Indianie a zbawienie

Rozmowy, które dotyczą osób niewierzących, osób które wątpią w istnienie Boga, którzy również mówią, że nie należy Bogu oddawać czci.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Indianie a zbawienie

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-09-15, 14:56

apostata pisze: 2020-09-15, 14:12 @marek, Tobie odpiszę później.
Nie musisz. Ja i tak nie do Ciebie, ale żeby uporządkować trochę temat w wątku.

Quinque
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 669
Rejestracja: 29 gru 2017
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 11 times
Been thanked: 49 times

Re: Indianie a zbawienie

Post autor: Quinque » 2020-09-15, 16:09

apostata pisze: Raczej typowe nawoływanie do nawrócenia
No i co związku z tym? Logiczne jest że jeżeli jedna religia jest prawdziwa to wyznawanie jej ma eschatologiczne konsekwencje. W ogóle zabawne jest to że ateusze martwią się o uczucia biednych hindusitów. Którzy by tym bezdomnym ateistom pozwoliby umrzeć we własnym stolcu bo taka karma
Ostatnio zmieniony 2020-09-15, 16:13 przez Quinque, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4119 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Indianie a zbawienie

Post autor: Dezerter » 2020-09-15, 21:35

Tek de Cart pisze: 2020-09-15, 10:38
apostata pisze: 2020-09-15, 07:07 żydem nie Żydem. (...) Nie jest napisane jakiej był narodowości, ale wyznawał judaizm.
raczej nie wyznawał judaizmu bo nazywany byłby żydem lub prozelitą jak to jest w innych miejscach Biblii, ale był po prostu osobą religijną, uznającą że Bóg Izraela może być na prawdę Bogiem. Czyli był poganinem, który miał w sobie pragnienie Boga
Nie był ani żydem ani Żydem, ale był człowiekiem religijnym, wierzącym, sympatyzującym z judaizmem, należącym do grupy "bojących się Boga" , który jednak nie zdecydował się przejść na judaizm a więc poddać obrzezaniu i poddać się publicznemu obmyciu/chrztu, był więc "prozelitą bramy" i tam było jego miejsce w Świątyni. Jednak wspierał Lud Boży jałmużną i modlił się do Boga.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

apostata

Re: Indianie a zbawienie

Post autor: apostata » 2020-09-16, 07:19

Dezerter pisze: 2020-09-15, 21:35
Tek de Cart pisze: 2020-09-15, 10:38
apostata pisze: 2020-09-15, 07:07 żydem nie Żydem. (...) Nie jest napisane jakiej był narodowości, ale wyznawał judaizm.
raczej nie wyznawał judaizmu bo nazywany byłby żydem lub prozelitą jak to jest w innych miejscach Biblii, ale był po prostu osobą religijną, uznającą że Bóg Izraela może być na prawdę Bogiem. Czyli był poganinem, który miał w sobie pragnienie Boga
Nie był ani żydem ani Żydem, ale był człowiekiem religijnym, wierzącym, sympatyzującym z judaizmem, należącym do grupy "bojących się Boga" , który jednak nie zdecydował się przejść na judaizm a więc poddać obrzezaniu i poddać się publicznemu obmyciu/chrztu, był więc "prozelitą bramy" i tam było jego miejsce w Świątyni. Jednak wspierał Lud Boży jałmużną i modlił się do Boga.
Ok przyznaję że nic sobie nie obciął więc nie był żydem. Był wierzącym w Boga judaizmu. Lepiej?

Króliczek

Re: Indianie a zbawienie

Post autor: Króliczek » 2020-09-16, 07:32

Ja do tego czytania Pisma Świętego, super że czytasz ale niewiem co z tego u ciebie wynika, bo piszesz przepraszam jakbyś był z góry na nie, taki zamknięty, no właśnie masz wolną wolę i nie chcesz.

apostata

Re: Indianie a zbawienie

Post autor: apostata » 2020-09-16, 09:34

Marek_Piotrowski pisze: 2020-09-15, 12:09 sw. Justyn:
"Otoz ci co wiedli zycie z Slowem zgodne, sa chrzescijanami chocby uchodzili za ateuszow jak na przyklad wsrod Grekow Sokrates, Heraklejtos i do nich podobni a posrod barbarzyncow Abraham, Ananiasz, Azariasz, Misael, Eliasz I tylu innych"


Czy przypadkiem nasze czytanie tego tekstu nie jest skażone naszymi mniemaniami?
Czy Święty Justyn był papieżem albo soborem?
Najpierw tekst z Brevarium fidei:
"Brevarium fidei"]BULLA O UNII Z KOPTAMI I ETIOPCZYKAMI, CANTATE DOMINO, 4 lutego 1442 r. "Dekret dla jakobitów"
[Kościół] wierzy, wyznaje i głosi, że „nikt żyjący poza Kościołem katolickim, nie tylko poganie", lecz także Żydzi, heretycy i schizmatycy, nie mogą stać się uczestnikiem życia wiecznego, lecz pójdą w ogień wieczny, „który jest przygotowany dla diabła i jego aniołów" (Mt 25, 41), jeżeli przed końcem życia nie przyłączą się do Kościoła; tak wielkie znaczenie ma jedność ciała Kościoła, że tylko tym, którzy w tej jedności pozostają, pomagają do zbawienia sakramenty kościelne oraz wysługują wieczną nagrodę posty, jałmużny i pozostałe pobożne uczynki oraz praktyki życia chrześcijańskiego. „Nikt nie może być zbawiony, choćby jego jałmużny były wielkie i choćby przelał krew dla imienia Chrystusa, jeśli nie pozostawał w łonie Kościoła katolickiego i w jedności z nim".

Ten tekst można dziś jak najbardziej przytoczyć - to jest obowiązująca nauka Kościoła

  1. To, co się zmieniło (choć nie do końca - o czym dalej) od tamtych czasów to NIE mniemanie czy poza Kościołem jest zbawienie, tylko to, kto w jaki - choćby ułomny - sposob, moze mieć z tym Kościołem łączność.
Czyli przyznajesz że w tamtym czasie sobór twierdził że nikt niebędący katolikiem nie zostanie zbawiony?
Szczególnie duży wpływ na nasze postrzeganie tej sprawy miało uświadomienie sobie przez Kościół znaczenia ostatniego momentu życia (czy raczej momentu umeirania), w którym człowiek podejmuje ostateczną decyzję bycia z Bogiem lub odrzucenia Jego oferty (na tym w gruncie rzeczy polega sąd).
Stąd m.in. nasze inne podejście do samobójców - nie wiemy nie tylko w jakim stanie psychicznym był samobójca, ale także tego, czy umierając nie pojednał się z Bogiem.
Co to znaczy że Kościół sobie "uświadomił"? Czy wcześniej się mylił i przyznał do błędu? Bóg im to powiedział? Bo w Biblii nic takiego nie ma.

[*]
Kolejna sprawa: o czym mówi tekst? Czy przedstawia wszystkie niuanse, czy też przedstawia generalną zasadę?
Oczywiście, że to pierwsze. Nie jest to wszak jakiś nowo zdefiniowany tekst, tylko odwołanie do powszechnie przyjmowanej zasady - zacytowanie fragmentu z tekstu Fulgencjusza z Ruspe. Była na tyle znana, że przy przytaczaniu nie załączano objaśnień dotyczących sytuacji nadzwyczajnych.
Przecież chyba nie myślisz, że Sobór Florencki, wkładając ten tekst do dekretu, chciał napisać iż zbawienie jest niedostępne dla:
  • dzieci wymordowanych przez Heroda gdy narodził sie Chrystus
  • św.Dyzmy ("dobrego łotra" ukrzyżowanego z Chrystusem)
  • wielkich mężów wiary Starego Testamentu (choćby Abrahama - o jego usprawiedliwieniu czytamy w Liście do Rzymian i Liście św. Jakuba)
  • wszystkich męczenników, których zamęczono, gdy byli jeszcze katechumenami
Jeśli pominie się ten kontekst, wychodzi nam bezwzględne potępienie wszystkich, którzy się formalnie nie ochrzcili
Zauważ że wymieniani są przed Chrystusem. Łotr z krzyża jest wspomniany bo to słowa samego Chrystusa.
[*] Kolejnym problemem jest błąd anachronizmu - czyli czytania tego dekretu w kontekście współczesnym.
O co chodzi? Otóz Sobór Florencki był w XV wieku, przed erą wielkich odkryć geograficznych i reformacji.
Przyjmowano, że generalnie jeśli ktoś jest poza Kościołem, jest tak ze swojej winy i woli. Uważano że nie ma nikogo, kto by nie słyszał Ewangelii.
Jeśli ktoś nie był chrześcijaninem, był nim z własnej decyzji - bo nie chciał, a nie dlatego ze nie usłyszał czy się pomylił kto ma rację (Kosciół miał większy autorytet niż dziś).
Bzdura. W starym świecie przecież było mnóstwo ludzi do których Ewangelia nie dotarła i Kościół o tym dobrze wiedział. O Afryce i Azji już wtedy wiedziano.
Kiedy nastąpiły Wielkie Odkrycia Geograficzne, wszyscy byli zaskoczeni, że istnieją ludzie, którzy nigdy nie słyszeli Ewangelii. Do tego stopnia, że zastanawiano się początkowo, czy są oni ludźmi (spory przeciął papież, uznając to oficjalnie - ale dla protestantów jeszcze długo Indianie nie byli do końca ludźmi).
Zastanawiano się czy psogłowi są ludźmi.
I właśnie wtedy - a nie na Soborze Watykańskim II - nastąpiło w teologii pogłębienie rozumienia tych niuansów.
dlatego dekret o nieomylności papieża to bzdura.
Jest taki fajny zbiór artykułów na ten temat - polecam. Pozwólcie, ze zacytuję p. Monikę Buszko https://www.szkolateologii.dominikanie. ... go-swiata/
"Francisco de Vitoria skupił się na udzieleniu odpowiedzi na pytanie, czy odkryte ludy są winne grzechu niewiary. Było ono o tyle palące, że konkwistadorzy, postrzegając tubylców jako winnych pozostawania poza Kościołem, czuli się uprawnieni do toczenia z nimi wojen czy brania ich w niewolę . Dominikanin doszedł do wniosku, że Indianie nie popełnili grzechu niewiary, gdyż wcześniej nie znali wiary, a zatem nie mogli jej odrzucić. Ponadto stwierdził, że samo usłyszenie o Chrystusie nie zobowiązuje człowieka do wiary. Obligujące jest dopiero odebranie głoszenia dostatecznego – przekonującego, popartego świadectwem wiary, nadziei i miłości. Było to pierwsze w dziejach chrześcijańskiej myśli przeniesienie odpowiedzialności za czyjąś niewiarę na osobę głoszącego, a tym samym pierwsze uznanie, że nawet po usłyszeniu Dobrej Nowiny istnieje możliwość niezawinionej niewiary"[/list]
Pytanie co to znaczy przekonującego? Dla mnie jak podkreślam całe Wasze nauczanie jest nieprzekonujące.
Patrzę na to co napisałem i widzę, że zabrakło jeszcze jednego; o co właściwie chodzi w tym, że "poza Kościołem nie ma zbawienia".
Otóż clou sformułował Pius IX:
”Ale, tak jak Naszym obowiązkiem apostolskim, pragniemy, aby wasza biskupia troska i czujność zostały pobudzone, abyście starali się, jak tylko potrafili, kierować umysłem ludzi tak bezbożnych i równie fatalna opinia, mianowicie, że drogę do wiecznego zbawienia można znaleźć w jakiejkolwiek religii ... Musi być utrzymana wiara, że ​​poza apostolskim Kościołem rzymskim nikt nie może być zbawiony; że jest to jedyna arka zbawienia; że ten, kto tam nie wejdzie, zginie w potopie" Błogosławiony Pius IX, Singulari Quadem

To nie jest dyskusja czy aborygen może wejść do Kościoła np. umierając czy nie, albo czy gość który myli się co do tego który Kościół jest prawdziwy (np. dlatego, że zgorszył się postepowaniem katolików) i zdobywa tę wiedzę dopiero oswobadzając się z więzów doczesności (tj umierając) moze być uważamy za członka Kościoła czy nie - tu jest odpowiedź na całkiem inne pytanie; mianowicie czy można być zbawionym przez jakąś inną wiarę (albo całkowicie inną jak hinduizm czy Islam, albo trochę inną jak ewangelikalizm). Otóż nie, nie można.
Tak jak nie ma zbawienia bez udziału Chrystusa, tak nie ma zbawienia bez udziału Kościoła.
Czekaj bo już się pogubiłem. Czyli nic się nie zmieniło? Dalej tylko katolicy mogą być zbawieni?
Bardzo ładnie to przedstawia -Lumen gentium, Konstytucja dogmatyczna Vaticanum II o kościele:
„ Nie mogli być zbawieni, którzy, wiedząc, że Kościół katolicki został założony przez Boga w sposób niezbędny przez Chrystusa, odmówiliby wejścia do niego lub pozostania w nim"
Na szczęście ja nie wiem. Uważam wręcz że to mało prawdopodobne żeby Bóg jeśli istnieje maczał w tym palce.
"Otoz ci co wiedli zycie z Slowem zgodne, sa chrzescijanami chocby uchodzili za ateuszow jak na przyklad wsrod Grekow Sokrates, Heraklejtos i do nich podobni a posrod barbarzyncow Abraham, Ananiasz, Azariasz, Misael, Eliasz I tylu innych"
To znowu Justyn. Co ma to do rzeczy?

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Indianie a zbawienie

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-09-16, 09:48

Widzę, że zamiast starać się zrozumiesz, szukasz jak by się przyczepić do słówek (zresztą bez sensu - najbardziej mnie śmieszy, jak mówisz co jest w Biblii a co nie, albo lekceważysz Justyna).
Dlatego właśnie stwierdziłem, że moj post porządkuje pewne sprawy, a nie jest polemiką z Tobą - nie widzę woli zrozumienia i dlatego przekonywanie Ciebie mam za bezsensowne.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Indianie a zbawienie

Post autor: Andej » 2020-09-16, 10:12

apostata pisze: 2020-09-16, 09:34 dlatego dekret o nieomylności papieża to bzdura
dla każdego, kto nie wie, czego on dotyczy.
Konkretnie której wypowiedzi spełniającej wymogi nieomylności dotyczy zarzut?
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

apostata

Re: Indianie a zbawienie

Post autor: apostata » 2020-09-16, 10:32

Andej pisze: 2020-09-16, 10:12
apostata pisze: 2020-09-16, 09:34 dlatego dekret o nieomylności papieża to bzdura
dla każdego, kto nie wie, czego on dotyczy.
Konkretnie której wypowiedzi spełniającej wymogi nieomylności dotyczy zarzut?
Dlatego prosiłem nie raz o listę wprowadzi nieomylnych. Kiedy i w jaki sposób Papież ma dostęp do nieomylności? Dlaczego pisząc encykliki nie ma?
Posługuję się teraz ustaleniami soborów żeby nikt mi nie zarzucił że przekręcam naukę Kościoła a i tak nie pomaga.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Indianie a zbawienie

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-09-16, 11:30

Wątpię, byś naprawdę pytał o zakres nieomylności papieża, ale jeśli byś kiedyś chciał, to opisałem go dość dokładnie tutaj http://analizy.biz/marek1962/prymat.pdf

apostata

Re: Indianie a zbawienie

Post autor: apostata » 2020-09-16, 17:28

@Marek_Piotrowski czy ja proszę o zbyt wiele? Lista nieomylnych wypowiedzi papieża.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Indianie a zbawienie

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-09-17, 10:16

Przeczytałeś co zalinkowałem? Tak, nie, nie chce mi się?
Ostatnio zmieniony 2020-09-17, 10:16 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

apostata

Re: Indianie a zbawienie

Post autor: apostata » 2020-09-17, 10:23

Przeczytałem. I dowiedziałem się co nieomylne nie jest. Ale co nieomylne jest niekoniecznie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Indianie a zbawienie

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-09-18, 09:52

apostata pisze: 2020-09-17, 10:23 Przeczytałem. I dowiedziałem się co nieomylne nie jest. Ale co nieomylne jest niekoniecznie.
To, co jest wygłaszane ex cathedra.

apostata

Re: Indianie a zbawienie

Post autor: apostata » 2020-09-18, 17:17

Mało maślane. Nieomylne jest to co ex catedra a ex catedra to co nieomylne. Czy na stronie Watykanu jest lista i cytaty?

ODPOWIEDZ

Wróć do „Ateizm, agnostycyzm, deizm”