Mądre decyzje to dobre decyzje i już
Indianie a zbawienie
- Tek de Cart
- Biegły forumowicz
- Posty: 1600
- Rejestracja: 4 wrz 2017
- Lokalizacja: szczęśliwy mąż i ojciec, Warszawa
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 200 times
- Been thanked: 638 times
- Kontakt:
Re: Indianie a zbawienie
'tekst bez kontekstu to pretekst' a niestety dla czytających kontekstem jest cała doktryna katolicka (czyli dosyć sporo tekstu).
Tu konkretnie chodzi głównie o 2 zagadnienia:
a) 'poza Kościołem nie ma zbawienia' - czyli podobnie jak w cytowanym fragmencie soborowym
b) 'niezawiniona ignorancja' - czyli, że osoby które nie miały możliwości poznać orędzia Ewangelii mogą zostać zbawione (nie będąc przecież formalnie ochrzczone).
zarówno na punkt a) jak i b) można znaleźć wypowiedzi papieży czy soborów. Więc pytanie czy są one sprzeczne? Jeśli byłyby to znaczyłoby że nawet tak inteligentni ludzie jak św. Tomasz z Akwinu czy papież Benedykt (nie mówiąc o setkach innych) tego nie zauważyli. I wielu zauważyło, że te tezy mogą być pojmowane tak że są ze sobą sprzeczne. Natomiast nauka katolicka zarówno jedną jak i drugą uważa za poprawną.
W pewnym uproszczeniu można by po prostu stwierdzić "Każdy kto świadomie i dobrowolnie odrzuca wiarę katolicką będzie potępiony / potępi się na wieki"
I teraz czy jesteśmy w stanie rozstrzygnąć w konkretnym przypadku czy dany człowiek będzie potępiony? NIE! Bo nikt z nas nie wie na ile jego wybory/działania były w pełni świadome i dobrowolne. Może odrzucenie wiary katolickiej wynikało z nabytego uprzedzenia albo z powodu grzechu jakiegoś napotkanego katolika / itd / itp.
Można też powiedzieć że zbawiony będzie tylko Kościół - bo w niebie z Bogiem będą tylko Ci którzy chcą z nim być - czyli być Społecznością Zbawionych - a więc Kościołem Chwalebnym.
Więc tak patrząc - potępieni to ci którzy nie są w Kościele.
W rozumieniu katolickim tu na ziemi (w ramach Kościoła Walczącego / Pielgrzymującego) słowo Kościół jest najpełniej utożsamiane z Kościołem katolickim. Inne wyznania chrześcijańskie są o tyle Kościołem o ile są w jedności z Kościołem katolickim.
Heretyk to ten kto poznał wiarę katolicką a ją odrzucił - czyli świadomie i dobrowolnie odłączył się od Kościoła
Schizmatyk to ten kto poznał wiarę katolicką a świadomie i dobrowolnie odrzuca autorytet Kościoła katolickiego jako "najpełniejszej ziemskiej wersji Kościoła"
Poganie i inni nie-chrześcjanie jeśli świadomie i dobrowolnie odrzucą zbawienie - to będą potępieni / potępią się (zresztą podobnie jeśli katolik świadomie i dobrowolnie odrzuci zbawienie... po prostu nie ma 3ciej opcji, albo wieczność z Bogiem, albo bez Niego).
Tu konkretnie chodzi głównie o 2 zagadnienia:
a) 'poza Kościołem nie ma zbawienia' - czyli podobnie jak w cytowanym fragmencie soborowym
b) 'niezawiniona ignorancja' - czyli, że osoby które nie miały możliwości poznać orędzia Ewangelii mogą zostać zbawione (nie będąc przecież formalnie ochrzczone).
zarówno na punkt a) jak i b) można znaleźć wypowiedzi papieży czy soborów. Więc pytanie czy są one sprzeczne? Jeśli byłyby to znaczyłoby że nawet tak inteligentni ludzie jak św. Tomasz z Akwinu czy papież Benedykt (nie mówiąc o setkach innych) tego nie zauważyli. I wielu zauważyło, że te tezy mogą być pojmowane tak że są ze sobą sprzeczne. Natomiast nauka katolicka zarówno jedną jak i drugą uważa za poprawną.
W pewnym uproszczeniu można by po prostu stwierdzić "Każdy kto świadomie i dobrowolnie odrzuca wiarę katolicką będzie potępiony / potępi się na wieki"
I teraz czy jesteśmy w stanie rozstrzygnąć w konkretnym przypadku czy dany człowiek będzie potępiony? NIE! Bo nikt z nas nie wie na ile jego wybory/działania były w pełni świadome i dobrowolne. Może odrzucenie wiary katolickiej wynikało z nabytego uprzedzenia albo z powodu grzechu jakiegoś napotkanego katolika / itd / itp.
Można też powiedzieć że zbawiony będzie tylko Kościół - bo w niebie z Bogiem będą tylko Ci którzy chcą z nim być - czyli być Społecznością Zbawionych - a więc Kościołem Chwalebnym.
Więc tak patrząc - potępieni to ci którzy nie są w Kościele.
W rozumieniu katolickim tu na ziemi (w ramach Kościoła Walczącego / Pielgrzymującego) słowo Kościół jest najpełniej utożsamiane z Kościołem katolickim. Inne wyznania chrześcijańskie są o tyle Kościołem o ile są w jedności z Kościołem katolickim.
Heretyk to ten kto poznał wiarę katolicką a ją odrzucił - czyli świadomie i dobrowolnie odłączył się od Kościoła
Schizmatyk to ten kto poznał wiarę katolicką a świadomie i dobrowolnie odrzuca autorytet Kościoła katolickiego jako "najpełniejszej ziemskiej wersji Kościoła"
Poganie i inni nie-chrześcjanie jeśli świadomie i dobrowolnie odrzucą zbawienie - to będą potępieni / potępią się (zresztą podobnie jeśli katolik świadomie i dobrowolnie odrzuci zbawienie... po prostu nie ma 3ciej opcji, albo wieczność z Bogiem, albo bez Niego).
Nie sprzedawaj duszy diabłu, Bóg da Ci za nią więcej!
Re: Indianie a zbawienie
@Tek de Cart Katolicy nie mają problemu z trzymaniem sprzecznych przekonań więc wcale mnie to nie dziwi. Potrafią też zmieniać doktrynę utrzymując że jest ona niezmienna.
Ps. Jak masz wypowiedzi soboru na pkt. B, a najlepiej wszystkie dokumenty soborowe to bardzo proszę o link.
Ps. Jak masz wypowiedzi soboru na pkt. B, a najlepiej wszystkie dokumenty soborowe to bardzo proszę o link.
Ostatnio zmieniony 2020-09-14, 16:35 przez apostata, łącznie zmieniany 3 razy.
- Tek de Cart
- Biegły forumowicz
- Posty: 1600
- Rejestracja: 4 wrz 2017
- Lokalizacja: szczęśliwy mąż i ojciec, Warszawa
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 200 times
- Been thanked: 638 times
- Kontakt:
Re: Indianie a zbawienie
sprzeczność jest pozorna po prostu jak w każdej sprawie proste definicje są użyteczne, ale nie koniecznie oddające 100% w każdym przypadku. W matematyce czy języku polskim, fizyce czy dowolnej innej nauce też znajdziesz masę takich 'praw' które działają dobrze, ale od których są wyjątki, albo które trzeba doprecyzowywać w niektórych przypadkach. To tu masz podobną zasadę.
co do dokumentów, myślę że dobrym początkiem będzie deklaracja Dominus Jezus - podpisana przez papieża Jana Pawła II i wtedy jeszcze kardynała Józefa Ratzingera.
https://opoka.org.pl/biblioteka/W/WR/ko ... iesus.html
oczywiście najlepiej przeczytać uważnie całość, tu wklejam kawałek:
co do dokumentów, myślę że dobrym początkiem będzie deklaracja Dominus Jezus - podpisana przez papieża Jana Pawła II i wtedy jeszcze kardynała Józefa Ratzingera.
https://opoka.org.pl/biblioteka/W/WR/ko ... iesus.html
oczywiście najlepiej przeczytać uważnie całość, tu wklejam kawałek:
wytłuszczony tekst odnosi się do pkt a) a podkreślony do pkt b) z mojej poprzedniej wypowiedzi.VI. Kościół i religie w relacji do zbawienia
(...)Przede wszystkim należy stanowczo wierzyć w to, że «pielgrzymujący Kościół konieczny jest do zbawienia. Chrystus bowiem jest jedynym pośrednikiem i drogą zbawienia, On, co staje się dla nas obecny w Ciele swoim, którym jest Kościół; On to właśnie, podkreślając wyraźnie konieczność wiary i chrztu (por. Mk 16, 16; J 3, 5), potwierdził równocześnie konieczność Kościoła, do którego ludzie dostają się przez chrzest jak przez bramę» 77. Tej nauki nie należy przeciwstawiać powszechnej woli zbawczej Boga (por. 1 Tm 2, 4); dlatego «trzeba koniecznie łączyć wzajemnie te dwie prawdy, mianowicie rzeczywistą możliwość zbawienia w Chrystusie dla wszystkich ludzi i konieczność Kościoła w porządku zbawienia» .
Nie sprzedawaj duszy diabłu, Bóg da Ci za nią więcej!
Re: Indianie a zbawienie
Po pierwsze nie widzę w tym nic o tym że niechrześcijanie mogą zostać zbawieni:
Raczej typowe nawoływanie do nawrócenia.
Po drugie to że obecnie papież czy inna kongregacja coś napisali, nie jest dowodem na intencję soboru przed wiekami. Moim zdaniem przykręcają to co jest napisane żeby zawsze pasowało do obecnej doktryny.
Ale spoko. Wolę Kościół który dostosowuję swoje doktryny niż zapatrzony w średniowiecze.
.3 Jest to bowiem rzecz dobra i miła w oczach Zbawiciela naszego, Boga, 4 który pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy1.
5 Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek2, Chrystus Jezus, 6 który wydał siebie samego na okup za wszystkich jako świadectwo we właściwym czasie3.
Raczej typowe nawoływanie do nawrócenia.
Po drugie to że obecnie papież czy inna kongregacja coś napisali, nie jest dowodem na intencję soboru przed wiekami. Moim zdaniem przykręcają to co jest napisane żeby zawsze pasowało do obecnej doktryny.
Ale spoko. Wolę Kościół który dostosowuję swoje doktryny niż zapatrzony w średniowiecze.
- Tek de Cart
- Biegły forumowicz
- Posty: 1600
- Rejestracja: 4 wrz 2017
- Lokalizacja: szczęśliwy mąż i ojciec, Warszawa
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 200 times
- Been thanked: 638 times
- Kontakt:
Re: Indianie a zbawienie
jeśli Bóg pragnie aby WSZYSCY ludzie zostali zbawieni - to pragnie tego także dla tych indian którzy żyli przed odkryciem Ameryki - czyli uogólniając pragnie tego także dla tych wszystkich którzy nie mieli możliwości poznać Ewangelii.
Stąd jeśli przyjmujemy katolicki pogląd na naturę Boga (który gdzieś tu @ToTylkoJa wpisywała) że Bóg jest Dobry i pragnie dobra innych - to logicznym końcem wnioskowania jest że także dla tych którzy nie mieli możliwości poznać Ewangelii Dobry Bóg przygotował jakiś sposób na dotarcie do Najwyższego Dobra.
czyli proszę, masz w Piśmie Świętym przypadek POGANINA, który pragnął Boga (choć może bez całkowitej świadomości doktryny o Bogu). I jak najbardziej otrzymuje on łaskę od Boga. A takich przykładów jest więcej. I od początku Kościół uważał, że sumienie ludzkie (także pogan) jest głosem prowadzącym do Boga (List do Rzymian, rozdział 2, wersety 14-15)
Bo gdy poganie, którzy Prawa nie mają, idąc za naturą, czynią to, co Prawo nakazuje, chociaż Prawa nie mają, sami dla siebie są Prawem. Wykazują oni, że treść Prawa wypisana jest w ich sercach, gdy jednocześnie ich sumienie staje jako świadek, a mianowicie ich myśli na przemian ich oskarżające lub uniewinniające.
Stąd jeśli przyjmujemy katolicki pogląd na naturę Boga (który gdzieś tu @ToTylkoJa wpisywała) że Bóg jest Dobry i pragnie dobra innych - to logicznym końcem wnioskowania jest że także dla tych którzy nie mieli możliwości poznać Ewangelii Dobry Bóg przygotował jakiś sposób na dotarcie do Najwyższego Dobra.
Kościół nie musi na szczęście dostosowywać doktryn, ani być zapatrzony w średniowiecze bo wyobraź sobie że jest sporo starszy i od samego początku ma Objawienie na temat pogan np.:Po drugie to że obecnie papież czy inna kongregacja coś napisali, nie jest dowodem na intencję soboru przed wiekami. Moim zdaniem przykręcają to co jest napisane żeby zawsze pasowało do obecnej doktryny.
Ale spoko. Wolę Kościół który dostosowuję swoje doktryny niż zapatrzony w średniowiecze.
https://www.szkolateologii.dominikanie. ... akwinu-cd/Podejście św. Tomasza do zagadnienia Bożej woli powszechnego zbawienia można wyrazić słowami: Facienti quod in se est, Deus non denegat gratiam („Temu, kto robi, co w jego mocy, Bóg nie odmawia łaski”)[4]. Przykładem człowieka czyniącego, co w jego mocy, jest Korneliusz, setnik „bojący się Boga”, który – nie będąc ochrzczonym – otrzymał Ducha Bożego (Dz 10, 31-36) . Przypadek Korneliusza dowodzi, że skutek sakramentu, jeśli tylko jest wola jego przyjęcia, domyślna lub bezpośrednia, może wyprzedzić sam sakrament. Oto jak tłumaczy to św. Tomasz: „Tak właśnie Korneliusz i wszyscy doń podobni otrzymują łaskę i cnoty na skutek wiary w Chrystusa i pragnienie wyraźne lub domyślne chrztu. A potem przy chrzcie otrzymują większy przydział łaski i cnót” (Suma teologii II q. 69, a. 4)[5]
czyli proszę, masz w Piśmie Świętym przypadek POGANINA, który pragnął Boga (choć może bez całkowitej świadomości doktryny o Bogu). I jak najbardziej otrzymuje on łaskę od Boga. A takich przykładów jest więcej. I od początku Kościół uważał, że sumienie ludzkie (także pogan) jest głosem prowadzącym do Boga (List do Rzymian, rozdział 2, wersety 14-15)
Bo gdy poganie, którzy Prawa nie mają, idąc za naturą, czynią to, co Prawo nakazuje, chociaż Prawa nie mają, sami dla siebie są Prawem. Wykazują oni, że treść Prawa wypisana jest w ich sercach, gdy jednocześnie ich sumienie staje jako świadek, a mianowicie ich myśli na przemian ich oskarżające lub uniewinniające.
Nie sprzedawaj duszy diabłu, Bóg da Ci za nią więcej!
- sądzony
- Legendarny komentator
- Posty: 13759
- Rejestracja: 20 lut 2020
- Lokalizacja: zachodniopomorskie
- Wyznanie: Chrześcijanin
- Has thanked: 2019 times
- Been thanked: 2196 times
Re: Indianie a zbawienie
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20
-
- Dyskutant
- Posty: 332
- Rejestracja: 15 sie 2020
- Has thanked: 3036 times
- Been thanked: 50 times
Re: Indianie a zbawienie
Tak pisze. A teraz sie doucz, w jaki sposob mozna byc w Kosciele katolickim i wowczas dopiero otworz buzie, jesli bedziesz mial cos sensownego do powiedzenia.
to tyle i pozdrawiam.
to tyle i pozdrawiam.
Re: Indianie a zbawienie
Ja niestety miałem szansę ale nie jesteście wystarczająco przekonywający.Tek de Cart pisze: ↑2020-09-14, 19:00 jeśli Bóg pragnie aby WSZYSCY ludzie zostali zbawieni - to pragnie tego także dla tych indian którzy żyli przed odkryciem Ameryki - czyli uogólniając pragnie tego także dla tych wszystkich którzy nie mieli możliwości poznać Ewangelii.
Stąd jeśli przyjmujemy katolicki pogląd na naturę Boga (który gdzieś tu @ToTylkoJa wpisywała) że Bóg jest Dobry i pragnie dobra innych - to logicznym końcem wnioskowania jest że także dla tych którzy nie mieli możliwości poznać Ewangelii Dobry Bóg przygotował jakiś sposób na dotarcie do Najwyższego Dobra.
Hola hola.Kościół nie musi na szczęście dostosowywać doktryn, ani być zapatrzony w średniowiecze bo wyobraź sobie że jest sporo starszy i od samego początku ma Objawienie na temat pogan np.:https://www.szkolateologii.dominikanie. ... akwinu-cd/Podejście św. Tomasza do zagadnienia Bożej woli powszechnego zbawienia można wyrazić słowami: Facienti quod in se est, Deus non denegat gratiam („Temu, kto robi, co w jego mocy, Bóg nie odmawia łaski”)[4]. Przykładem człowieka czyniącego, co w jego mocy, jest Korneliusz, setnik „bojący się Boga”, który – nie będąc ochrzczonym – otrzymał Ducha Bożego (Dz 10, 31-36) . Przypadek Korneliusza dowodzi, że skutek sakramentu, jeśli tylko jest wola jego przyjęcia, domyślna lub bezpośrednia, może wyprzedzić sam sakrament. Oto jak tłumaczy to św. Tomasz: „Tak właśnie Korneliusz i wszyscy doń podobni otrzymują łaskę i cnoty na skutek wiary w Chrystusa i pragnienie wyraźne lub domyślne chrztu. A potem przy chrzcie otrzymują większy przydział łaski i cnót” (Suma teologii II q. 69, a. 4)[5]
czyli proszę, masz w Piśmie Świętym przypadek POGANINA, który pragnął Boga (choć może bez całkowitej świadomości doktryny o Bogu). I jak najbardziej otrzymuje on łaskę od Boga.
Korneliusz nie był poganinem tylko pobożnym żydem. I ukazał mu się anioł. Jak mi się ukaże to jest szansa że uwierzę
Po pierwsze czy św. Tomasz był papieżem albo soborem?A takich przykładów jest więcej. I od początku Kościół uważał, że sumienie ludzkie (także pogan) jest głosem prowadzącym do Boga (List do Rzymian, rozdział 2, wersety 14-15)
Bo gdy poganie, którzy Prawa nie mają, idąc za naturą, czynią to, co Prawo nakazuje, chociaż Prawa nie mają, sami dla siebie są Prawem. Wykazują oni, że treść Prawa wypisana jest w ich sercach, gdy jednocześnie ich sumienie staje jako świadek, a mianowicie ich myśli na przemian ich oskarżające lub uniewinniające.
Po drugie tu nie jest napisane że poganie mogą być zbawieni.
Ja mam inny cytat:
.http://www.szkolateologii.dominikanie.p ... winu-cz-1/
Św. Tomasz z Akwinu zasadę „Poza Kościołem nie ma zbawienia” wyraża niejednokrotnie za pomocą paralelnych zdań: „Bez męki Chrystusa nie ma zbawienia”, „Poza Ciałem Mistycznym nie ma zbawienia”, „Bez chrztu nie ma zbawienia”, „Bez wiary nie ma zbawienia”[1]. Pokazują one, iż w centrum jego rozważania o zbawieniu człowieka jest Osoba Jezusa Chrystusa, wiara w Niego i chrzest, a zatem także Kościół jako Mistyczne Ciało Chrystusa, zgromadzenie wiernych oraz miejsce udzielania sakramentów
- Tek de Cart
- Biegły forumowicz
- Posty: 1600
- Rejestracja: 4 wrz 2017
- Lokalizacja: szczęśliwy mąż i ojciec, Warszawa
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 200 times
- Been thanked: 638 times
- Kontakt:
Re: Indianie a zbawienie
Korneliusz był SETNIKIEM - czyli rzymskim oficerem wojskowym okupującym tereny Izraela. Szansa na to że był żydem jest mniejsza niż 0%...
czy jakby Ci się ukazał anioł to byś uwierzył..? szczerze pisząc śmiem wątpić przecież mógłbyś uznać że miałeś chwilowe halucynacje czy coś w tym stylu...
św. Tomasz z Akwinu jest Doktorem Kościoła - i choć nie był papieżem ani soborem to jego nauczanie jest ciągle w Kościele przywoływane - także przez papieży i na soborach czy w Katechizmie Kościoła Katolickiego.
cytat który podałeś doskonale ilustruje to że Kościół - Ciało Chrystusa - to jest rzeczywistość zbawienia. Nie ma żadnej w tym sprzeczności - o czym wyżej pisałem.
A że jesteśmy mało przekonywujący... no cóż, staram się jak mogę, ale ja jestem tylko małym internetowym apologetą, nie mam jakichś nadprzyrodzonych mocy modlę się i mam nadzieję że może komuś pomogę - jeśli tak to chwała Bogu! a jeśli nie - trudno, nie stawiam sobie celu nawracania kogokolwiek, co najwyżej staram się 'prostować ścieżki' przed Panem jak patron mojej wspólnoty.
czy jakby Ci się ukazał anioł to byś uwierzył..? szczerze pisząc śmiem wątpić przecież mógłbyś uznać że miałeś chwilowe halucynacje czy coś w tym stylu...
św. Tomasz z Akwinu jest Doktorem Kościoła - i choć nie był papieżem ani soborem to jego nauczanie jest ciągle w Kościele przywoływane - także przez papieży i na soborach czy w Katechizmie Kościoła Katolickiego.
cytat który podałeś doskonale ilustruje to że Kościół - Ciało Chrystusa - to jest rzeczywistość zbawienia. Nie ma żadnej w tym sprzeczności - o czym wyżej pisałem.
A że jesteśmy mało przekonywujący... no cóż, staram się jak mogę, ale ja jestem tylko małym internetowym apologetą, nie mam jakichś nadprzyrodzonych mocy modlę się i mam nadzieję że może komuś pomogę - jeśli tak to chwała Bogu! a jeśli nie - trudno, nie stawiam sobie celu nawracania kogokolwiek, co najwyżej staram się 'prostować ścieżki' przed Panem jak patron mojej wspólnoty.
Nie sprzedawaj duszy diabłu, Bóg da Ci za nią więcej!
Re: Indianie a zbawienie
żydem nie Żydem.Tek de Cart pisze: ↑2020-09-15, 01:56 Korneliusz był SETNIKIEM - czyli rzymskim oficerem wojskowym okupującym tereny Izraela. Szansa na to że był żydem jest mniejsza niż 0%...
1W Cezarei mieszkał człowiek imieniem Korneliusz, setnik z kohorty zwanej Italską, 2 pobożny i "bojący się Boga"1 wraz z całym swym domem. Dawał on wielkie jałmużny ludowi i zawsze modlił się do Boga.
Nie jest napisane jakiej był narodowości, ale wyznawał judaizm.
Możliwie. Pytanie czy anioł byłby przekonywający.czy jakby Ci się ukazał anioł to byś uwierzył..? szczerze pisząc śmiem wątpić przecież mógłbyś uznać że miałeś chwilowe halucynacje czy coś w tym stylu...
1. Po pierwsze, ja nie widzę żeby św. Tomasz uważał że możliwe jest zbawianie bez chrztu i przynależenia do kościoła. Co najwyżej twierdził że niemożna niezaznajomionych z Ewangelią obarczać za "grzech niewiary". Za grzech pierworodny już tak.św. Tomasz z Akwinu jest Doktorem Kościoła - i choć nie był papieżem ani soborem to jego nauczanie jest ciągle w Kościele przywoływane - także przez papieży i na soborach czy w Katechizmie Kościoła Katolickiego.
cytat który podałeś doskonale ilustruje to że Kościół - Ciało Chrystusa - to jest rzeczywistość zbawienia. Nie ma żadnej w tym sprzeczności - o czym wyżej pisałem.
Heretyków (więc i protestantów) też uważał za potępionych.
Po drugie czy sobór powoływał się na Tomasza w tej kwestii?
Dlaczego więc Bóg nie objawi się każdemu za życia?A że jesteśmy mało przekonywujący... no cóż, staram się jak mogę, ale ja jestem tylko małym internetowym apologetą, nie mam jakichś nadprzyrodzonych mocy modlę się i mam nadzieję że może komuś pomogę - jeśli tak to chwała Bogu! a jeśli nie - trudno, nie stawiam sobie celu nawracania kogokolwiek, co najwyżej staram się 'prostować ścieżki' przed Panem jak patron mojej wspólnoty.
Ostatnio zmieniony 2020-09-15, 07:08 przez apostata, łącznie zmieniany 1 raz.
- Tek de Cart
- Biegły forumowicz
- Posty: 1600
- Rejestracja: 4 wrz 2017
- Lokalizacja: szczęśliwy mąż i ojciec, Warszawa
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 200 times
- Been thanked: 638 times
- Kontakt:
Re: Indianie a zbawienie
raczej nie wyznawał judaizmu bo nazywany byłby żydem lub prozelitą jak to jest w innych miejscach Biblii, ale był po prostu osobą religijną, uznającą że Bóg Izraela może być na prawdę Bogiem. Czyli był poganinem, który miał w sobie pragnienie Boga
no właśnie... to co ja biedny mały żuczek mogę się spodziewać że będę dla Ciebie przekonujący...Możliwie. Pytanie czy anioł byłby przekonywający.czy jakby Ci się ukazał anioł to byś uwierzył..? szczerze pisząc śmiem wątpić przecież mógłbyś uznać że miałeś chwilowe halucynacje czy coś w tym stylu...
czy ten konkretny sobór się powoływał wprost na św. Tomasz to nie wiem, ale mogę się założyć, że ojcowie soborowi znali jego Sumę Teologiczną, bo to przez wieki była podstawowa pozycja teologiczna w Kościele, w pewnym sensie jest to zbiór całego rozważania teologicznego do czasów św. Tomasza.1. Po pierwsze, ja nie widzę żeby św. Tomasz uważał że możliwe jest zbawianie bez chrztu i przynależenia do kościoła. Co najwyżej twierdził że niemożna niezaznajomionych z Ewangelią obarczać za "grzech niewiary". Za grzech pierworodny już tak.
Heretyków (więc i protestantów) też uważał za potępionych.
Po drugie czy sobór powoływał się na Tomasza w tej kwestii?
grzech pierworodny jest raną na naturze ludzkiej a nie osobistą winą konkretnej osoby - więc nikogo za niego się nie obarcza winą (to dłuższa dyskusja, ale możemy ją podjąć w oddzielnym wątku). To trochę jakby genetycznie przekazywana choroba w sferze duchowej. Dziecko nie jest winne że zachorowało, ale dziedziczy pewną wadę.
heretyk jak już pisałem to z definicji osoba która ŚWIADOMIE i DOBROWOLNIE odrzuca wiarę katolicką - czyli rezygnuje z najpewniejszej drogi do Boga. I tak - taka osoba sama się potępia, bo skoro odrzuca swoje uczestnictwo w Kościele - to znaczy, że nie chce być we wspólnocie zbawionych.
co do możliwości zbawienia bez chrztu (czyli np. pogan) św. Tomasz jak najbardziej uważał, że jest to możliwe - m.in. na podstawie wcześniej wskazanych fragmentów Pisma.
https://www.fronda.pl/blogi/od-zycia-be ... ,6112.htmla) Po pierwsze, jego koncepcja wiary domyślnej (implicite) w Chrystusa, która, zgodnie z Hbr 11, 6, zawarta jest w sposób domyślny w wierze w Boga (por. II-II, q. 1. a. 7) i która nie dotyczyłaby jedynie tzw. sprawiedliwych żyjących przed Chrystusem, ale również tych, którzy narodzili się po Chrystusie. Podstawy do takiej interpretacji daje jego teoria, jaką znajdujemy w Komentarzu do Sentencji oraz Dysputach problemowych o prawdzie (De Veritate), wedle której takim ludziom (określanym jako wychowanych na pustyni pośród dzikich zwierząt), postępującym zgodnie ze wskazaniami rozumu naturalnego w poszukiwaniu dobra i unikaniu zła, z pewnością Bóg objawi konieczne prawdy do zbawienia, albo drogą wewnętrznego objawienia, albo wysyłając im apostoła lub anioła. W ten sposób dzięki Opatrzności Bożej tacy ludzie poprzez autentyczny akt wiary – który jest konieczny do zbawienia – osiągnęliby życie wieczne (Por. ŚW. TOMASZ, II Sent., d. 28, q 1, a. 4 ad 4 ; III Sent., d. 25, q. 2, a. 1, qc. 1, qd 1; De Ver., q 14, a 11, ad 1. Cyt. za : H. BOUILLARD, Converssion et grâce chez s. Thomas d’Aquin. Etude historique. Aubier, Paris 1944, 192).
b) Po drugie, jego wizja odnośnie do pragnienia sakramentu chrztu, które także może mieć charakter domyślny. Bowiem na pytanie, czy ktoś może być zbawiony bez chrztu, Tomasz odpowiada:
„W dwojaki sposób można być bez sakramentu chrztu: po pierwsze, ponieważ ani się go rzeczywiście nie ma, ani się go nie chce mieć. Zachodzi to u tych, którzy ani nie są ochrzczeni, ani nie chcą być ochrzczeni. Jasno widać, że to świadczy o lekceważeniu tego sakramentu, przynajmniej gdy chodzi o ludzi używających rozumu. I dlatego, ci którzy w ten sposób są bez chrztu, nie mogą dostąpić zbawienia, jako że ani przez sakrament, ani duchem nie są wcieleni w Chrystusa, który tyko sam jeden zbawia. Po drugie, ponieważ się go rzeczywiście nie ma, ale się go chce mieć; np. człowiek, który pragnie być ochrzczony, ale przed przyjęciem chrztu przypadkiem umiera. Takowy może bez rzeczywistego chrztu dostąpić zbawienia z powodu pragnienia chrztu, bo ono pochodzi z «wiary», która działa przez «miłość» (Ga 5,6). Przez nią to Bóg wewnętrznie uświęca człowieka, jako że Jego potęga nie jest związana z widzialnymi sakramentami” (III, q. 68, a. 2).
„Jak już powiedziano, można przed chrztem otrzymać odpuszczenie grzechów, o ile ma się pragnienie chrztu wyraźnie lub domyślnie” (III, q. 69, a. 4, at. 2).
tego do końca nie wiemy, natomiast przyjmując katolickie założenia co do natury Boga (że jest Dobry i pragnie dobra innych) dochodzimy do wniosku, że widocznie tak jest 'lepiej'. Bo z jednej strony Bóg szanuje wolną wolę człowieka - więc nie chce zmuszać do wiary, a z drugiej nie chce aby człowiek Boga odrzucił. Więc wierzymy, że każdy dostaje wystarczająco dużo, aby móc Boga poznać i pokochać (ale nie każdy po równo! )Dlaczego więc Bóg nie objawi się każdemu za życia?
Nie sprzedawaj duszy diabłu, Bóg da Ci za nią więcej!
Re: Indianie a zbawienie
Dlatego się pytałam o czytanie Biblii i np przypowieść o bogaczu i żebraku choć i więcej fragmentow bym znalazła, samo życie jest cudem, to że codziennie otwierasz oczy.
- Marek_Piotrowski
- Legendarny komentator
- Posty: 18885
- Rejestracja: 1 cze 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 2604 times
- Been thanked: 4603 times
- Kontakt:
Re: Indianie a zbawienie
sw. Justyn:
"Otoz ci co wiedli zycie z Slowem zgodne, sa chrzescijanami chocby uchodzili za ateuszow jak na przyklad wsrod Grekow Sokrates, Heraklejtos i do nich podobni a posrod barbarzyncow Abraham, Ananiasz, Azariasz, Misael, Eliasz I tylu innych"
Czy przypadkiem nasze czytanie tego tekstu nie jest skażone naszymi mniemaniami?
Najpierw tekst z Brevarium fidei:
"Brevarium fidei"]BULLA O UNII Z KOPTAMI I ETIOPCZYKAMI, CANTATE DOMINO, 4 lutego 1442 r. "Dekret dla jakobitów"
[Kościół] wierzy, wyznaje i głosi, że „nikt żyjący poza Kościołem katolickim, nie tylko poganie", lecz także Żydzi, heretycy i schizmatycy, nie mogą stać się uczestnikiem życia wiecznego, lecz pójdą w ogień wieczny, „który jest przygotowany dla diabła i jego aniołów" (Mt 25, 41), jeżeli przed końcem życia nie przyłączą się do Kościoła; tak wielkie znaczenie ma jedność ciała Kościoła, że tylko tym, którzy w tej jedności pozostają, pomagają do zbawienia sakramenty kościelne oraz wysługują wieczną nagrodę posty, jałmużny i pozostałe pobożne uczynki oraz praktyki życia chrześcijańskiego. „Nikt nie może być zbawiony, choćby jego jałmużny były wielkie i choćby przelał krew dla imienia Chrystusa, jeśli nie pozostawał w łonie Kościoła katolickiego i w jedności z nim".
Ten tekst można dziś jak najbardziej przytoczyć - to jest obowiązująca nauka Kościoła
Otóż clou sformułował Pius IX:
”Ale, tak jak Naszym obowiązkiem apostolskim, pragniemy, aby wasza biskupia troska i czujność zostały pobudzone, abyście starali się, jak tylko potrafili, kierować umysłem ludzi tak bezbożnych i równie fatalna opinia, mianowicie, że drogę do wiecznego zbawienia można znaleźć w jakiejkolwiek religii ... Musi być utrzymana wiara, że poza apostolskim Kościołem rzymskim nikt nie może być zbawiony; że jest to jedyna arka zbawienia; że ten, kto tam nie wejdzie, zginie w potopie" Błogosławiony Pius IX, Singulari Quadem
To nie jest dyskusja czy aborygen może wejść do Kościoła np. umierając czy nie, albo czy gość który myli się co do tego który Kościół jest prawdziwy (np. dlatego, że zgorszył się postepowaniem katolików) i zdobywa tę wiedzę dopiero oswobadzając się z więzów doczesności (tj umierając) moze być uważamy za członka Kościoła czy nie - tu jest odpowiedź na całkiem inne pytanie; mianowicie czy można być zbawionym przez jakąś inną wiarę (albo całkowicie inną jak hinduizm czy Islam, albo trochę inną jak ewangelikalizm). Otóż nie, nie można.
Tak jak nie ma zbawienia bez udziału Chrystusa, tak nie ma zbawienia bez udziału Kościoła.
Bardzo ładnie to przedstawia -Lumen gentium, Konstytucja dogmatyczna Vaticanum II o kościele:
„ Nie mogli być zbawieni, którzy, wiedząc, że Kościół katolicki został założony przez Boga w sposób niezbędny przez Chrystusa, odmówiliby wejścia do niego lub pozostania w nim"
"Otoz ci co wiedli zycie z Slowem zgodne, sa chrzescijanami chocby uchodzili za ateuszow jak na przyklad wsrod Grekow Sokrates, Heraklejtos i do nich podobni a posrod barbarzyncow Abraham, Ananiasz, Azariasz, Misael, Eliasz I tylu innych"
"Otoz ci co wiedli zycie z Slowem zgodne, sa chrzescijanami chocby uchodzili za ateuszow jak na przyklad wsrod Grekow Sokrates, Heraklejtos i do nich podobni a posrod barbarzyncow Abraham, Ananiasz, Azariasz, Misael, Eliasz I tylu innych"
Czy przypadkiem nasze czytanie tego tekstu nie jest skażone naszymi mniemaniami?
Najpierw tekst z Brevarium fidei:
"Brevarium fidei"]BULLA O UNII Z KOPTAMI I ETIOPCZYKAMI, CANTATE DOMINO, 4 lutego 1442 r. "Dekret dla jakobitów"
[Kościół] wierzy, wyznaje i głosi, że „nikt żyjący poza Kościołem katolickim, nie tylko poganie", lecz także Żydzi, heretycy i schizmatycy, nie mogą stać się uczestnikiem życia wiecznego, lecz pójdą w ogień wieczny, „który jest przygotowany dla diabła i jego aniołów" (Mt 25, 41), jeżeli przed końcem życia nie przyłączą się do Kościoła; tak wielkie znaczenie ma jedność ciała Kościoła, że tylko tym, którzy w tej jedności pozostają, pomagają do zbawienia sakramenty kościelne oraz wysługują wieczną nagrodę posty, jałmużny i pozostałe pobożne uczynki oraz praktyki życia chrześcijańskiego. „Nikt nie może być zbawiony, choćby jego jałmużny były wielkie i choćby przelał krew dla imienia Chrystusa, jeśli nie pozostawał w łonie Kościoła katolickiego i w jedności z nim".
Ten tekst można dziś jak najbardziej przytoczyć - to jest obowiązująca nauka Kościoła
-
To, co się zmieniło (choć nie do końca - o czym dalej) od tamtych czasów to NIE mniemanie czy poza Kościołem jest zbawienie, tylko to, kto w jaki - choćby ułomny - sposob, moze mieć z tym Kościołem łączność.
Szczególnie duży wpływ na nasze postrzeganie tej sprawy miało uświadomienie sobie przez Kościół znaczenia ostatniego momentu życia (czy raczej momentu umeirania), w którym człowiek podejmuje ostateczną decyzję bycia z Bogiem lub odrzucenia Jego oferty (na tym w gruncie rzeczy polega sąd).
Stąd m.in. nasze inne podejście do samobójców - nie wiemy nie tylko w jakim stanie psychicznym był samobójca, ale także tego, czy umierając nie pojednał się z Bogiem. - Kolejna sprawa: o czym mówi tekst? Czy przedstawia wszystkie niuanse, czy też przedstawia generalną zasadę?
Oczywiście, że to pierwsze. Nie jest to wszak jakiś nowo zdefiniowany tekst, tylko odwołanie do powszechnie przyjmowanej zasady - zacytowanie fragmentu z tekstu Fulgencjusza z Ruspe. Była na tyle znana, że przy przytaczaniu nie załączano objaśnień dotyczących sytuacji nadzwyczajnych.
Przecież chyba nie myślisz, że Sobór Florencki, wkładając ten tekst do dekretu, chciał napisać iż zbawienie jest niedostępne dla:- dzieci wymordowanych przez Heroda gdy narodził sie Chrystus
- św.Dyzmy ("dobrego łotra" ukrzyżowanego z Chrystusem)
- wielkich mężów wiary Starego Testamentu (choćby Abrahama - o jego usprawiedliwieniu czytamy w Liście do Rzymian i Liście św. Jakuba)
- wszystkich męczenników, których zamęczono, gdy byli jeszcze katechumenami
- Kolejnym problemem jest błąd anachronizmu - czyli czytania tego dekretu w kontekście współczesnym.
O co chodzi? Otóz Sobór Florencki był w XV wieku, przed erą wielkich odkryć geograficznych i reformacji.
Przyjmowano, że generalnie jeśli ktoś jest poza Kościołem, jest tak ze swojej winy i woli. Uważano że nie ma nikogo, kto by nie słyszał Ewangelii.
Jeśli ktoś nie był chrześcijaninem, był nim z własnej decyzji - bo nie chciał, a nie dlatego ze nie usłyszał czy się pomylił kto ma rację (Kosciół miał większy autorytet niż dziś).
Kiedy nastąpiły Wielkie Odkrycia Geograficzne, wszyscy byli zaskoczeni, że istnieją ludzie, którzy nigdy nie słyszeli Ewangelii. Do tego stopnia, że zastanawiano się początkowo, czy są oni ludźmi (spory przeciął papież, uznając to oficjalnie - ale dla protestantów jeszcze długo Indianie nie byli do końca ludźmi).
I właśnie wtedy - a nie na Soborze Watykańskim II - nastąpiło w teologii pogłębienie rozumienia tych niuansów.
Jest taki fajny zbiór artykułów na ten temat - polecam. Pozwólcie, ze zacytuję p. Monikę Buszko https://www.szkolateologii.dominikanie. ... go-swiata/
"Francisco de Vitoria skupił się na udzieleniu odpowiedzi na pytanie, czy odkryte ludy są winne grzechu niewiary. Było ono o tyle palące, że konkwistadorzy, postrzegając tubylców jako winnych pozostawania poza Kościołem, czuli się uprawnieni do toczenia z nimi wojen czy brania ich w niewolę . Dominikanin doszedł do wniosku, że Indianie nie popełnili grzechu niewiary, gdyż wcześniej nie znali wiary, a zatem nie mogli jej odrzucić. Ponadto stwierdził, że samo usłyszenie o Chrystusie nie zobowiązuje człowieka do wiary. Obligujące jest dopiero odebranie głoszenia dostatecznego – przekonującego, popartego świadectwem wiary, nadziei i miłości. Było to pierwsze w dziejach chrześcijańskiej myśli przeniesienie odpowiedzialności za czyjąś niewiarę na osobę głoszącego, a tym samym pierwsze uznanie, że nawet po usłyszeniu Dobrej Nowiny istnieje możliwość niezawinionej niewiary"
Otóż clou sformułował Pius IX:
”Ale, tak jak Naszym obowiązkiem apostolskim, pragniemy, aby wasza biskupia troska i czujność zostały pobudzone, abyście starali się, jak tylko potrafili, kierować umysłem ludzi tak bezbożnych i równie fatalna opinia, mianowicie, że drogę do wiecznego zbawienia można znaleźć w jakiejkolwiek religii ... Musi być utrzymana wiara, że poza apostolskim Kościołem rzymskim nikt nie może być zbawiony; że jest to jedyna arka zbawienia; że ten, kto tam nie wejdzie, zginie w potopie" Błogosławiony Pius IX, Singulari Quadem
To nie jest dyskusja czy aborygen może wejść do Kościoła np. umierając czy nie, albo czy gość który myli się co do tego który Kościół jest prawdziwy (np. dlatego, że zgorszył się postepowaniem katolików) i zdobywa tę wiedzę dopiero oswobadzając się z więzów doczesności (tj umierając) moze być uważamy za członka Kościoła czy nie - tu jest odpowiedź na całkiem inne pytanie; mianowicie czy można być zbawionym przez jakąś inną wiarę (albo całkowicie inną jak hinduizm czy Islam, albo trochę inną jak ewangelikalizm). Otóż nie, nie można.
Tak jak nie ma zbawienia bez udziału Chrystusa, tak nie ma zbawienia bez udziału Kościoła.
Bardzo ładnie to przedstawia -Lumen gentium, Konstytucja dogmatyczna Vaticanum II o kościele:
„ Nie mogli być zbawieni, którzy, wiedząc, że Kościół katolicki został założony przez Boga w sposób niezbędny przez Chrystusa, odmówiliby wejścia do niego lub pozostania w nim"
"Otoz ci co wiedli zycie z Slowem zgodne, sa chrzescijanami chocby uchodzili za ateuszow jak na przyklad wsrod Grekow Sokrates, Heraklejtos i do nich podobni a posrod barbarzyncow Abraham, Ananiasz, Azariasz, Misael, Eliasz I tylu innych"
Re: Indianie a zbawienie
Zwał jak zwał. W każdym razie był wierzący. Przykład niczego nie dowodzi.Tek de Cart pisze: ↑2020-09-15, 10:38 raczej nie wyznawał judaizmu bo nazywany byłby żydem lub prozelitą jak to jest w innych miejscach Biblii, ale był po prostu osobą religijną, uznającą że Bóg Izraela może być na prawdę Bogiem. Czyli był poganinem, który miał w sobie pragnienie Boga
Znali, nie znali. Nie będę wnikał. Odnoszę się do tego co napisali.czy ten konkretny sobór się powoływał wprost na św. Tomasz to nie wiem, ale mogę się założyć, że ojcowie soborowi znali jego Sumę Teologiczną, bo to przez wieki była podstawowa pozycja teologiczna w Kościele, w pewnym sensie jest to zbiór całego rozważania teologicznego do czasów św. Tomasza.
Spoko. Chętnie podyskutuję na temat grzechu pierworodnego. Zacytuj mnie w wątku który uważasz za stosowny.grzech pierworodny jest raną na naturze ludzkiej a nie osobistą winą konkretnej osoby - więc nikogo za niego się nie obarcza winą (to dłuższa dyskusja, ale możemy ją podjąć w oddzielnym wątku). To trochę jakby genetycznie przekazywana choroba w sferze duchowej. Dziecko nie jest winne że zachorowało, ale dziedziczy pewną wadę.
Czyli co? Protestanci w ogień?heretyk jak już pisałem to z definicji osoba która ŚWIADOMIE i DOBROWOLNIE odrzuca wiarę katolicką - czyli rezygnuje z najpewniejszej drogi do Boga. I tak - taka osoba sama się potępia, bo skoro odrzuca swoje uczestnictwo w Kościele - to znaczy, że nie chce być we wspólnocie zbawionych.
Niestety Twój link nie działa.co do możliwości zbawienia bez chrztu (czyli np. pogan) św. Tomasz jak najbardziej uważał, że jest to możliwe - m.in. na podstawie wcześniej wskazanych fragmentów Pisma.https://www.fronda.pl/blogi/od-zycia-be ... ,6112.htmla) Po pierwsze, jego koncepcja wiary domyślnej (implicite) w Chrystusa, która, zgodnie z Hbr 11, 6, zawarta jest w sposób domyślny w wierze w Boga (por. II-II, q. 1. a. 7) i która nie dotyczyłaby jedynie tzw. sprawiedliwych żyjących przed Chrystusem, ale również tych, którzy narodzili się po Chrystusie. Podstawy do takiej interpretacji daje jego teoria, jaką znajdujemy w Komentarzu do Sentencji oraz Dysputach problemowych o prawdzie (De Veritate), wedle której takim ludziom (określanym jako wychowanych na pustyni pośród dzikich zwierząt), postępującym zgodnie ze wskazaniami rozumu naturalnego w poszukiwaniu dobra i unikaniu zła, z pewnością Bóg objawi konieczne prawdy do zbawienia, albo drogą wewnętrznego objawienia, albo wysyłając im apostoła lub anioła. W ten sposób dzięki Opatrzności Bożej tacy ludzie poprzez autentyczny akt wiary – który jest konieczny do zbawienia – osiągnęliby życie wieczne (Por. ŚW. TOMASZ, II Sent., d. 28, q 1, a. 4 ad 4 ; III Sent., d. 25, q. 2, a. 1, qc. 1, qd 1; De Ver., q 14, a 11, ad 1. Cyt. za : H. BOUILLARD, Converssion et grâce chez s. Thomas d’Aquin. Etude historique. Aubier, Paris 1944, 192).
b) Po drugie, jego wizja odnośnie do pragnienia sakramentu chrztu, które także może mieć charakter domyślny. Bowiem na pytanie, czy ktoś może być zbawiony bez chrztu, Tomasz odpowiada:
„W dwojaki sposób można być bez sakramentu chrztu: po pierwsze, ponieważ ani się go rzeczywiście nie ma, ani się go nie chce mieć. Zachodzi to u tych, którzy ani nie są ochrzczeni, ani nie chcą być ochrzczeni. Jasno widać, że to świadczy o lekceważeniu tego sakramentu, przynajmniej gdy chodzi o ludzi używających rozumu. I dlatego, ci którzy w ten sposób są bez chrztu, nie mogą dostąpić zbawienia, jako że ani przez sakrament, ani duchem nie są wcieleni w Chrystusa, który tyko sam jeden zbawia. Po drugie, ponieważ się go rzeczywiście nie ma, ale się go chce mieć; np. człowiek, który pragnie być ochrzczony, ale przed przyjęciem chrztu przypadkiem umiera. Takowy może bez rzeczywistego chrztu dostąpić zbawienia z powodu pragnienia chrztu, bo ono pochodzi z «wiary», która działa przez «miłość» (Ga 5,6). Przez nią to Bóg wewnętrznie uświęca człowieka, jako że Jego potęga nie jest związana z widzialnymi sakramentami” (III, q. 68, a. 2).
„Jak już powiedziano, można przed chrztem otrzymać odpuszczenie grzechów, o ile ma się pragnienie chrztu wyraźnie lub domyślnie” (III, q. 69, a. 4, at. 2).
Z cytowanych fragmentów wynika jedynie że osoba która pragnęła się ochrzcić a nie zdążyła mogłaby być zbawiona.
Już drugi raz dajesz taki argument. Jeśli coś wydaje się bez sensu, to na pewno tylko się wydaje bo Bóg wie lepiej.tego do końca nie wiemy, natomiast przyjmując katolickie założenia co do natury Boga (że jest Dobry i pragnie dobra innych) dochodzimy do wniosku, że widocznie tak jest 'lepiej'.
Szatan wiedział że Bóg istnieje a mimo to się zbuntował, więc pewność istnienia Boga nie narusza wolnej woli.Bo z jednej strony Bóg szanuje wolną wolę człowieka - więc nie chce zmuszać do wiary, a z drugiej nie chce aby człowiek Boga odrzucił. Więc wierzymy, że każdy dostaje wystarczająco dużo, aby móc Boga poznać i pokochać (ale nie każdy po równo! )
Ciężko jest kogoś poznać na podstawie niejednoznacznej i kontrowersyjnej księgi sprzed dwóch tysięcy lat i zdania instytucji (w moich oczach wielokrotnie skompromitowanej) a co dopiero pokochać.
Dodano po 2 minutach 1 sekundzie:
Pytałaś a ja odpowiedziałem. Do czego zmierzasz?
@marek, Tobie odpiszę później.
Ostatnio zmieniony 2020-09-15, 14:15 przez apostata, łącznie zmieniany 2 razy.