Rozmowy z ateistami

Rozmowy, które dotyczą osób niewierzących, osób które wątpią w istnienie Boga, którzy również mówią, że nie należy Bogu oddawać czci.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
miłośniczka Faustyny
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 4385
Rejestracja: 26 sie 2018
Lokalizacja: Ulica Sezamkowa
Has thanked: 1069 times
Been thanked: 1149 times

Rozmowy z ateistami

Post autor: miłośniczka Faustyny » 2020-11-08, 21:19

Bardzo interesuje mnie sposób wnioskowania powiązany z ateizmem. Osoby negujące istnienie Boga często pytają jakie związki przyczynowo-skutkowe prowadzą nas do chrześcijaństwa. Te rozważania już w wielu wątkach są.
Ale wydaje mi się, że osoby wierzące często mają za małą wiedzę na temat poglądów ateistów. Ta niewiedza może powodować różne nieporozumienia podczas dyskusji. Oczywiście wiemy, że każdy ateista może mieć inne spojrzenie na wiarę. Jeśli to możliwe, chciałabym prosić osoby niewierzące do wyrażania tutaj swoich poglądów. Proszę też wierzących użytkowników o szczególną tolerancję w tym wątku, bo po to on jest, żeby wyrażać tu odmienne, często bardzo ciekawe, wnioski i sposoby rozumowania.
Zapraszam do dyskusji.
esperanzaa pisze: 2021-01-04, 11:18 Hej, wpadłam dzisiaj na ten tekst na fb i postanowiłam że go tutaj zostawię :) :

"Drogi Przyjacielu, nie masz racji mówiąc: "Nie ma Boga". Raczej powinieneś powiedzieć: "Ja nie mam Boga", albowiem wielu ludzi wokół ciebie obecność Boga dostrzega, czuje i widzi Jego działanie. A potem mówi: „Bóg jest”.

To jakby chory powiedział: "Nie ma na świecie zdrowia", a przecież może tylko uczciwie powiedzieć: "Ja nie mam zdrowia". 

To jakby ślepy powiedział: "Nie ma na świecie światła". A przecież jest światło, świat pełen jest światła.

To jakby spragniony powiedział: "Nie ma na świecie wody". A przecież jest woda na ziemi, a nawet pod ziemią.

To jakby złoczyńca powiedział: "Nie ma na świecie dobroci". Owszem, może w nim samym jej nie ma, ale ona na świecie jest.

Niesłusznie zatem mówisz: "Nie ma Boga". Jeśli ty czegoś nie masz nie znaczy to, że nie ma tego nikt na tym świecie.

Znacznie lepiej jest powiedzieć: "Nie mam Boga", przyzna się wówczas prawdę i będzie to twoja spowiedź.

Byli bowiem i są wybitni ludzie, którzy nie mieli Boga, ale Bóg miał ich do ostatniego tchnienia."

/Bp Mikołaj Velirimowić
Ostatnio zmieniony 2021-03-26, 18:11 przez miłośniczka Faustyny, łącznie zmieniany 1 raz.
Odkąd umiłowałam Boga całą istotą swoją, całą mocą swego serca, od tej chwili ustąpiła bojaźń, i chociażby mi nie wiem już jak mówiono o Jego sprawiedliwości, to nie lękam się Go wcale, bo poznałam Go dobrze: Bóg jest Miłość a Duch Jego- jest spokój"

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13689
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Rozmowy z ateistami

Post autor: sądzony » 2020-11-08, 21:38

Mnie do chrześcijaństwa przywiodło:
grzech, zwątpienie, nienawiść, beznadzieja, depresja, ból, lęk, niepewność, chęć śmierci, niezrozumienie:
mówiąc krótko - brak miłości. :)

Po "odejściu" oddaleniu się / odejściu z Kościoła poszukiwałem Boga w różnych miejscach.
Zawsze za Nim tęskniłem.
Ostatecznie "zrozumiałem", że wychowałem się w rodzinie chrześcijańskiej, w chrześcijańskim kraju, jestem chrześcijaninem
i jedynie (a na pewno najpełniej) poprzez Chrystusa jestem w stanie stworzyć relację z Bogiem.

Wybrałem chrześcijaństwo i Boga, by wypełnić wewnętrzną pustkę, którą właśnie w tym celu przygotowało moje życie.
Tak to widzę.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

afilatelista_michal

Re: Rozmowy z ateistami

Post autor: afilatelista_michal » 2020-11-09, 07:28

miłośniczka Faustyny pisze: 2020-11-08, 21:19 Bardzo interesuje mnie sposób wnioskowania powiązany z ateizmem. Osoby negujące istnienie Boga często pytają jakie związki przyczynowo-skutkowe prowadzą nas do chrześcijaństwa. Te rozważania już w wielu wątkach są.
Ale wydaje mi się, że osoby wierzące często mają za małą wiedzę na temat poglądów ateistów. Ta niewiedza może powodować różne nieporozumienia podczas dyskusji. Oczywiście wiemy, że każdy ateista może mieć inne spojrzenie na wiarę. Jeśli to możliwe, chciałabym prosić osoby niewierzące do wyrażania tutaj swoich poglądów. Proszę też wierzących użytkowników o szczególną tolerancję w tym wątku, bo po to on jest, żeby wyrażać tu odmienne, często bardzo ciekawe, wnioski i sposoby rozumowania.
Zapraszam do dyskusji.
Osoby negujące istnienie Boga pisanego dużą literą to nie koniecznie ateiści. To także (albo przede wszystkim) osoby wyznające inne religie.

Osoby negujące istnienie wszelkich bogów z kolei są raczej rzadko spotykani i mało racjonalni, bo udowodnienie że np. na planecie Kolab nie żyją jacyś Bogowie jest nie do udowodnienia. Większość ateistów po prostu nie jest przekonana że jacyś bogowie istnieją. Ja zaliczam się właśnie do takich Ateistów. Co do Boga pisanego dużą literą, to uważam za bardzo mało prawdopodobne żeby istniał w takiej formie w jakiej opisany jest w Biblii. Przede wszystkim dlatego, że ta postać jest wewnętrznie sprzeczna.
Ostatnio zmieniony 2020-11-09, 07:36 przez afilatelista_michal, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1950
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 410 times
Been thanked: 427 times

Re: Rozmowy z ateistami

Post autor: Praktyk » 2020-11-09, 09:55

sądzony pisze: 2020-11-08, 21:38 Mnie do chrześcijaństwa przywiodło:
grzech, zwątpienie, nienawiść, beznadzieja, depresja, ból, lęk, niepewność, chęć śmierci, niezrozumienie:
mówiąc krótko - brak miłości. :)

Po "odejściu" oddaleniu się / odejściu z Kościoła poszukiwałem Boga w różnych miejscach.
Zawsze za Nim tęskniłem.
Ostatecznie "zrozumiałem", że wychowałem się w rodzinie chrześcijańskiej, w chrześcijańskim kraju, jestem chrześcijaninem
i jedynie (a na pewno najpełniej) poprzez Chrystusa jestem w stanie stworzyć relację z Bogiem.

Wybrałem chrześcijaństwo i Boga, by wypełnić wewnętrzną pustkę, którą właśnie w tym celu przygotowało moje życie.
Tak to widzę.

Miałem podobnie. Jak już upadłem w syfie własnej grzeszności, gdy mój umysł potrafił wygenerować każde upodlenie i wydawało się ono czasem nawet rozsądne i higieniczne, to jedyne co przyniosło ratunek to "nieskończone wybaczenie".
A to wybaczenie, o ile istnieje i tak zawsze w Bogu, o tyle pokazane nam jest przez Jezusa. Więc skoro już tak elegancko podane na tacy, to czemu nie skosztować :)


Chociaż, nie nazwał bym się do końca ateistą... o ile długo w życiu krążyłem w odtrąceniu kościoła, zapomnieniu Boga, to zawsze gdzieś w środku chciałem, żeby Bóg istniał. I w gruncie rzecz wróciłem do niego dopiero, gdy wędrówki po "innych tematach" wpuściły mnie w grube tarapaty.
Ostatnio zmieniony 2020-11-09, 09:57 przez Praktyk, łącznie zmieniany 1 raz.
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

Pompieri
Gaduła
Gaduła
Posty: 866
Rejestracja: 28 wrz 2020
Has thanked: 419 times
Been thanked: 146 times

Re: Rozmowy z ateistami

Post autor: Pompieri » 2020-11-09, 10:16

na czym polegac ma wewnetrzna sprzecznosc Boga? mamy jakas wiedze na temat ow?

afilatelista_michal

Re: Rozmowy z ateistami

Post autor: afilatelista_michal » 2020-11-09, 10:46

Problem zła, kwestia piekła, problem ukrycia Boga, nielogiczność Trójcy Świętej problem zmienności Boga, niedoskonałość Biblii.

Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1950
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 410 times
Been thanked: 427 times

Re: Rozmowy z ateistami

Post autor: Praktyk » 2020-11-09, 11:03

afilatelista_michal pisze: 2020-11-09, 10:46 Problem zła, kwestia piekła, problem ukrycia Boga, nielogiczność Trójcy Świętej problem zmienności Boga, niedoskonałość Biblii.
Tak, żeby nie o wszystkim na raz. O potrójności Boga to jest fajny wykład : https://www.pallottinum.pl/index.php?c=16&p=574
W ogóle nie religijny, raczej filozoficzno naukowy. I nie za gruby :)
I ta potrójność okazuje się logiczna.
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

afilatelista_michal

Re: Rozmowy z ateistami

Post autor: afilatelista_michal » 2020-11-09, 12:15

Praktyk pisze: 2020-11-09, 11:03
afilatelista_michal pisze: 2020-11-09, 10:46 Problem zła, kwestia piekła, problem ukrycia Boga, nielogiczność Trójcy Świętej problem zmienności Boga, niedoskonałość Biblii.
Tak, żeby nie o wszystkim na raz. O potrójności Boga to jest fajny wykład : https://www.pallottinum.pl/index.php?c=16&p=574
W ogóle nie religijny, raczej filozoficzno naukowy. I nie za gruby :)
I ta potrójność okazuje się logiczna.
Wybacz, ale nie mam zamiaru kupować. Jak masz zamiar argumentować za Bogiem trójosobowym to albo rób to osobiście albo podaj ogólnie dostępne źródło.

Dla mnie źródłami jest Biblia i dokumenty KK, np wyznanie wiary:

Wierzę w jednego Boga, Ojca wszechmogącego, Stworzyciela nieba i ziemi, wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych. I w jednego Pana Jezusa Chrystusa, Syna Bożego jednorodzonego, który z Ojca jest zrodzony przed wszystkimi wiekami. Bóg z Boga, Światłość ze Światłości, Bóg prawdziwy z Boga prawdziwego. Zrodzony a nie stworzony, współistotny Ojcu, a przez Niego wszystko się stało. (...)Wierzę w Ducha Świętego, Pana i Ożywiciela, który od Ojca i Syna pochodzi, który z Ojcem i Synem wspólnie odbiera uwielbienie i chwałę; który mówił przez proroków.
Albo uznajecie trzech Bogów, albo łamiecie podstawową zasadę logiki - zasadę tożsamości.

Pytanie pomocnicze: czy Jezus Chrystus posiada wszystkie cechy Boga Ojca, w tym wszechwiedzę i wszechmoc?
Ostatnio zmieniony 2020-11-09, 12:28 przez afilatelista_michal, łącznie zmieniany 2 razy.

Jednax

Re: Rozmowy z ateistami

Post autor: Jednax » 2020-11-09, 12:31

afilatelista_michal pisze: 2020-11-09, 07:28 Co do Boga pisanego dużą literą, to uważam za bardzo mało prawdopodobne żeby istniał w takiej formie w jakiej opisany jest w Biblii. Przede wszystkim dlatego, że ta postać jest wewnętrznie sprzeczna.
Nie da si opisac formy Boga. Bzdura szukać formy Boga.
Bzdura ta sprzecznosc.
Czy ty psychanalityk co z Bogiem rozmawia?

afilatelista_michal

Re: Rozmowy z ateistami

Post autor: afilatelista_michal » 2020-11-09, 12:53

Jednax pisze: 2020-11-09, 12:31 Czy ty psychanalityk co z Bogiem rozmawia?
Kiedyś próbowałem, ale to były monologi. Bóg się nie odzywa. A przecież mógłby.

Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1950
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 410 times
Been thanked: 427 times

Re: Rozmowy z ateistami

Post autor: Praktyk » 2020-11-09, 12:57

afilatelista_michal pisze: 2020-11-09, 12:15
Wybacz, ale nie mam zamiaru kupować. Jak masz zamiar argumentować za Bogiem trójosobowym to albo rób to osobiście albo podaj ogólnie dostępne źródło.
Wybaczam :) Zaczęliśmy tu rozmawiać o tym :

viewtopic.php?f=79&t=9944

Ale nigdy nie skończyliśmy, chętnie po kontynuuję.

Wierzę w jednego Boga, Ojca wszechmogącego, Stworzyciela nieba i ziemi, wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych. I w jednego Pana Jezusa Chrystusa, Syna Bożego jednorodzonego, który z Ojca jest zrodzony przed wszystkimi wiekami. Bóg z Boga, Światłość ze Światłości, Bóg prawdziwy z Boga prawdziwego. Zrodzony a nie stworzony, współistotny Ojcu, a przez Niego wszystko się stało. (...)Wierzę w Ducha Świętego, Pana i Ożywiciela, który od Ojca i Syna pochodzi, który z Ojcem i Synem wspólnie odbiera uwielbienie i chwałę; który mówił przez proroków.
Albo uznajecie trzech Bogów, albo łamiecie podstawową zasadę logiki - zasadę tożsamości.

Pytanie pomocnicze: czy Jezus Chrystus posiada wszystkie cechy Boga Ojca, w tym wszechwiedzę i wszechmoc?
Tożsamość i logika jest zawartością świadomości Boga, jest jego kreacją. Bóg nie podlega zasadzie tożsamości ani logice. Używając słów dostępnych ludziom opisujemy Boga jako 3 osobowego. Jako 3 OSOBNE osoby w JEDNEJ.
Ale OSOBNOŚĆ jest słowem, które jest precyzyjne tylko w kontekście kreacji Boga. Gdzie masz przestrzeń, materię, możesz coś "odosobnić".
Nie można oczekiwać, że OSOBNOŚĆ w kontekście Boga będzie taka sama. To nie tak, ze mamy trzech bożków siedzących na trzech tronach.

Książka, którą ci zaproponowałem idzie w stronę wyodrębnienia trzech "bytów":
1) tego, który wie/widzi/kreuje
2) tego, o którym jest wiedza, jest widziany i wykreowany
3) relacji między jednym a drugim

1 jest źródłem, Ojcem, ale to co tworzy jest doskonałym odtworzeniem jego samego ( 2 syn ), więc syn jest równy i współistotny Ojcu. Relacja miłości - 3 Duch święty ( czyli w gruncie rzeczy, wola tworzenia Boga ) również zawiera w sobie całą wiedzę o 1 i 2 ( bo miłowany musi być każdy aspekt 2 przez 1 i 1 przez 2), więc jest również równa Ojcu i Synowi.
Mamy więc trzy identyczne byty, które są w relacji i są w pewien sposób odosobnione. ( 1 w 3 osobach )

Co do twojego pytania pomocniczego:
Druga osoba boska posiada wszystkie cechy Boga Ojca.
Jezus jest ucieleśnieniem takich cech drugiej osoby boskiej, które jesteśmy w stanie zrozumieć, takich które są nam potrzebne, nie wszystkich. Widząc życie Jezusa nie widzisz całości bóstwa Drugiej Osoby Boskiej. Widzisz objawienie miłosierdzia. Gdybyś poznał całość 2OB stałbyś się pewnie czwartą osobą boską :)
Ostatnio zmieniony 2020-11-09, 15:06 przez Praktyk, łącznie zmieniany 3 razy.
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

afilatelista_michal

Re: Rozmowy z ateistami

Post autor: afilatelista_michal » 2020-11-09, 16:22

Praktyk pisze: 2020-11-09, 12:57
Tożsamość i logika jest zawartością świadomości Boga, jest jego kreacją. Bóg nie podlega zasadzie tożsamości ani logice. Używając słów dostępnych ludziom opisujemy Boga jako 3 osobowego. Jako 3 OSOBNE osoby w JEDNEJ.
Czyli wiara w Boga jest nielogiczna, zgodnie z Twoimi slowami. Przykro mi, ale skoro coś nie musi podlegać prawom logiki, to niestety ale ja pasuję.
Ale OSOBNOŚĆ jest słowem, które jest precyzyjne tylko w kontekście kreacji Boga. Gdzie masz przestrzeń, materię, możesz coś "odosobnić".
Nie można oczekiwać, że OSOBNOŚĆ w kontekście Boga będzie taka sama. To nie tak, ze mamy trzech bożków siedzących na trzech tronach.
Nie wiem gdzie siedzi duch Święty, ale zgodnie z tym samym wyznaniem wiary Jazus siedzi po prawicy Ojca:
"Zmartwychwstał trzeciego dnia jak oznajmia Pismo. Wstąpił do nieba; siedzi po prawicy Ojca."
Książka, którą ci zaproponowałem idzie w stronę wyodrębnienia trzech "bytów":
1) tego, który wie/widzi/kreuje
2) tego, o którym jest wiedza, jest widziany i wykreowany
3) relacji między jednym a drugim

1 jest źródłem, Ojcem, ale to co tworzy doskonale odtwarza jego samego w tym co wie ( 2 syn ), więc syn jest równy i współistotny Ojcu. Relacja miłości - 3 Duch święty ( czyli w gruncie rzeczy, wola tworzenia Boga ) również zawiera w sobie całą wiedzę o 1 i 2, więc jest również równa Ojcu i Synowi.
Mamy więc trzy identyczne byty, które jednak są w relacji i są w pewien sposób odosobnione.
Albo są identyczne albo odmienne. To jest podstawa logiki.
Co do twojego pytania pomocniczego:
Druga osoba boska posiada wszystkie cechy Boga Ojca.
Jezus jest ucieleśnieniem takich cech drugiej osoby boskiej, które jesteśmy w stanie zrozumieć, takich które są nam potrzebne, nie wszystkich. Widząc życie Jezusa nie widzisz całości bóstwa Drugiej Osoby Boskiej. Widzisz objawienie miłosierdzia. Gdybyś poznał całość 2OB stałbyś się pewnie czwartą osobą boską :)
Dlaczego więc Jezus zachowuje się jakby mial inną wiedzę niż Ojciec?

Mk14
36 I mówił: «Abba, Ojcze, dla Ciebie wszystko jest możliwe, zabierz ten kielich ode Mnie! Lecz nie to, co Ja chcę, ale to, co Ty [niech się stanie]!»

Mówi sam do siebie?
Mk15
34 O godzinie dziewiątej Jezus zawołał donośnym głosem: «Eloi, Eloi, lema sabachthani», to znaczy: Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił?

Sam siebie opuścił?

Mt10
32 Do każdego więc, który się przyzna do Mnie przed ludźmi, przyznam się i Ja przed moim Ojcem, który jest w niebie. 33 Lecz kto się Mnie zaprze przed ludźmi, tego zaprę się i Ja przed moim Ojcem, który jest w niebie.

Sam przed sobą się zaprze?

Pompieri
Gaduła
Gaduła
Posty: 866
Rejestracja: 28 wrz 2020
Has thanked: 419 times
Been thanked: 146 times

Re: Rozmowy z ateistami

Post autor: Pompieri » 2020-11-09, 17:58

Nie ma czegos takieo jak prawa logiki.
Mozemy jedynie stosowac logiczne zasady rozumowania przy rozpatrywaniu zastanych praw (ogolnie) w: zakresie zjawisk dotyczacych :
a) materii - stany skupienia, struktura, budowa makro i mikro itd. ( jak np. materia jako stany fraktalne ) ...
b) energii - pochodzenie i oddzialywanie: strukturalno-wymiarowe albo czasteczkowe itd.
c) przestrzeni - obecnosc przez wymiar , obecnosc przez dzialanie, wymiar bez materializacji
d) pozycjonowania
e) przez pola i antypola

Bardzo alogicznym stanem materii jest zwiazek H-2-O - czyli woda: w stanach potrojnego punktu dla ciala stalego przy temperaturach ponizej poziomu 4°C zaczyna zachowywac sie jak ciecz sprowadzona pod cisnieniem do postaci ciala stalego, a wtemperaturze wrzenia jak cialo stale sprowadzone do punktu cieczy.
Inne ciecze zachowuja porzadek logiczny - im nizsza temperatura tym bardziej wzrasta gestosc ; i im wyzsze cisnienie rowniez wzrasta gestosc.
Woda jest alogiczna . jest po prostu woda.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13689
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Rozmowy z ateistami

Post autor: sądzony » 2020-11-09, 19:37

afilatelista_michal pisze: 2020-11-09, 07:28 (...) że ta postać jest wewnętrznie sprzeczna.
Jeżeli tak jest (a po części z pewnością) właśnie to stanowi o Jego Byciu.
[trzaby przyznać, że kobiety, miłość, rzeczywistość {wszystkość - poza tym co stworzył człowiek} poniekąd także są wewnętrznie sprzeczne {nie-dualizm} :)]

Jednoznaczność jest dość martwa.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Rozmowy z ateistami

Post autor: Andej » 2020-11-09, 19:44

afilatelista_michal pisze: 2020-11-09, 12:53 Bóg się nie odzywa. A przecież mógłby.
A może Bóg się odzywa, ale nie potrafisz Go usłyszeć? Może, żądasz konkretnej formy odpowiedzi, a Bóg chce, abyś sam ją znalazł i tylko podpowiada Ci, w jakim kierunku iść?
Ja natomiast uważam, że się zapętliłeś. Szczególnie w negacji.

Dodano po 3 minutach 4 sekundach:
afilatelista_michal pisze: 2020-11-09, 16:22 Nie wiem gdzie siedzi duch Święty, ale zgodnie z tym samym wyznaniem wiary Jazus siedzi po prawicy Ojca:
Siedzi ok. 70 cm na lewo od Boga Ojca, na posrebrzanym rzeźbionym krześle. A nad najwyższym punktem oparcia unosi się jasny płomyk.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Ateizm, agnostycyzm, deizm”