, jakiś czas temu byłam niezwykle blisko, żeby naprawdę uwierzyć. Przez chwilę miałam w głowie "jeśli to naprawdę się dzieje, to może te wszystkie ich modlitwy naprawdę podziałały?". W moim życiu miało mieć miejsce takie wydarzenie, które mogłam określić tylko cudem. To by realnie poprawiło jakość mojego życia o 300%. Nie wiem, jak mam przekazać rangę tego wydarzenia. Czekałam na niego przynajmniej 6 lat.
I okazało się, że zwyczajnie zostałam oszukana. Zostałam oszukana najbardziej, jak tylko się dało. Więcej, przez chwilę wszystko mi się załamało.
Tylko własną siłą woli się z tego podniosłam. Jeśli Bóg wtedy miał zadziałać, to chyba coś nie pykło.

I nie zrozum mnie źle. Nie obwiniam o nic Boga. Wręcz przeciwnie do powiedzenia "jak trwogą to do Boga", w moim życiu miało się wydarzyć coś niesamowitego. Chciałam się zwrócić do Boga w najlepszym momencie mojego życia.
Jeśli coś miałoby mieć taką rangę, o której powiedziałabym, że to cud, że nie wiem, jak to się stało, jeśli nie miała w tym udziału siła wyższa, to byłoby właśnie to wydarzenie.
Ale stała się tylko jedyna możliwa wtedy rzecz. Ta, której najbardziej się spodziewałam, ale wtedy naprawdę chciałam wierzyć, że "Ktoś" sprawi, że jednak logiczność pójdzie sobie gdzieś na Bahamy.
To nawet nie była jakoś niesamowicie niewiarygodna rzecz, wystarczyłoby żeby jedna osoba o czymś nie zapomniała.

Mogę powiedzieć w pełni przekonana, że gdyby to się wydarzyło, to następnego dnia byłabym w kościele i przepraszała Boga za wcześniejszą postawę. Nieważne, jak bardzo dziś wydaje mi się to postępowanie nielogiczne i niewłaściwe.



Jeśli więc 3, chyba, już rok Wasze modlitwy nie zmieniły absolutnie nic w moim życiu, mimo że byłam w tym czasie bliżej, niż kiedykolwiek wcześniej przyjęcia wiary i najbardziej otwarta na Boga, niż kiedykolwiek wcześniej, to dlaczego miałyby coś zmienić teraz?

Jeśli odpowiesz mi przekonująco na to jedno pytanie, to spróbuję. Inaczej nie mam na to czasu, chyba że dasz mi 3h więcej na dobę.

[apostata]

A ja sprobuje porownac tenze problem do jakiegos dania w restauracji.
Moze byc zachwalane na rozne sposoby.
Ale ja moge po prostu stwierdzic, ze nie lubie. I tyle.
A jest smaczne. Lecz ani wola zewnetrzna, ani wola wewnetrzna a nie sklonilem sie, aby uwierzyc i skosztowac .

To danie to taka marchewka. Obiecujecie że to smaczna marchewka ale nikt jej nie widział osobiście. Mówicie przestrzegaj moich zasad to dostaniesz marchewkę. To nic że te zasady są bez sensu, ważne że dzięki nim dostaniesz marchewkę. Oczywiście jak nie chcesz marchewki to Twój wybór nikt Cię nie zmusza. Ale wiedz że jeśli nie uwierzysz w marchewkę i nie będziesz przydał zasad to dostaniesz kijem. Wielkim kijem. Będą cię bili przez całą wieczność. Ale to Twój wybór. Masz wolną wolę...

Niektorzy maja takie spojrzenie i wynalezli ateizm.

Znowu to samo. Czy indianie kortezy wierzą w animalizm i spirytyzm też wymyślili ateizm? Formalnie są ateistami.

Niektorzy uwierza w zachete i skosztuja

A inni dostaną kijem. Albo nie dostaną i po śmierci niczego już się nie dowiedzą. Kto wie?

Dodano po 13 minutach 52 sekundach:

Napisałam te słowa na podstawie Twoich postów. Zadajesz podchwytliwe pytania, pytania z tezą, w innym wątku napisałeś, że najważniejsza dla Ciebie jest racjonalność... Tak, jakbyś oczekiwał raczej potwierdzenia swoich poglądów, swojej logiczności, jeżeli dostaniesz w odpowiedzi jakieś bzdury.
Piszę to tylko po to, żebyś sam zechciał zauważyć, że masz jakieś uprzedzenia i oczekiwania, i to nie pomaga Tobie w zrozumieniu światopoglądu katolickiego.

Zadaje pytania i jeśli ktoś odpowiada z sensem to zmusza mnie do przemyśleń, poszukiwań. Jeszcze przed banem bodajże Marek linkiem o piekle skłonił mnie do długiech przemyśleń, analizy Biblii i zmiany mojego postrzegania poglądu katolików na tą kwestię. Potem doszedłem do wniosków że to była sprytna manipulacja i wybiórcze czytanie Biblii ale to była niezła próba;)

Ja też byłam kiedyś wierząca, potem niewierząca, potem znów wierząca. Moja pierwsza "wiara" przegrała w starciu z rzeczywistością. Potem zaczęłam szukać... To nie przyszło mi łatwo.

To bardzo ciekawe. I co Cię skłoniło do ponownego uwierzenia?

Ratzinger porównał wiarę do skoku w przepaść - nie da się uniknąć jakiejś niewiadomej. Jednym akt wiary przychodzi łatwiej, naturalnie, inni pod wpływem doświadczeń życiowych szukają sensów i odnajdują wiarę stojąc pewnie nad taką przepaścią. Wiara jest relacją zaufania z Bogiem i to Ty możesz wykonać ten skok, lub nie. Dlatego wg mnie rozmowy o Bogu z pozycji oceniającej Ci nie pomogą, chociaż może jakąś inspirację zaczerpniesz.

Wg mnie warto szukać, czytać, bez uprzedzeń - ale skupiać się na początku na sprawach kluczowych dla wiary, tych o największym znaczeniu - bo poruszane przez Ciebie kwestie to są tematy poboczne.

Możesz mnie zaprosić do jakiegoś wątku gdzie Twoim zdaniem są ważne tematy.

[Dezerter]

Cieszę się, że szukasz Boga. Opisz sytuacje w której ktoś się modlił o twoją wiarę - jeśli możesz. A byłeś otwarty na odbiór łaski? Bóg jest wszechmogący, ale nie działa wbrew twojej wolnej woli.

Argument z osobistego doświadczenia jest słabym dowodem. Dlaczego Twoje osobiste doświadczenie miałoby być dla mnie bardziej wiarygodne niż doświadczenia hinduisty na przykład?

Ale jest prawdziwy i nie można mu zaprzeczyć a ja staje się wiarygodny, że wiem o Kim mówię

- głoszenie Słowa wybranych fragmentów

Dlaczego wybranych? A czytałeś całość?

Jasne, że czytałem chętnie ci ogłoszę całe, ale nie wiem czy masz tyle czasu
Słowo mówi, że wiara rodzi się ze słuchania a ja wierzę Słowu, dlatego moje gadanie jest tylko dodatkiem
Też chciałem kiedyś być Indianinem umiałem chodzić bezszelestnie jak oni, rzucałem nożem i toporkiem i takie tam

[apostata]

Mogę powiedzieć w pełni przekonana, że gdyby to się wydarzyło, to następnego dnia byłabym w kościele i przepraszała Boga za wcześniejszą postawę. Nieważne, jak bardzo dziś wydaje mi się to postępowanie nielogiczne i niewłaściwe.

To że w Twoim życiu wydarzyło by się coś dobrego nie było by samo w sobie dowodem na istnienie Boga. Si Dobre rzeczy wydarzają się zarówno wierzącym jak i nie wierzącym. A skuteczność modlitw była testowana. Nie działają. Chyba że Bóg się celowo ukrywa.

[kundelek]

Niestety, ale to danie to prawa ruchu we wszechswiecie. Nikt ich nie widzial, lecz jedynie one utrzymuja materie w stanie istnienia.
Wszechswiat jest ta odpowiedzia, tym daniem. Ale tylko dzieki tym prawom. jedynie niektore zostaly opisane. A ile jeszcze jest nieodkrytych?
Ateista wierzy, ze wie dostatecznie duzo, zeby nie posmakowac dania. Ateista myli sie, wierzac ze cos wie.
Dowod na Boga nie istnieje ( tak samo jak nie istnieje dowod na nieboga )poniewaz poznanie ( a wiec dowod ) nie jest tozsame z wiedza.

[apostata]

Cieszę się, że szukasz Boga. Opisz sytuacje w której ktoś się modlił o twoją wiarę - jeśli możesz. A byłeś otwarty na odbiór łaski? Bóg jest wszechmogący, ale nie działa wbrew twojej wolnej woli.

Nie, wtedy nikt się o mnie nie modlił. Byłem wierzący i praktykujący. Sam się modliłem o znak, kontakt, siłe. I nic.

Ale jest prawdziwy i nie można mu zaprzeczyć a ja staje się wiarygodny, że wiem o Kim mówię

Ok, to dawaj. Nie koniecznie w tym wątku.

Jasne, że czytałem chętnie ci ogłoszę całe, ale nie wiem czy masz tyle czasu

Słowo mówi, że wiara rodzi się ze słuchania a ja wierzę Słowu, dlatego moje gadanie jest tylko dodatkiem

Ok