Indianie a zbawienie

[ToTylkoJa]

@apostata

Chyba źle zrozumiałeś, napisałam "nieważne, jak bardzo dziś wydaje mi się to postępowanie nielogiczne i niewłaściwe".
Ale wtedy to mi się po prostu wydawało najbardziej prawdziwe, że wszystkiego. Być może po prostu pod wpływem emocji, ale naprawdę tak wtedy czułam.
Skoro nie zrozumiałeś przeslaniaz chyba jednak nie udało mi się przekazać rangi tego wydarzenia. Więc pomyśl o największej liczbie, którą jesteś w stanie sobie wyobrazić, a później pomnóż to przez 3. Tyle punków miałoby to wydarzenie na 10. To było dla mnie tak niesamowite, że w tamten czas nie umiałam określić tego inaczej, niż cud. Teraz wiem, że to nie była wtedy najwłaściwsza postawa, ale gdybym wtedy nie została oszukana, teraz pewnie nie nazywałabym się już niewierzącą. I przykro mi, ale w takiej sytuacji żadne logiczne argumenty nie byłyby dla mnie istotne, byłabym totalnie zaślepiona tym moim cudem.
Wiem, że tego nie zrozumiesz i Ciebie nie winię. Ale ja właśnie tak się wtedy czułam, że jednak ktoś nade mną czuwa.

[apostata]

@ToTylkoJa tak, zrozumiałem że teraz już tak nie myślisz. Napisałem to też dla innych.
Twoje odczucia są jak najbardziej zrozumiałe ale warto pamiętać że taka korelacja dobrego wydarzania z modlitwą nie musi oznaczać ciągu przyczynowo skutkowego. I znowu to piszę nie kierując tylko do Ciebie bo pewnie sama to wiesz.

[Magnolia]

Jeśli więc 3, chyba, już rok Wasze modlitwy nie zmieniły absolutnie nic w moim życiu, mimo że byłam w tym czasie bliżej, niż kiedykolwiek wcześniej przyjęcia wiary i najbardziej otwarta na Boga, niż kiedykolwiek wcześniej, to dlaczego miałyby coś zmienić teraz?

A ile w tym samym czasie, kiedy my modlimy się za forumowiczów, sama się modliłaś?
Na ile jest to Twoje pragnienie serca by otworzyć się na Boga?

[ToTylkoJa]

@apostata no właśnie nie rozumiesz. Nieważne, jak bardzo wydaje Ci się, że tak.
TERAZ to wiem. Ale wtedy to nie miało absolutnie żadnego znaczenia. I możesz sobie mówić każdą naukową bzdurę i nie da to absolutnie nic. Takie poczucie, jakie z pewnością będzie przejawiał każdy katolik, nie dba o żadne "korelacje". Wtedy po prostu wiesz. I tyle.
I musisz zrozumieć, że rozmawiasz z katolikami i takie twierdzenie nie ma absolutnie żadnej mocy i nigdy nie będzie miało.

Dodano po 8 minutach 22 sekundach:

A ile w tym samym czasie, kiedy my modlimy się za forumowiczów, sama się modliłaś?
Na ile jest to Twoje pragnienie serca by otworzyć się na Boga?

Czyli teraz już nie wystarczy chcieć? Teraz trzeba przystępować do wmawiania sobie alternatywnej rzeczywistości?

I naprawdę nie wystarczy moje pojedyncze zapewnienie, że byłam wówczas niezwykle otworzona i podatna? Teraz mam to powtarzać przy każdym poście?

Wybacz, jeśli Cię to boli, ale tak to właśnie widzę.
Kiedyś stworzyłam zalążek tulpy. Nawet niekoniecznie do końca świadomie. W porę na szczęście mi głupota minęła. Ale jestem święcke przekonana, że w ten sam sposób jestem w stanie sobie wmówić boga.
Tak, modliłam się, tak jak potrafiłam i nie zmieniło to absolutnie nic.

Nie widzę przekonującej odpowiedzi na pytanie, możecie próbować dalej.

I

[Marek_Piotrowski]

Dzięki @Marek_Piotrowski. Do tego właśnie zmierzałem.
Czy zatem nie lepiej byłoby nie głosić Ewangelii i nie nawracać?
Jeśli ktoś jej nie znał to nie mógł jej świadomie odrzucić. Jeśli dostanie taka szansę po śmierci to będzie już wiedział że to nie jest zmyślone i będzie mógł świadomie podjąć decyzję.
Próbując nauczać na ziemi może Wam się nie udać tak jak że mną.

Jeśli nie nawróciłby się za życia, to i po śmierci prawdopodobnie wybierze piekło.
Ciągle nie rozumiesz, że wiara to nie jest coś, co się robi "by nie zostać potępionym". To wartość już tutaj i teraz.
Królestwo Niebieskie to uczestnictwo - i jedyne co się dzieje w chwili śmierci, to "wybuch" intensywności uczestnictwa.

Swoją drogą, po raz kolejny jestem zawiedziony; myślałem, ze pytasz poważnie, a Ty chciałeś tylko wypowiedzieć jeden z najbardziej oklepanych zarzutów wobec wiary, w dodatku oparty na jej rozumieniu płaskim jak Słone Jezioro.

[Betula]

To bardzo ciekawe. I co Cię skłoniło do ponownego uwierzenia?

Ofiara Chrystusa. Ten temat nie dawał mi spokoju i wtedy powiedziałam sobie, że jeśli On z miłości oddał życie za ludzkość, to chcę wierzyć.

Możesz mnie zaprosić do jakiegoś wątku gdzie Twoim zdaniem są ważne tematy.

W Twoim położeniu zaczęłabym od podstaw, od kerygmatu. Pewnie jest taki wątek na forum, możesz odszukać.
Polecam Ci też do przeczytania książki: "Wprowadzenie w chrześcijaństwo" Ratzingera i "Cierpliwość wobec Boga" Halika. Dla mnie to ważne lektury.

Nie będę pisać elaboratów, bo wiem, że do wiary Cię nie przekonam, mimo najlepszych chęci. Decyzja należy do Ciebie - mam nadzieję, że kiedyś świadomie zdecydujesz się na taki "skok" wiary. Ja tam nauczyłam się nie przeceniać swoich możliwości "rozumienia" wiary, a spójność przesłania Biblii i teologii katolickiej już wiele razy mnie zadziwiła. Jestem przekonana, że prawdziwa wiara nie boi się żadnych pytań, nie boi się prawdy. Lecz najpierw trzeba wykonać ten skok...

[apostata]

Jeśli nie nawróciłby się za życia, to i po śmierci prawdopodobnie wybierze piekło.

Tak...
Lubisz to powtarzać bo bez tego Twoja "teoria" się nie trzyma kupy. Ale skąd masz taką widzę kto co wybierze?
Mając przed sobą dowód niepodważalny. OK możesz uważać że ja jestem zaślepiony. Ale Indianin który nie znał wcześniej tej hipotezy? Albo ToTylkoJa która chyba jest mniej zaślepiona?

Ciągle nie rozumiesz, że wiara to nie jest coś, co się robi "by nie zostać potępionym". To wartość już tutaj i teraz.
Królestwo Niebieskie to uczestnictwo - i jedyne co się dzieje w chwili śmierci, to "wybuch" intensywności uczestnictwa.

Zdecydowanie. Gdyby nie ten Kij to siła rażenia chrześcijaństwa była by znaczenie mniejsza.

Dodano po 24 minutach 34 sekundach:

Ofiara Chrystusa. Ten temat nie dawał mi spokoju i wtedy powiedziałam sobie, że jeśli On z miłości oddał życie za ludzkość, to chcę wierzyć.

Podstawowy problem z ofiarą Chrystusa jest taki że nie widzę w niej sensu.
Po pierwsze nie rozumiem jak grzech pierworodny mógł mieć miejsce skoro nie istniał Adam ojciec wszystkich ludzi.
Po drugie nie czuję się winny grzechu Adama.
Po trzecie dlaczego Bóg potrzebował ofiary a nie mógł mam wybaczyć po prostu.
Po czwarte jak ofiara jednej osoby może odkupywać winy innych?
Po piąte czy to faktycznie taka wielka ofiara? Każdy człowiek kiedyś umiera. Wielu w męczarniach. Części cierpi latami Jeśli Jezus faktycznie był Bogiem to dobrze wiedział że zmartwychwstanie. Czym jest jeden weekend w wieczności?
Po szóste, wielu ludzi poświęca życie w imię religii. Czy wszyscy mają racje?

W Twoim położeniu zaczęłabym od podstaw, od kerygmatu. Pewnie jest taki wątek na forum, możesz odszukać.
Polecam Ci też do przeczytania książki: "Wprowadzenie w chrześcijaństwo" Ratzingera i "Cierpliwość wobec Boga" Halika. Dla mnie to ważne lektury.

Nie obiecuję że przeczytam całość, ale poszukam.

[Magnolia]

W Twoim położeniu zaczęłabym od podstaw, od kerygmatu. Pewnie jest taki wątek na forum, możesz odszukać.

Kerygmat:
http://mateusz.pl/rekolekcje/2004/js/kerygmat.htm
https://biblia.wiara.pl/doc/3110360.Kos ... -o-Jezusie
viewtopic.php?f=8&t=10282

Tu znajdziesz odpowiedzi na swoje pytania apostato.

[Andej]

Tylko udajesz, czy naprawdę jesteś aż tak zaślepiony swoją własną interpretacją moich słów, że przekręciłeś to o 180°?

Na złośliwości nie odpowiadam. Lecz dziwię się, że tylko do mnie, a do Wyspiańskiego już nie.

Tak, najpierw trzeba chcieć. Nie mówić, że się chce, tylko chcieć. Polskie przysłowie mówi: Chcieć, to móc.
Chcieć, to postawa wyjściowa. Bez aktu woli nie będzie niczego. To będzie stałe kręcenie się w kółko. I narzekanie lub akcentowanie inności lub zwalczanie.

Najpierw trzeba żeby się chciało chcieć. A ciągłe stawianie zarzutów, wynajdywanie haków i haczyków szukaniem nie jest. Ani pozytywnym nastawieniem. Również stałe akcentowanie niewiary nie jest sposobem szukania. To przejaw sytuacji z własnego grajdołka.

Do wyboru są DWIE POSTAWY.
Można CHCIEĆ lub NIE CHCIEĆ.
Po to aby doznać łaski wiary TRZEBA CHCIEĆ.
Potrzebny AKT WOLI.

Brak tego aktu, brak chcenia oznacza niechcenie. Negatywny stosunek do Boga i wiary. I żadne złośliwości nie są drogą do zrozumienia rozmówcy. To ino przejaw niechęci. Nic więcej. Oraz bezsilności. Nie wiem, czy celowo odrzucasz sens wypowiedzi czy nie starasz się dotrzeć do sedna. Z przykrością, wydaje mi się, że to pierwsze. Przy czytaniu postów też trzeba chcieć. Chcieć zrozumieć. Także Wyspiańskiego (kiedyś to była lektura i wymagano czytanie jej z takim zrozumieniem, które umożliwiało późniejsza analizę treści). Smutno mi bardzo, że demonstrujesz taką postawę. Stronniczą i negatywną.

[apostata]

@Magnolia będę potrzebował więcej czasu żeby się do tago odnieść.
Sama treść Kerygmatu to kolejne twierdzenia. Widzę że są do tego opisy i liczę że tam znajdę jakieś argumenty na potwierdzenie tych twierdzeń. Jeśli nie to mój czas będzie stracony.

[Betula]

Ofiara Chrystusa. Ten temat nie dawał mi spokoju i wtedy powiedziałam sobie, że jeśli On z miłości oddał życie za ludzkość, to chcę wierzyć.

Podstawowy problem z ofiarą Chrystusa jest taki że nie widzę w niej sensu.
Po pierwsze (...)

Zadajesz wciąż jakieś pytania związane z materią o 2- i 3-rzędowym znaczeniu, ale uciekasz od tego, co najważniejsze.

Moim zdaniem, bez dobrze ustawionych podstaw, bez poznania alfabetu wiary, takie dociekania prowadzą donikąd.
Chciałam zaznaczyć, że wcale nie jest łatwo poznać i przyjąć ten "alfabet", trzeba się często przebijać się przez mur własnych przekonań, wyobrażeń, niekoniecznie jasno uświadomionych. To nie jest proces na dzień, tydzień, czy nawet miesiąc.

Z Twoich wypowiedzi niestety przebijają pewne mantry, masz schematy, które nie pozwalają Ci we właściwym świetle zobaczyć Boga i sensu wiary. Kojarzy mi się to z sytuacją człowieka, który nie zna kolejności działań - czasem wynik wyjdzie prawidłowy, a czasem błędny, lecz gdy ktoś próbuje mu wytłumaczyć, że popełnia błąd, to ten dalej upiera się przy swoim, bo jest pewny, że przecież umie dodawać i dzielić.

Z wiarą w Boga jest podobnie - rozłożenie akcentów ma ogromne znaczenie i czyni obraz bardzo logicznym.
Trzeba tylko "złapać" właściwą perspektywę, a zacząć należy od spraw zasadniczych.

[apostata]

Zadajesz wciąż jakieś pytania związane z materią o 2- i 3-rzędowym znaczeniu, ale uciekasz od tego, co najważniejsze.

Jeśli pytanie o sens ofiary Chrystusa jest materią o trzeciorzędowym znaczeniu to znaczy że naprawdę mało wiem o katolicyzmie.

[Marek_Piotrowski]

Ja się zgadzam z apostatą. Napisał:

Podstawowy problem z ofiarą Chrystusa jest taki że nie widzę w niej sensu.

Zgoda w 100%. To jest jedyny problem z ofiarą Jezusa

[Betula]

Nie wiem, czy śmiać się, czy płakać... Składam broń.

[Andej]

Wypadałoby szerzej. Ale wtedy byłby przeskok na kolejny zarzut.

Jednak przyznanie się do nierozumienia, jest krokiem we właściwą stronę.