Rozmowy z ateistami

[Jozek]

Ja nie mam ci nic do wybaczania, bo o mnie nie pisales.

[sądzony]

Ja nie mam ci nic do wybaczania, bo o mnie nie pisales.

Ale Ty to tak zrozumiałeś.

Moim zdaniem kwestia rozbija się o to, że ateista nie chce (lub nie może) nazwać "wszechpraźródliny istnienia" Bogiem.
Reszta, co do początku i stworzenia wszechświata pozostaje jednaka.

Ja będąc niewierzącym tak to pojmowałem. Bóg nie mógł być stwórcą, bo nie wierzyłem w Jego istnienie.
Uznanie Go stwórcą byłoby nielogiczne.
Wiedziałem, że coś jest praprzyczyną, ale nie Bóg, którego nie ma.

Dziś wierzę, że Bóg Jest.

[Praktyk]

Ja nie mam ci nic do wybaczania, bo o mnie nie pisales.

Ale Ty to tak zrozumiałeś.

Moim zdaniem kwestia rozbija się o to, że ateista nie chce (lub nie może) nazwać "wszechpraźródliny istnienia" Bogiem.
Reszta, co do początku i stworzenia wszechświata pozostaje jednaka.

Ja będąc niewierzącym tak to pojmowałem. Bóg nie mógł być stwórcą, bo nie wierzyłem w Jego istnienie.
Uznanie Go stwórcą byłoby nielogiczne.
Wiedziałem, że coś jest praprzyczyną, ale nie Bóg, którego nie ma.

Dziś wierzę, że Bóg Jest.

Słowo Bóg działa jak płachta na byka. Ale już:
- że coś zawsze istniało bez przyczyny ? no czemu nie...
- że to coś zawsze istniejące może nie podlegać prawom fizyki... no właściwie nie wykluczone
- a może to coś ma świadomość ? ... no mogło by mieć

[ToTylkoJa]

Myślę, że większym problemem do uznania, że na początku był Bóg są jego przymioty.
Czy to coś było nieskończenie dobre?
Czy to coś było wszechwiedzące?
Czy to coś było wszechmocne?
Czy to coś kara za grzechy, a za dobre wynagradza?
Jeśli rozumiesz, o co mi chodzi. Nawet jeśli ktoś uzna, że być może to naprawdę moglo być coś, co warto byłoby nazwać bogiem, Ciężko jest powiedzieć "tylko i wyłącznie Bóg chrześcijański mógł stworzyć wszechświat". Po prostu jest mnóstwo "dodatkowych rzeczy" przyczepionych do Boga, które mogą nie przekonywać.

[sądzony]

Tak, ale wybadałoby zaznaczyć, że "dobro, wszechwiedza, wszechmoc, kara i nagroda"
to pojęcia, które z punktu widzenia Boga oznaczają zupełnie coś innego,
niż to, co my w nich czytamy.

Bóg jest Miłością. Ja tak to zostawiam.

Nie można opisać Boga, a nawet jaki On jest.

Z tego co wiem, w ST nie ma mowy o "Bogu Chrześcijańskim".
Te "przyczepione rzeczy" mogą wynikać z niewiary.

[Tek de Cart]

Myślę, że większym problemem do uznania, że na początku był Bóg są jego przymioty.
Czy to coś było nieskończenie dobre?
Czy to coś było wszechwiedzące?
Czy to coś było wszechmocne?
Czy to coś kara za grzechy, a za dobre wynagradza?
Jeśli rozumiesz, o co mi chodzi. Nawet jeśli ktoś uzna, że być może to naprawdę moglo być coś, co warto byłoby nazwać bogiem, Ciężko jest powiedzieć "tylko i wyłącznie Bóg chrześcijański mógł stworzyć wszechświat". Po prostu jest mnóstwo "dodatkowych rzeczy" przyczepionych do Boga, które mogą nie przekonywać.

te przymioty wyprowadzamy głównie z Objawienia - na podstawie tego co głosił i kim był Jezus Chrystus

w zasadzie jedynie wszechwiedzę (ew. tak potężną inteligencję i wiedzę, że dla nas to wszechwiedza) i wszechmoc (ew. tak potężną moc, że dla nas to wszechmoc) możemy wyprowadzić wprost ze stworzenia 1) wszechświat powstał w pewnym momencie - a w zasadzie wszyscy fizycy/astrofizycy/astronomowie się co do tego zgadzają uznając hipotezę Wielkiego Wybuchu
2) w momencie Wielkiego Wybuchu powstała czasoprzestrzeń - więc zarówno przestrzeń jak i czas
3) więc 'coś' spowodowało że 'z niczego' powstała przestrzeń, czas i materia - to 'coś' musiało być więc potężne na tyle aby potrafić stworzyć to wszystko z niczego - co określamy wszechmocą
4) to 'coś' jednocześnie musi istnieć POZA czasem i przestrzenią - bo jest stwórcą tegoż. Tak jak rzeźbiarz istnieje poza rzeźbą którą stworzył czy malarz poza obrazem. Dzieło jest 'mniejsze' niż twórca dzieła. A że wszechświat jest nieskończony - stąd możemy mówić, że 'coś' co stworzyło wszechświat jest większe od niego - czyli jest nieskończone.
4) patrząc na wszechświat widzimy że gdyby chociaż jedna stała fizyczna spośród wielu, miała wartość o o minimalny ułamek różną (większą / mniejszą) (jak stała Plancka, stała grawitacyjna itd) - to wszechświat nigdy by nie przybrał aktualnej formy - z galaktykami, gwiazdami i planetami - i nigdy nie mógłby na nim powstać życie. Co uznajemy za dowód 'wszechwiedzy'.
5) odpowiadając na pytanie Leibnitza 'Dlaczego raczej jest coś niż nic' uznajemy że 'Wielki Wybuch' był spowodowany DECYZJĄ tego 'coś'. Bo aby móc zmienić stan z 'nic' na 'wszechświat' musi nastąpić zmiana. Nie obserwujemy jako normalne zjawiska 'powstawania czegoś z niczego' więc taki fakt uznajemy za wynik decyzji świadomej istoty (bo tylko świadome istoty podejmują decyzje).
6) Stąd z samego faktu istnienia wszechświata możemy wnioskować o istnieniu wszechwiedzącej, wszechmocnej, inteligentnej i świadomej istoty, będącej poza czasem i przestrzenią => a to myślę spełnia 'definicyjne' atrybuty Boga.

To jeszcze nie jest Bóg chrześcijan - resztę atrybutów wyprowadzamy już z Objawienia

[ToTylkoJa]

3) albo "poruszyło" całą akcję a później umarło
4) musiało. Być może straciło swoją moc. Albo byli większe tylko w początkowej fazie istnienia wszechświata, a gdy się zmienił wcale nie jest.
Nie wiadomo czy czas kiedykolwiek "zaistniał". Być może to coś rzeczywiście żyło poza czasem, ale kiedy ten się "pojawił" zaczęło żyć w czasie, dopasowało się?
5) może ten byt zrobił to przez przypadek? Może był jedyną "ruchomą" rzeczą we wszechświecie i po prostu w pewnym momencie, przez przypadek, wprawił resztę w ruch? Albo wcale nie chciał stworzyć wszechświata. Chciał zrobić coś kompletnie innego, albo w inny sposób, ale się nie udało? A może był w jakiś sposób zaprogramowany, żeby to zrobić? Albo to był tylko instynkt? Może to istota, której jedynym sensem istnienia jest stwarzanie wszechświatów i po prostu cały czas stwarza nowe?
6) istota musi mieć tylko taką wiedzę, która wystarcza do stworzenia świata. Być może nie wie, o czym teraz myślę, albo nie wie, jakiego koloru jest mój dom. To już nie będzie wszechwiedza
Potrzebna jest tylko moc, która pozwoli na stworzenie świata. Być może nie może nie potrafi np. wysłuchiwać modlitw. To mogło się okazać niepotrzebną umiejętnością do zbudowania wszechświata.

[Praktyk]

Myślę, że większym problemem do uznania, że na początku był Bóg są jego przymioty.
Czy to coś było nieskończenie dobre?
Czy to coś było wszechwiedzące?
Czy to coś było wszechmocne?
Czy to coś kara za grzechy, a za dobre wynagradza?
Jeśli rozumiesz, o co mi chodzi. Nawet jeśli ktoś uzna, że być może to naprawdę moglo być coś, co warto byłoby nazwać bogiem, Ciężko jest powiedzieć "tylko i wyłącznie Bóg chrześcijański mógł stworzyć wszechświat". Po prostu jest mnóstwo "dodatkowych rzeczy" przyczepionych do Boga, które mogą nie przekonywać.

Ja uważam, że jeśli już akceptuje się "wieczność" istnienia czegokolwiek, to warto się po zastanawiać co to właściwie może być.
Co to jest takiego co istnieje pomimo, że w gruncie rzeczy nie powinno nic istnieć. Bo właściwie dlaczego powinno...

Czy zalążek istnienia to powinno być coś prostego, co ewoluuje ? Czy coś co jest kompletne i nieskończone i kreuje ?

Myślę, że tkanką istnienia jest w ogóle coś bardzo podobnego do myśli. Lub właściwie to samo. Zobacz, że nawet fizyka kwantowa sugeruje już, że podstawowym procesem który dzieje się w naturze jest uzyskiwanie wiedzy na temat jednych układów przez inne układy. Jako, że nauka nie uznaje świadomości, to kolejne stwierdzenie jest już nie naukowe. Ale dla człowieka wierzącego jest rozsądne.
W naturze głównym procesem jest uzyskiwanie wiedzy przez świadomość.
Co więcej świadomość jest niezbędna do "zaistnienia". Nie ma istnienia, które by nie było w jakiejś świadomości. Bo dopiero zaobserwowanie czegoś powoduje, że przechodzi to ze sfery "możliwości" do "istnienia". To pokazują eksperymenty naukowe. Problematycznym jest jedynie rozgryzienie tego kim jest obserwator.

Ale idąc dalej. Wiadomo, że żaden człowiek nie zaobserwował całego wszechświata, my go poznajemy. Pierwszej "obserwacji" dokonał ktoś inny. Obserwacji, która wybrała z przestrzeni "możliwości" tego co będzie rzeczywistością.

Wnioskując dalej, to co jest pierwszym "obserwatorem" ma pewne cechy umysłu. Jest świadome i zawiera wiedzę. Wiedza ta jest tak doskonała i tak doskonale ustrukturyzowana, że tworzy ten świat. Ta świadomość i jej wola utrzymują w sobie jakby wyobrażenie wszechświata. Wola jest tak twarda że zasady przez nią ustanowione są nie do złamania. Np fizyka.

Jeśli więc to coś pierwszego jest jak umysł, to można by pomyśleć, że w ogóle tym czymś co istnieje od zawsze bez przyczyny są jakby "myśli". Informacje zawieszone w nicości, bez nośnika. Tworzące wszystkie możliwe kombinacje. Bo są niczym nieograniczone.

No ale z takich informacji mógłby może powstać świat bez udziały "wszechmocnej istotny"....
Z drugiej strony jeśli w tych informacjach możliwa jest każda możliwość, to jedną z nich jest też "wszechmocna istota"....

Pytanie w której opcji jesteśmy.

Biorąc pod uwagę jak stabilny, doskonały i do tego wyposażony w świadome istoty jest nasz świat ja wybieram opcję z wszechmocną istotą. Myślę, że nie jesteśmy w tej opcji, gdzie to wszystko dzieje się przypadkiem, chociażby dlatego, że z ogromnym prawdopodobieństwem bez woli trzymającej to do kupy za chwilę by się rozpadło.


( tak wiem, jakbym to przeczytał 10 lat temu to bym pomyślał o sobie, że zwariowałem )


Ale co do przymiotów tej wszechmocnej istoty. Jeśli już może istnieć istota wszechmocna, to może istnieć istota wszech-dobra, która jedyne co robi to kreuje dobro. W końcu sama decyduje co jest dobre a co złe. Wszystko co stworzy jest w niej. Więc tworzy tylko to co sama uważa za dobre.
Wie też, o wszystkim co stworzyła więc jest wszechwiedząca.

Stworzyła w ramach dobra, które tworzy, istoty, które są od niej odrębne świadomością. I które w swej odrębności mogą wybierać. I zaczęły też wybierać same co jest dobre a co złe. I teraz mamy taki taniec pomiędzy "Ojcem", który stworzył obiektywne zasady dobra i zła tego świata. I dziećmi, które wybierają same. Mogą wybrać tak jak Ojciec i wtedy ich czyny są dobre z perspektywy Ojca. Albo wybierają inaczej i wtedy ich czyny z perspektywy Ojca są złe. Czy Ojciec za nie każe ?
Może po prostu akceptuje, że istoty te wybierają inaczej i muszą zmagać się ze swym światem samemu. Po śmierci też. Jeśli wybierają Ojca, Ojciec akceptuje, że dzieci chcą być przy nim i pomaga.

A wybierając bycie poza Ojcem... tym który daje porządek i opiekę, możliwe, że wpada się w ten pierwotny chaos. Czy to kara ? Nie. Wybór. Myślę, że nigdy Bóg nie karze. Bóg tylko akceptuje wybory.

Ale Pismo mówi też, że Bóg chce zbawienia wszystkich dusz... więc może ostatecznie będzie tak, że wszyscy poznają Boga i do niego wrócą... po przeżyciu długiej męczącej acz ciekawej historii

[Andej]

Moim zdaniem kwestia rozbija się o to, że ateista nie chce (lub nie może) nazwać "wszechpraźródliny istnienia" Bogiem.
Reszta, co do początku i stworzenia wszechświata pozostaje jednaka.

Niezależnie od tego, co znaczy słowo "wszechpraźródlina", ateista, za wszelką cenę. walczy z pojęciem Boga i przypisywaniem Mu czegokolwiek. No, może poza zbrodniami dokonywanymi przez Jego wyznawców.
Ateista odrzuca istnie osobowego Boga, nie tylko jako przyczyny albo jako początku. Odrzuca totalnie niezależnie od konotacji. I od wszelkich pojęć. Także tych, których zinterpretować się nie da. Jednak i tę przeszkodę ateista pokonuje wymyślając cokolwiek, byle tylko wyrugować Boga.

[orzeszku]

Praktyku, czy polecisz jakieś źródła na temat poruszany przez Ciebie w tym (i wielu innych) postach? Chodzi mi głównie o kwestię ~ istnienie Boga a problematyka świadomości.

P.S. Oglądasz może na youtube kanał "Inspiring Philosophy"? (A zwłaszcza serię na nim "irreducible Mind").

[Praktyk]

Praktyku, czy polecisz jakieś źródła na temat poruszany przez Ciebie w tym (i wielu innych) postach? Chodzi mi głównie o kwestię ~ istnienie Boga a problematyka świadomości.

P.S. Oglądasz może na youtube kanał "Inspiring Philosophy"? (A zwłaszcza serię na nim "irreducible Mind").

Tak, trochę mogę polecić.

Od strony fizyki kwantowej:
heisenberg "część i całość"
Ball "beyond wierd"

ale i w necie warto poszperać, jest dużo:
o splątaniu kwantowym
o paradoksie EPR
o problemie obserwatora

o problemie świadomości;
chalmers i jego "trudny problem"
Roger Penrose i jego nieprzeliczalność umysłu "Nowy umysł cesarza"

Ciekawa próba spięcia świadomości i fizyki kwantowej:
Penrose i Hameroff "Orch-OR"
( stąd mi się wzięło w ogóle chyba dostrzeżenie, że świadomość może być tam na samym dnie fizyki, potem dopiero drążyłem wyższe pozycje )

O tym jak w kontekst KK wpisać powyższe punty:
Jacyna Onyszkiewicz - "Monotrynitarna tajemnica Boga"
Ale i tego autora można znaleźć w necie ciekawe artykuły w tematyce książki.



Na "Inspiring Philosophy" nie trafiłem, ale podobne kanały subskrybuję na fb

[Praktyk]

Ale widzę @orzeszku na tym kanale twoim fajne rzeczy. Chyba pooglądam

[sądzony]

(...)
Jacyna Onyszkiewicz - "Monotrynitarna tajemnica Boga"
(...)

Sam tytuł już wiele wyjaśnia.
To ja wpisuję na listę od dzieciątka.

[orzeszku]

@Praktyk to się cieszę. Od razu mi się skojarzyło z Twoimi postami, wiec nawet myślałam że to już znasz. Myślę, że Ci się spodoba, choć większość poruszanych tam kwestii już raczej znasz.

[Praktyk]

@Praktyk to się cieszę. Od razu mi się skojarzyło z Twoimi postami, wiec nawet myślałam że to już znasz. Myślę, że Ci się spodoba, choć większość poruszanych tam kwestii już raczej znasz.

Ale są też takie, które sporo wnoszą do mojego obrazu sprawy.
Np te fakty o zmapowaniu koloru do jednego obszaru mózgu, kształtu do drugiego i braku miejsca gdzie to się łączy.
Czy o tych eksperymentach, gdzie facetowi udało się stymulacją elektryczną poruszyć właściwie wszystko co człowiek może robić poza wygenerowaniem "podjęcia decyzji". To bardzo ciekawe.

Dzięki za linkę.