Indianie a zbawienie

Rozmowy, które dotyczą osób niewierzących, osób które wątpią w istnienie Boga, którzy również mówią, że nie należy Bogu oddawać czci.
ODPOWIEDZ
apostata

Indianie a zbawienie

Post autor: apostata » 2020-09-09, 22:32

Nurtuje mnie pytanie - co dzieje się z osobami które nigdy nie słyszały o Jezusie Chrystusie bo:
1. Urodziły się przed Chrystusem
2. Chrześcijanie nie dotarli do nich z Ewangelią.

Czy takie osoby dostaną szansę na zbawienie?

Prosiłbym o trzymanie się tematu wątku.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Indianie a zbawienie

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-09-09, 23:45

Na ten temat nie mamy Objawienia, ale Kościół - na podstawie znajomości Boga - wysnuł pewne wnioski. Otóż mamy nadzieję, że osoby dobrej woli które w sposób niezawiniony nie zostały chrześcijanami, będą zbawione.
Nie tylko takie, które nie usłyszały w ogóle Ewangelii - przecież może być i tak, że głosiła im osoba, która skompromitowała swoim zachowanie Ewangelię jeszcze zanim o niej powiedziała. Trudno też winić kogoś wychowanego od dziecka np. w Islamie, ze nie nawrócił się na chrześcijaństwo.

Ale tak naprawdę wiemy tylko to, że Bóg jest sprawiedliwy i miłosierny. Nikomu krzywdy nie zrobi.

apostata

Re: Indianie a zbawienie

Post autor: apostata » 2020-09-10, 10:49

Dzięki @Marek_Piotrowski. Do tego właśnie zmierzałem.
Czy zatem nie lepiej byłoby nie głosić Ewangelii i nie nawracać?
Jeśli ktoś jej nie znał to nie mógł jej świadomie odrzucić. Jeśli dostanie taka szansę po śmierci to będzie już wiedział że to nie jest zmyślone i będzie mógł świadomie podjąć decyzję.
Próbując nauczać na ziemi może Wam się nie udać tak jak że mną.

Magnolia

Re: Indianie a zbawienie

Post autor: Magnolia » 2020-09-10, 11:16

apostata pisze: 2020-09-10, 10:49
Czy zatem nie lepiej byłoby nie głosić Ewangelii i nie nawracać?
Mt 16, 15-18 15 I rzekł do nich: «Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu! 16 Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony. 17 Tym zaś, którzy uwierzą, te znaki towarzyszyć będą: w imię moje złe duchy będą wyrzucać, nowymi językami mówić będą; 18 węże brać będą do rąk, i jeśliby co zatrutego wypili, nie będzie im szkodzić. Na chorych ręce kłaść będą, i ci odzyskają zdrowie».

Co mamy zrobić, skoro to życzenie samego Jezusa...?

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Indianie a zbawienie

Post autor: Jozek » 2020-09-10, 11:44

Apostata nie potrafi pojac roznicy miedzy swiadomoscia, a nieswiadomoscia, miedzy przypadkiem, a celowym dzialaniem.
Miedzy daniem komus szansy, a pozostawieniem samemu sobie.
Pewnie chcialby byc jak Tarzan i uczyc sie od malp.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

apostata

Re: Indianie a zbawienie

Post autor: apostata » 2020-09-10, 14:10

Magnolia pisze: 2020-09-10, 11:16
apostata pisze: 2020-09-10, 10:49
Czy zatem nie lepiej byłoby nie głosić Ewangelii i nie nawracać?
Mt 16, 15-18 15 I rzekł do nich: «Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu! 16 Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony. 17 Tym zaś, którzy uwierzą, te znaki towarzyszyć będą: w imię moje złe duchy będą wyrzucać, nowymi językami mówić będą; 18 węże brać będą do rąk, i jeśliby co zatrutego wypili, nie będzie im szkodzić. Na chorych ręce kłaść będą, i ci odzyskają zdrowie».

Co mamy zrobić, skoro to życzenie samego Jezusa...?
Zdaję sobie z tego sprawę i właśnie to wydaje mi się nielogiczne. Jeśli głoszenie Ewangelii może przynieść negatywne skutki to dlaczego Jezus tak nakazał? Wygląda to na nieprzemyślaną decyzję.
Mamy następujące możliwości:
1. Można trafić do nieba bez znajomości Ewangelii i uwierzenia w Jezusa - konsekwencją jest szkodliwość, a przynajmniej bezsensowność głoszenia Ewangelii.
2. Nie można trafić do nieba bez znajomości Ewangelii i uwierzenia w Jezusa - konsekwencją jest brak sprawiedliwości Boga.

Dodano po 39 minutach 53 sekundach:
Jozek pisze: 2020-09-10, 11:44 Apostata nie potrafi pojac roznicy miedzy swiadomoscia, a nieswiadomoscia, miedzy przypadkiem, a celowym dzialaniem.
Miedzy daniem komus szansy, a pozostawieniem samemu sobie.
Pewnie chcialby byc jak Tarzan i uczyc sie od malp.
Jeśli Marek na rację i osoby które za życia nie miały szansy na poznanie Boga ją dostaną, to zapewne będzie to dobra szansa - zostaną takiej osobie przedstawione dobre augmenty żeby uwierzyć i uznać Jezusa za zbawiciela. Bóg dobry i wszechmogący z pewnością wie jakie argumenty przekonałyby dowolną osobę z osobna.

Moja szansa jest bardzo mała bo Wasze* argumenty są słabsze od tych których użyłby sam Bóg. do mnie nie trafiają. Są nielogiczne i mało wiarygodne. Biblia moim zdaniem stawia Boga w złym świetle a Wasze próby tłumaczenia jej są naciągane. Jeśli po śmierci również mi zostaną przedstawione dobre augmenty to Wasze wysiłki są bezcelowe. Jeśli przez to że już usłyszałem od Was argumenty, po śmierci nie usłyszę lepszych to znaczy że Wasze nauki były szkodliwe.

*Wasze w tym kontekście proszę rozumieć jako wszystkich katolików którzy mówili lub pisali coś do mnie lub publiczne oraz autorów Biblii którzy przedstawili Boga w taki a nie inny sposób.
Ostatnio zmieniony 2020-09-10, 14:13 przez apostata, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Indianie a zbawienie

Post autor: Jozek » 2020-09-10, 14:35

O to chodzi ze za zycia masz juz przedstawiana Ewangelie wiec nie ludz sie ze bedziesz mial to przedstawione przez samego Boga wylacznie dla ciebie.
Nauki sa jasne, a jedynie od woli czlowieka zalezy czy zechce zrozumiec.
Gdybys np. nie znal matematyki to nie uwierzyl bys nikomu ze 2+2=4 bo nawet nie wiedzial bys co to jest 2 i co to jest 4.
Dopiero poznanie i nauka matematyki pozwala na zrozumienie zapisu 2+2=4.
Jesli nie bedziesz mial woli poznania matematyki nigdy nie zrozumiesz tak prostego zapisu.
To ze znasz matematyke niczego nie zmienia, bo aby cos zrozumiec trzeba chciec.
W szkole strasza zlymi ocenami, wjezdzaja na ambicje itp. itd.
W wierze nie ma przymusu, chcesz, to zrozumiesz, nie chcesz to nie zrozumiesz. Wolna wola
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
Betula
Bywalec
Bywalec
Posty: 180
Rejestracja: 13 wrz 2019
Has thanked: 61 times
Been thanked: 72 times

Re: Indianie a zbawienie

Post autor: Betula » 2020-09-10, 14:58

Apostato...
Dla osób wierzących wiara jest darem, czymś najcenniejszym. Spróbuj chociaż sobie wyobrazić taką perspektywę. To tak, jakby naukowiec odkrył coś przełomowego, widząc już w wyobraźni dobro wynikające z tego, co wymyślił i chce przekazać swoje odkrycie dla dobra ludzkości.

Wielu wierzących w Chrystusa oddawało życie za wiarę. To "odkrycie" Boga stało się przełomowym punktem w ich życiu, które kompletnie zmieniało ich wartości.

Sama znam osoby, które nawróciły się i to był punkt zwrotny w ich życiu. Znam osoby, które są przekonane, że żyją tylko dzięki Bogu i Jego łasce - to, że zwróciły się do Niego w pewnym momencie życia i otworzyły na Niego serce, dało im nadzieję i światło i uchroniło przed samounicestwieniem. Ci, którzy mają tak silną wiarę, zazwyczaj chcą przekazywać ją dalej, gdyż sami doświadczyli, że jest to pewna droga do prawdy i głębokiego szczęścia.

Jeszcze mam taką refleksję, czytając Twoje posty - emanuje z nich Twoje przekonanie, że osoby wierzące to naiwniacy, którzy wierzą w jakieś absurdy, sami sobie komplikują życie niezrozumiałymi dla Ciebie zasadami i jeszcze odrzucają współczesną naukę. Gdybyś porzucił te uprzedzenia i zadał sobie trud głębszych poszukiwań, pewnie zyskałbyś coś prawdziwie wzbogacającego dla Ciebie poza poczuciem, że w jakiejś potyczce słownej wg Ciebie masz rację...
Ostatnio zmieniony 2020-09-10, 14:59 przez Betula, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Indianie a zbawienie

Post autor: Andej » 2020-09-10, 15:21

apostata pisze: 2020-09-10, 10:49 Czy zatem nie lepiej byłoby nie głosić Ewangelii i nie nawracać?
Czy nie lepiej byłoby pousuwać z dróg drogowskazy i tablice kierunkowe? Skoro i tak istnieje szansa, że ktoś dojedzie, to po co one?

Czy nie lepiej byłoby zrezygnować z wszystkich map i nawigacji? Przecież każdy, i tak, gdzieś jest i dokądś dojdzie?

Zapewne jest to przejawem dziwactwa, ale będąc w drodze, staram się określić col i zaplanować trasę. I chętnie korzystam z ułatwień na drodze. Map, drogowskazów, nawigacji, asfaltu.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

apostata

Re: Indianie a zbawienie

Post autor: apostata » 2020-09-10, 15:45

Jozek pisze: 2020-09-10, 14:35 O to chodzi ze za zycia masz juz przedstawiana Ewangelie wiec nie ludz sie ze bedziesz mial to przedstawione przez samego Boga wylacznie dla ciebie.
No i właśnie. Przez to że niepotrafiliście mnie przekonać mam skończyć w piekle?
Nauki sa jasne, a jedynie od woli czlowieka zalezy czy zechce zrozumiec.
Gdybys np. nie znal matematyki to nie uwierzyl bys nikomu ze 2+2=4 bo nawet nie wiedzial bys co to jest 2 i co to jest 4.
Dopiero poznanie i nauka matematyki pozwala na zrozumienie zapisu 2+2=4.
Jesli nie bedziesz mial woli poznania matematyki nigdy nie zrozumiesz tak prostego zapisu.
To ze znasz matematyke niczego nie zmienia, bo aby cos zrozumiec trzeba chciec.
W szkole strasza zlymi ocenami, wjezdzaja na ambicje itp. itd.
W czym tkwi problem ze mną? Jestem zbyt mało inteligentny? Z matematyką nie mam problemów.
W wierze nie ma przymusu, chcesz, to zrozumiesz, nie chcesz to nie zrozumiesz. Wolna wola
Jak to nie ma przymusu? A groźba piekła?

Sugerujesz mi brak woli ale nie siedzisz w mojej głowie. Nie wiesz że chciałem zrozumieć jak byłem katolikiem i dalej próbuje ale nie jestem przekonany. Wasze argumenty nie są dla mnie przekonujące. Nie można sobie wybrać swoich przekonań.
Ostatnio zmieniony 2020-09-10, 15:45 przez apostata, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Indianie a zbawienie

Post autor: Jozek » 2020-09-10, 16:01

Przeciez nie wierzysz, wiec nie powinna ci robic roznicy jakakolwiek grozba czy cokolwiek.
A w ogole to co tu robisz na forum katolickim skoro nie wierzysz.
Wiara to nie wynik jakichs nauk Kosciola, to po prostu wyraz woli, a to dopiero po poznaniu i zrozumieniu Nauk, da ci jakies przygotowanie do tego co jest po tamtej stronie.
Bez rzeczywistej woli nic nie zrozumiesz.
Nie siedze w twojej glowie, tylko czytam co piszesz, co inni ci odpowiadaja i jak na to odpowiadasz.
Same slowa ktorych uzywasz nie swiadcza o woli, tylko postawa, a ja wyraznie widac w tresciach ktore tu przedstawiasz.
Czy ty myslisz ze wszyscy wokol to idioci i lykna kazdy bzdet ktory napiszesz?

W ogole to to co piszesz to jak kalka ciebie samego, sam piszesz swoj portret psychologiczny na forum publicznym i wszyscy go czytaja.
Ostatnio zmieniony 2020-09-10, 16:06 przez Jozek, łącznie zmieniany 1 raz.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

apostata

Re: Indianie a zbawienie

Post autor: apostata » 2020-09-10, 17:38

Betula pisze: 2020-09-10, 14:58 Apostato...
Dla osób wierzących wiara jest darem, czymś najcenniejszym. Spróbuj chociaż sobie wyobrazić taką perspektywę. To tak, jakby naukowiec odkrył coś przełomowego, widząc już w wyobraźni dobro wynikające z tego, co wymyślił i chce przekazać swoje odkrycie dla dobra ludzkości.

Wielu wierzących w Chrystusa oddawało życie za wiarę. To "odkrycie" Boga stało się przełomowym punktem w ich życiu, które kompletnie zmieniało ich wartości.
Ja w to nie wątpię że Wam zależy na szerzeniu wiary. Przeprowadziłem tylko eksperyment myślowy i chciałem zobaczyć jakie będą Wasze przemyślenia na ten temat.
Ale jak zawsze rozmowa zbacza na inne tory.
Sama znam osoby, które nawróciły się i to był punkt zwrotny w ich życiu. Znam osoby, które są przekonane, że żyją tylko dzięki Bogu i Jego łasce - to, że zwróciły się do Niego w pewnym momencie życia i otworzyły na Niego serce, dało im nadzieję i światło i uchroniło przed samounicestwieniem. Ci, którzy mają tak silną wiarę, zazwyczaj chcą przekazywać ją dalej, gdyż sami doświadczyli, że jest to pewna droga do prawdy i głębokiego szczęścia.
Znam też historię przeciwne. I co z tego wynika?
Jeszcze mam taką refleksję, czytając Twoje posty - emanuje z nich Twoje przekonanie, że osoby wierzące to naiwniacy, którzy wierzą w jakieś absurdy, sami sobie komplikują życie niezrozumiałymi dla Ciebie zasadami i jeszcze odrzucają współczesną naukę. Gdybyś porzucił te uprzedzenia i zadał sobie trud głębszych poszukiwań, pewnie zyskałbyś coś prawdziwie wzbogacającego dla Ciebie poza poczuciem, że w jakiejś potyczce słownej wg Ciebie masz rację...
Sam kiedyś byłem wierzący i mój poziom IQ nie urósł od tamtego czasu. Uważam że moje przekonania wtedy były nieuzasadnione i uważam że Wasze też są nieuzasadnione.
Fragment który podkreśliłem może działać w obie strony i tego nam życzę.

ToTylkoJa
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2207
Rejestracja: 2 sty 2019
Has thanked: 22 times
Been thanked: 367 times

Re: Indianie a zbawienie

Post autor: ToTylkoJa » 2020-09-10, 17:57

A ja będę adwokatem diabła ( ;) ), bo ten temat dotyczy też mnie.

Nie wiecie też, co ja robię na forum? Bo mam wrażenie, że chociażby nick daje mi jakieś świadectwo.

Zarzucacie apostacie złą wolę, ale ja wcale jej nie widzę. Widzę tylko, że nie jest w stanie zrozumieć tego, co do niego mówicie. Ja się nie dziwię, znam Was nie od dziś, a połowy tego, co do niego napisaliście, sama nie rozumiem.

Wiele razy próbowałam tłumaczyć, jak bardzo bez sensu jest podchodzenie do ateisty jak do katolika. I za każdym razem nie macie ochoty słuchać osoby, która ma jakieś pojęcie o tym (bo sama to przeszła!).

Skoro określił się jako agnostyka, rozumiem że chciałby dowiedzieć się czegoś o katolicyzmie. Czyli dokładnie to samo, czego ja chciałam, kiedy tu przyszłam. Przykro mi to mówić, ale nie wydaje mi się, żebyście jakoś szczególnie pomagali. Mogę pochwalić poszczególne posty, ale ogół jest, przynajmniej według mnie, niesamowicie niezrozumiały, choć od dawna uczę się, w jaki sposób podchodzić do katolicyzmu...

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Indianie a zbawienie

Post autor: Andej » 2020-09-10, 18:09

ToTylkoJa pisze: 2020-09-10, 17:57 chciałby dowiedzieć się czegoś o katolicyzmie.
...
nie wydaje mi się, żebyście jakoś szczególnie pomagali.
Ja też staram się czegoś dowiedzieć o katolicyzmie. Ale przy okazji różnych dyskusji. I dowiaduję się. I o katolicyzmie, i o wierze. I mi dyskusje w ym pomagają.
Natomiast nie wiem, czy do wiary można kogoś przekonać. Wydaje mi się, że każdy musi zrobić to samodzielnie. Uznać, co jest dobre. Co jest lepsze. Bo wiara, to droga. Droga ulepszania samego siebie. Wiara to zobowiązanie.

Wydaje mi się, że wiarę przekazuje się swoim postępowaniem, a nie słowem. Słowo pełni jedynie funkcję pomocniczą. Ale to wszystko, to jedynie moja stanowisko. Nie posiadam szczególnej wiedzy. Zdobywam ją powolutku. Ale też zdobywanie jej nie jest moim celem.

Jeśli uda mi się podzielić jakąś dobrą myślą czy spostrzeżeniem, to się cieszę. Jeśli nie, to trudno.

Cała wiara skondensowana jest w przykazaniach miłości. Właściwie nic więcej nie trzeba.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

kundelek
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 332
Rejestracja: 15 sie 2020
Has thanked: 3036 times
Been thanked: 50 times

Re: Indianie a zbawienie

Post autor: kundelek » 2020-09-10, 19:08

To Tylko JA - apostata nie chce uwirzyc to jego sprawa. Zawsze moze jesli zechce.
Ale to, czy ja chce dzielic sie moja wiara i przekazac ja komus - to moja sprawa, a nie apostaty.
I mam w nosie, ze jemu sie to nie podoba.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Ateizm, agnostycyzm, deizm”