Rozmowy z ateistami

[sądzony]

Ja widzę tę sytuację tak:
"Nakręcone" pierwsze osoby, z historią upadków mimowolnie oczekiwały właśnie tego. Atmosfera zrobiła swoje, za bardzo się wyczuły.
Po upadku "niezwykła" atmosfera pogłębiła się, co wpłynęło na dwie kolejne osoby.

Mogło tak być, ale nie musiało.
Nie wątpimy w medycynę choć głównie działa stetoskop, kitel, a 80% działania leków to placebo - wielka mi nauka.

[ToTylkoJa]

Czyli to dlatego tyle lat nie miałam diagnozy... Mój lekarz nie miał stetoskopu na szyi...

Ludzki umysł jest ciężki do zrozumienia, ale placebo jest po prostu częścią procesów tam zachodzących. Procesów, których absolutnie nie rozumiem, ale czysto fizycznych.

[Betula]

Nie ma czegoś takiego, jak pewność w wierze. Z wiarą idzie zawsze jej nieodłączna siostra - wątpliwość

[Dezerter]

Ja widzę tę sytuację tak:
"Nakręcone" pierwsze osoby, z historią upadków mimowolnie oczekiwały właśnie tego. Atmosfera zrobiła swoje, za bardzo się wyczuły.
Po upadku "niezwykła" atmosfera pogłębiła się, co wpłynęło na dwie kolejne osoby.

A tobie się dzieje to czego oczekujesz
czyli powaliła je 'atmosfera" i "wczucie się : i " oczekiwania"
no bardzo racjonalne wytłumaczenie - ja bym powiedział wręcz naukowe
Nie było 2 kolejnych były tylko te 2 - nikt więcej nie podszedł
A jak wytłumaczycie upadek mojego racjonalnego kolegi, który był pewny (tak jak ja), że go to nie ruszy - to był jego pierwszy upadek.

[Andej]

Nie ma czegoś takiego, jak pewność w wierze. Z wiarą idzie zawsze jej nieodłączna siostra - wątpliwość

Masz rację. Autorytarne stwierdzenia trącą arogancją. W wierze dotykamy tajemnicy.

Trudno wypracować regułę, gdy zjawisko incydentalne. Ale i po co to czynić? Ci, którzy wierzą w działanie Ducha świętego, niech wierzą, i niech umacnia to ich wiarę. Uważam, że Bóg nie działa przez sztuczki spektakularne. Ale może. Najważniejsza, aby owoce dobre były. Nie forma, a treść jest ważna.

[ToTylkoJa]

Nie mówię o świadomym oczekiwaniu.
Ale czasem człowiek może się podświadomie bardzo nastawić na coś. Tak bardzo, że to się stanie.
Nie chodzi o żadną "energię z kosmosu", tylko o możliwości naszego własnego umysłu.

Żeby utrzymywać naturalne pochodzenie tego typu omdleń muszę mieć takie założenia:
*Ludzki umysł potrafi nas zaskoczyć. Czasem wykazuje takie funkcje, których nikt się nie spodziewa.
*Mogą istnieć dodatkowe fakty, które pomagają w tym, jak np. napięta atmosfera, duchota, zmęczenie.
Fakt, że np. efekt placebo jest praktycznie faktem pozwala mi dać duże prawdopodobieństwo wstępne dla tej propozycji

Żeby utrzymywać Twój pogląd:
*Istnieje Bóg
*Jest to konkretny bóg, który ma pewne cechy (i to cechy absolutne)
*To właśnie ten Bóg zsyła tego typu omdlenia na ludzi
*Ma moc, żeby to robić
*Chce to robić/jest do tego zmuszony

Moja propozycja wydaje mi się wymagać o wiele mniej gimnastyki.

[afilatelista_michal]

A tobie się dzieje to czego oczekujesz
czyli powaliła je 'atmosfera" i "wczucie się : i " oczekiwania"
no bardzo racjonalne wytłumaczenie - ja bym powiedział wręcz naukowe
Nie było 2 kolejnych były tylko te 2 - nikt więcej nie podszedł

Ale te dwie miały już wcześniej takie doświadczenia, z tego co zrozumiałem z poprzedniego postu?
Jeśli tak, to prawdopodobnie oczekiwały takiego zdarzenia.

A jak wytłumaczycie upadek mojego racjonalnego kolegi, który był pewny (tak jak ja), że go to nie ruszy - to był jego pierwszy upadek.

Czy osoby które upadły, miały takie doświadczenia wcześniej? Czy w tym dniu widziały jak inne osoby tego doświadczają? Czy wiedziały czego mają się spodziewać?

[Dezerter]

A tobie się dzieje to czego oczekujesz
czyli powaliła je 'atmosfera" i "wczucie się : i " oczekiwania"
no bardzo racjonalne wytłumaczenie - ja bym powiedział wręcz naukowe
Nie było 2 kolejnych były tylko te 2 - nikt więcej nie podszedł

Ale te dwie miały już wcześniej takie doświadczenia, z tego co zrozumiałem z poprzedniego postu?
Jeśli tak, to prawdopodobnie oczekiwały takiego zdarzenia.

A jak wytłumaczycie upadek mojego racjonalnego kolegi, który był pewny (tak jak ja), że go to nie ruszy - to był jego pierwszy upadek.

Czy osoby które upadły, miały takie doświadczenia wcześniej? Czy w tym dniu widziały jak inne osoby tego doświadczają? Czy wiedziały czego mają się spodziewać?

Kolega nie miał doświadczenie wcześniej żadnego i on niczego się nie spodziewał
Z tego co piszesz, to jak byś był na takim spotkaniu to też byś miał upadek

[Praktyk]

Może to wynikać z czystej wiedzy i doswiadczenia, ale może też inżynier zasymulować w głowie "co by było gdyby". To jest coś czego komputery nie potrafią. Ale potrafią przeprowadzać symulacje ustawione przez człowieka. Myślę że realne jest że w przyszłości będą to robiły same.

I nigdy nie zobaczą koloru zasymulowanej trawy

Matematyka jest językiem który opisuje fizykę.

Klasycznie jest tak jak piszesz.
No i dopóki mówimy o matematyce jako zestawie znaczków może również.
Ale dla kolesi ( bardzo ateistycznych i nie duchowych ), którzy przeszli przez grube zmagania z fizyką kwantową i jej rozumieniem nie koniecznie.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mathemati ... hypothesis
Oni są już twierdzą, że zależności matematyczne to jedyne co istnieje, że nie ma pod spodem żadnej fizyki

Jako wierzący w Boga oczywiście tego nie uznaję. Ale lubię ten przykład jako ekstremum do którego się dochodzi nie uznając duchowości.

Wręcz przeciwnie. Ateizm jest tylko stwierdzeniem że nie wierzę w Boga ani bogów. Nie wiem czy istnieją. Nie wiem też wszystkiego o wszechświecie (nawet tego co inni ludzie wiedzą) i nic mnie do tego obliguje. Po prostu nie kupuję Waszych wytłumaczeń tych zjawisk.

Nie kupujesz tego co mówimy, bo nie mamy dowodów. I argumentujesz, że przyjmujesz tylko to na co są dowody.
Dowodów na to, że nauka jest w stanie wyjaśnić wszystko nie ma, a jednak to przyjmujesz...

Czy szympanse mają duszę, czy ich mózgi działają bez duszy?

( tylko z perspektywy chrześcijańskiej, bo naukowo to się nie zagłębiałem w szympansy )
Szympansy mają mają ducha, ale bezwolnego. Tak jakby zaprogramowanego przez Boga na działanie wg określonych reguł (instynktów ). Nasz duch różni się ( między innymi ) tym od szympansiego, że ma w sobie decyzyjność, a co za tym idzie moralność. Nasz duch wybiera czy będzie zachowywał się jak małpa czy jak lew. Małpa nie ma wyboru, zawsze będzie małpą.

Nigdzie nie ma koloru. A gdzie jest dźwięk? To tylko drgania cząstek powietrza? Gdzie jest smak i węch? To tylko substancje chemiczne aktywujące receptory. Itd.

Jeśli jesteś w stanie zaprzeczyć własnym zmysłom dlatego, że nie pasują do matematycznych modeli rzeczywistości to będzie ciężko...
No ale...
Skoro koloru nie ma... to to co widzę jako kolor jest jakimś układem cząstek i ich drgań, które inne cząstki, którym wydaje się, że mają "JA" i świadomosć odbierają jako kolor.
W jaki sposób można by zaprojektować taki automat ( skoro jesteśmy maszynami ), który by wewnętrznie posiadał iluzję koloru ?
Idąc po najmniejszej linii oporu jako taki automat to posiadałbym jakieś przedziały poziomów napięcia odpowiadające długości padających na receptory fal. W zależności jaki pattern napięć pojawiał by się na wejściach to bym sobie odpalał różne outputy, może chowałbym jakieś patterny w pamięci, żeby móc sobie dopasować jedno do drugiego. Ale po jakiego grzyba robił bym sobie z tego kolory ? I jak ?

Dlatego pytałem czy jest poza czasem czy ma inny czas. Można sobie wyobrazić Boga jako grającego w Simsy i u niego czas płynie inaczej niż u nas. Ale jeśli nie płynie wcale, to Bóg nie może zrobić nic.

Ok, to niech będzie, że nie ma naszego czasu. Ale jakiś tam swój może mieć.

Ani takich, ani takich. Czytałem Biblię żeby ją poznać. Wiedziałem że w kościele nie jest czytana w całości.

Niech i tak będzie.

Tak. Ewolucja to fascynujący proces. W bardzo prosty sposób tłumaczy złożone zjawiska.

A tłumaczenie jest zawsze takie samo "samo się tak zrobiło...ups... przypadkiem... "

Nikt ńie napiszę równania na temat Twojego szczęścia, ale może podpiąć Ci pod aparaturę i zmierzyć aktywność Twojego mózgu i stwierdzić czy jesteś szczęśliwy. Jest w stanie podać Ci substancję albo stymulować sztucznie obszar Twojego mózgu żeby sztucznie wywołać u Ciebie uczucie szczęścia. Z drugiej strony uszkodzenie mózgu lub choroba zaburzajaca procesy chemiczne w Twoim mózgu może sprawić że nie będziesz w stanie odczuwać szczęścia.

Jak utniesz mi nogi to nigdzie nie pójdę, chociażbym chciał.
Jak mam dysfunkcję części mózgu odpowiadającej za wzrok to nie zobaczę.
Jak mam dysfunkcję części mózgu odpowiadającej za obsługę efektów szczęścia to go nie odczuję chociażbym chciał. Można chemicznie pewnie wygenerować efekty szczęścia.
Ale nadal to najczęściej moje myśli sterują ciałem. A myślami steruję ja. A nie stymulacja elektryczna czy chemiczna. Ja wybieram, które myśli uznam za prawdę, które uznam za ważne, które wygenerują jakąś moją akcję, itd. A do myśli wglądu nauka nie ma.
Pan z laboratorium, może ze mną ewentualnie pogadać.

[afilatelista_michal]

Kolega nie miał doświadczenie wcześniej żadnego i on niczego się nie spodziewał
Z tego co piszesz, to jak byś był na takim spotkaniu to też byś miał upadek

Nie odpowiedziałeś na pytania.
Czy osoby które upadły, miały takie doświadczenia wcześniej? Czy w tym dniu widziały jak inne osoby tego doświadczają? Czy wiedziały czego mają się spodziewać?

Gdybym poszedł na takie spotkanie zaraz po moim bierzmowaniu to prawdopodobnie tak, miałbym upadek. Wtedy byłem nastawiony na szukanie znaków obecności Ducha Świętego.
Teraz wiem że to byłoby nieracjonalne.

Dodano po 44 minutach 51 sekundach:

I nigdy nie zobaczą koloru zasymulowanej trawy

A czy zobaczą zielone światło sygnalizacji? Tak. Już to robią.

Klasycznie jest tak jak piszesz.
No i dopóki mówimy o matematyce jako zestawie znaczków może również.
Ale dla kolesi ( bardzo ateistycznych i nie duchowych ), którzy przeszli przez grube zmagania z fizyką kwantową i jej rozumieniem nie koniecznie.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mathemati ... hypothesis
Oni są już twierdzą, że zależności matematyczne to jedyne co istnieje, że nie ma pod spodem żadnej fizyki

Jako wierzący w Boga oczywiście tego nie uznaję. Ale lubię ten przykład jako ekstremum do którego się dochodzi nie uznając duchowości.

Nie wiem czy ta hipoteza jest prawdziwa. Na dzisiaj nie wydaje mi się.

Nie kupujesz tego co mówimy, bo nie mamy dowodów. I argumentujesz, że przyjmujesz tylko to na co są dowody.
Dowodów na to, że nauka jest w stanie wyjaśnić wszystko nie ma, a jednak to przyjmujesz...

Nigdy nic takiego nie twierdziłem i nie twierdzę.

( tylko z perspektywy chrześcijańskiej, bo naukowo to się nie zagłębiałem w szympansy )
Szympansy mają mają ducha, ale bezwolnego. Tak jakby zaprogramowanego przez Boga na działanie wg określonych reguł (instynktów ). Nasz duch różni się ( między innymi ) tym od szympansiego, że ma w sobie decyzyjność, a co za tym idzie moralność. Nasz duch wybiera czy będzie zachowywał się jak małpa czy jak lew. Małpa nie ma wyboru, zawsze będzie małpą.

A człowiek zawsze będzie człowiekiem (czyli jedną z małp).
Myślisz że szympansy nie mają moralności? Otóż mają.
A myślisz że Homo erectus miał i czy była podobna do tej Homo Sapiens? .

Jak definiujesz moralność?

Jeśli jesteś w stanie zaprzeczyć własnym zmysłom dlatego, że nie pasują do matematycznych modeli rzeczywistości to będzie ciężko...
No ale...
Skoro koloru nie ma... to to co widzę jako kolor jest jakimś układem cząstek i ich drgań, które inne cząstki, którym wydaje się, że mają "JA" i świadomosć odbierają jako kolor.
W jaki sposób można by zaprojektować taki automat ( skoro jesteśmy maszynami ), który by wewnętrznie posiadał iluzję koloru ?

Co Ty się na tą matematykę upadłeś? Dyskutujesz ze mną czy z hipotezą o którejś słyszałeś od kogoś innego?
Co do koloru, to maszyny potrafią je rozróżnić, zapamiętać, porównać, przekazać innej maszynie lub człowiekowi. Maszyny widzą kolory.

Idąc po najmniejszej linii oporu jako taki automat to posiadałbym jakieś przedziały poziomów napięcia odpowiadające długości padających na receptory fal. W zależności jaki pattern napięć pojawiał by się na wejściach to bym sobie odpalał różne outputy, może chowałbym jakieś patterny w pamięci, żeby móc sobie dopasować jedno do drugiego. Ale po jakiego grzyba robił bym sobie z tego kolory ? I jak ?

Co to znaczy "robić kolory"?
Komputer może przypisać danym sygnałom odpowiedni kod, a potem wyświetlić ten kolor na monitorze. Nasze mózgi nie robią nic nadzwyczajnego z kolorami.

Ok, to niech będzie, że nie ma naszego czasu. Ale jakiś tam swój może mieć.

Więc w którym momencie grzech pierworodny skaził stworzenie? Np kiedy powstały wirusy?

A tłumaczenie jest zawsze takie samo "samo się tak zrobiło...ups... przypadkiem... "

Przypadkowe są mutacje. To które trendy przetrwają nie jest przypadkowe. Jest zależne od środowiska.

Jak utniesz mi nogi to nigdzie nie pójdę, chociażbym chciał.
Jak mam dysfunkcję części mózgu odpowiadającej za wzrok to nie zobaczę.
Jak mam dysfunkcję części mózgu odpowiadającej za obsługę efektów szczęścia to go nie odczuję chociażbym chciał. Można chemicznie pewnie wygenerować efekty szczęścia.
Ale nadal to najczęściej moje myśli sterują ciałem. A myślami steruję ja. A nie stymulacja elektryczna czy chemiczna. Ja wybieram, które myśli uznam za prawdę, które uznam za ważne, które wygenerują jakąś moją akcję, itd. A do myśli wglądu nauka nie ma.
Pan z laboratorium, może ze mną ewentualnie pogadać

Twoje myśli są generowane przez Twoje ciało. Jeśli
Twój mózg będzie chory na schizofrenię, i nie będzie odróżniał rzeczywistości od własnych projekcji, to nie będzie jakiegoś drugiego Ciebie, próbującego porozumieć się z mózgiem. To Ty będziesz chory, bo jesteś tym co Twój mózg.

[Betula]

Trudno wypracować regułę, gdy zjawisko incydentalne. Ale i po co to czynić? Ci, którzy wierzą w działanie Ducha świętego, niech wierzą, i niech umacnia to ich wiarę. Uważam, że Bóg nie działa przez sztuczki spektakularne. Ale może. Najważniejsza, aby owoce dobre były. Nie forma, a treść jest ważna.

To ciekawy temat... Przy "nadzwyczajnych" zjawiskach rzeczywiście nie ma reguł, chyba kluczowa jest tutaj wolność Boga i człowieka.
Nie wiemy, co dzieje się w sercu konkretnej osoby, jakie są jej najgłębsze motywy i intencje.

Otarłam się kiedyś o charyzmatyczne środowisko Odnowy, doświadczałam tam też pewnych niezwykłości. Czy faktycznie odpowiadały za to tylko emocje? Myślę, że nie, z wielu powodów. Jednak z perspektywy czasu widzę, że mnie to męczyło - celowo zmieniłam formację na bardziej tradycyjną. Chyba głównie dlatego, że zaczęłam szukać dziury w całym i doświadczać dysonansu poznawczego - co pochodzi ode mnie, co od Boga itp. To raczej nie da się tak prosto przesiać jak przez sito, i dopiero po czasie można oceniać owoce, a podstawą powinna być szczera wiara i czyste intencje.

Duch Święty działa chyba przede wszystkim po cichu, bez spektakularnych znaków. Z drugiej strony, trzymanie się zawsze tylko tego, co "racjonalne" w naszym rozumieniu, może ograniczać działanie Ducha Świętego. Przypominają mi się też fragmenty Ewangelii, zwątpienie faryzeuszów, którzy w działaniu Jezusa widzieli nieczyste albo wręcz diabelskie sztuczki, bo Jego postępowanie wykraczało poza ich schematy rozumienia wiary. Niektórzy potrafią wychodzić poza schematy, słuchać tego wewnętrznego głosu i np. podejść do obcej osoby na ulicy i się za nią pomodlić.

[Andej]

Duch Święty działa chyba przede wszystkim po cichu, bez spektakularnych znaków.

Całkowicie się zgadzam. Bóg nie potrzebuje fenomenalnych zjawisk. Tym bardziej, że niewiele dają. Faktem jest, że rozpalają ogień, który gwałtownie i jasno płonie. Ale potem gaśnie. Tisze jediesz, dalsze budiesz - mówią Rosjanie. NAsza postawa wobec Boga może być pełna uczuć, ale musi być też pełna rozumu. Musi być aktem woli.

Z drugiej strony, trzymanie się zawsze tylko tego, co "racjonalne" w naszym rozumieniu, może ograniczać działanie Ducha Świętego. Przypominają mi się też fragmenty Ewangelii, zwątpienie faryzeuszów, którzy w działaniu Jezusa widzieli nieczyste albo wręcz diabelskie sztuczki, bo Jego postępowanie wykraczało poza ich schematy rozumienia wiary. Niektórzy potrafią wychodzić poza schematy, słuchać tego wewnętrznego głosu i np. podejść do obcej osoby na ulicy i się za nią pomodlić.

Tu mamy dwa problemy. Jeden, to wmawianie, że wszystko, czego nie rozumiemy, musi mieć podłoże szatańskie. A drugie - niepewność. Brak umiejętności rozeznania. I chyba, z ostrożności, lepiej odpuścić niewiadome, niż ugrzęznąć. Na przykład uzdrawianie. Dlaczego uzdrowienie w trakcie modlitwy jest dziełem Boga, a uzdrowienie przez energoterapeutę dziełem szatana? Także wtedy, gdy czyni on to w imię Boga. Clive Harris został uznany za szarlatana. Dwa razy byłem u niego, u Dominikanów na Frecie. I dwa razy nic. Żadnych doznań. Żadnych zmian. Żadnych emocji. Moja ciocia natomiast zawsze pozytywnie reagowała. Okresowo. Może autosugestia. Nie wiem. Wiem, że nawet krótka poprawa jest dobrem. I trza dziękować za nią Bogu. I temu, kto narzędziem był.
Czy nie jest to przejawem naszego faryzeizmu, gdy odrzucamy coś tylko dlatego, że nie jesteśmy w stanie tego ogarnąć? Tak jak niewierzący odrzucają Boga?

[Betula]

Czy nie jest to przejawem naszego faryzeizmu, gdy odrzucamy coś tylko dlatego, że nie jesteśmy w stanie tego ogarnąć? Tak jak niewierzący odrzucają Boga?

Nie słyszałam wcześniej o Harrisie, ale uważam, że to smutne, że dawano przyzwolenie na tego typu działalność w kościołach.

Nie neguję, że psychika ludzka może mieć duże, nadal nieodkryte przez naukę możliwości. I nie twierdzę, że wykorzystywanie tego faktu jest czymś złym. Jednak jestem zdecydowanie przeciwna bioenergoterapii. Subiektywna poprawa ze strony części osób po takich działaniach nie świadczy o skuteczności metody - w badaniach nie potwierdzono, że to działa.
Użyję mocnych słów, ale praktyki tego typu to niestety żerowanie na czyjejś nadziei czy naiwności, w dodatku najczęściej za niemałe pieniądze. Jeszcze tworzenie tego nimbu "cudownych" uzdrowicieli, jakichś niezwykłych zdolności albo sekretnych nauk - w tym tkwi poważny fałsz, to jest usypianie czujności, odwodzenie od realizmu i pewnie w części przypadków też uzależnianie klienta od takiego uzdrawiacza. Co gorsze, część osób pod wpływem emocjonalnego haju rezygnuje z konwencjonalnego leczenia...

Jeśli ktoś jest podatny na tego typu psychologiczne działania, to wydaje mi się, że niezłą opcją byłoby samodzielne wykorzystanie technik zbliżonych do hipnozy, jednak bez pseudofilozoficznego tła - np. trening autogenny Schultza. Każdy może sobie takie techniki przyswoić samodzielnie, to jest psychologia bez dziwnej otoczki i niepotrzebnego duchowego zamętu.

Jeśli chodzi o uzdrawianie w trakcie modlitwy to pewnie często są to zmiany subiektywne, chociaż wierzę, że cuda się zdarzają.
W poście z wczoraj pisząc o nieodrzucaniu tego, co nie mieści się w naszym rozumieniu, myślałam raczej o sprawach duchowych. Znam osoby, które mają chyba taki czuły wewnętrzny radar i potrafią robić w wierze rzeczy, które wykraczają poza schematy - np. wspomniana modlitwa na ulicy za obce osoby, lub rozmowy z klientami w pracy na tematy wiary. A wydaje mi się, że kluczem do tego i przygotowaniem była dla tych osób formacja w Odnowie charyzmatycznej.

[Praktyk]

A czy zobaczą zielone światło sygnalizacji? Tak. Już to robią.

Nie czujesz różnicy między automatyczną reakcją obwodu elektrycznego na drganie cząstki a odczuwaniem koloru czy dźwięku.
To naprawdę nie jest trywialne tak jak ci się wydaje. Że nie ma koloru i już.
Niektórzy nazywają te odczuwalne wartości Qualia.
https://en.wikipedia.org/wiki/Qualia

Nie wiem czy ta hipoteza jest prawdziwa. Na dzisiaj nie wydaje mi się.

To jest hipoteza chłopaków z twojej paczki. Ateistycznych fizyków. Po prostu zaszli trochę dalej w rozumieniu fizyki niż ty.
Jeśli więc poza kręceniem się w ramach argumentów które już znasz, chcesz więcej, to trzeba iść w tamtą stronę.
Chyba, że wystarcza Ci po strzelać czasem z amunicji, którą już masz na jakimś forum i nie wchodzisz na nieznane pola.

Nigdy nic takiego nie twierdziłem i nie twierdzę.

To sformułuj proszę to co twierdzisz w kwestii akceptacji rzeczy jako prawdy. Co jest potrzebne do uznania czegoś za prawdę ?

A człowiek zawsze będzie człowiekiem (czyli jedną z małp).

To jedna z hipotez Ja czuję się jednak trochę inny od szympans, nie wiem jak ty

Myślisz że szympansy nie mają moralności? Otóż mają.

Szympansy nie są w stanie porównać swojego zachowania z żadną koncepcją zachowań poprawnych czy niepoprawnych. Ich fizyczne reakcje jak strach czy dominacja mogą czasem wyglądać jak moralność.

A myślisz że Homo erectus miał i czy była podobna do tej Homo Sapiens? .

Nie wiem, nie zaglądałem nigdy erectusowi w myśli.

Jak definiujesz moralność?

Wiem co to dobro a co to zło i robię jedno albo drugie. Czasem moja koncepcja dobra i zła jest niepoprawna, ale jakąś koncepcję mam. Jak nie mam koncepcji dobra i zła to postępuję wg instynktów.
A jeśli mam jakąś koncepcję dobra i zła to jestem w stanie stwierdzić, czy moje działanie jest zgodne z moją koncepcją.

Co Ty się na tą matematykę upadłeś? Dyskutujesz ze mną czy z hipotezą o którejś słyszałeś od kogoś innego?

Bo to się do matematyki sprowadza, tylko jeszcze tam nie dobrnąłeś:) Polecam https://ksiegarnia.pwn.pl/Beyond-Weird, ... gJa7vD_BwE

Co do koloru, to maszyny potrafią je rozróżnić, zapamiętać, porównać, przekazać innej maszynie lub człowiekowi. Maszyny widzą kolory.

Nie, maszyna ma w pamięci numerek odpowiadający długości fali, która ma być wygenerowana z diod monitora. Może to być każdy numerek, o ile człowiek tak sobie przyporządkuje. Maszyna nie wie, co ten numerek oznacza. Wie, że jak pojawi się 242 to ma podać na kabel wyjściowy 3volty.
Fala jest generowane z monitora i sobie leci aż jakaś świadomość odbierze ją i stwierdzi, że jest tam jakiś kolor. ( jak kolor jest połączony z długością fali to jest właśnie jedna z zagadek Qaliów )
Jeśli to nie świadomość odbierze kolor a znowu maszyna to przy pomocy jakiejś reakcji fotonu z czymśtam zostanie wygenerowane trochę prądu. I ten prąd znowu za namysłem człowieka zostanie skierowany kablem do kawałka krzemu, a w tym krzemie będzie reguła, jak masz 3 volty na kablu 8 to wrzuć trochę tego prądu na kartę pamięci. I ten prąd tam sobie siedzi. I tyle.

Maszyny nie widzą kolorów.

Co to znaczy "robić kolory"?
Komputer może przypisać danym sygnałom odpowiedni kod, a potem wyświetlić ten kolor na monitorze. Nasze mózgi nie robią nic nadzwyczajnego z kolorami

No właśnie nasze mózgi robią coś bardzo nadzwyczajnego, czego nie dostrzegasz.

Więc w którym momencie grzech pierworodny skaził stworzenie? Np kiedy powstały wirusy?

Potrzebujesz godzinę czy wystarczy data? Wirusy istnieją razem z całym stworzeniem odkąd Bóg stworzył "rośliny i zwierzęta".

Przypadkowe są mutacje. To które trendy przetrwają nie jest przypadkowe. Jest zależne od środowiska.

Czyli od przypadku, bo to, że dany bawół akurat znalazł się w takim a nie innym środowisku jest przypadkiem.

Twoje myśli są generowane przez Twoje ciało. Jeśli
Twój mózg będzie chory na schizofrenię, i nie będzie odróżniał rzeczywistości od własnych projekcji, to nie będzie jakiegoś drugiego Ciebie, próbującego porozumieć się z mózgiem. To Ty będziesz chory, bo jesteś tym co Twój mózg.

A jak będziesz umierał, po mału przestanie istnieć dla ciebie rzeczywistość i pozostaną już tylko wewnętrzne projekcje... to co będziesz uważał za rzeczywistość ?

[afilatelista_michal]

Nie czujesz różnicy między automatyczną reakcją obwodu elektrycznego na drganie cząstki a odczuwaniem koloru czy dźwięku.
To naprawdę nie jest trywialne tak jak ci się wydaje. Że nie ma koloru i już.
Niektórzy nazywają te odczuwalne wartości Qualia.
https://en.wikipedia.org/wiki/Qualia

To jest bardziej trywialne niż Ci się wydaje. Polecam Kilka ciekawych filmików o kolorach



Nasze mózgi są dobre w przetwarzaniu informacji ale nie na w tym żadnej magii.

To jest hipoteza chłopaków z twojej paczki. Ateistycznych fizyków. Po prostu zaszli trochę dalej w rozumieniu fizyki niż ty.
Jeśli więc poza kręceniem się w ramach argumentów które już znasz, chcesz więcej, to trzeba iść w tamtą stronę.
Chyba, że wystarcza Ci po strzelać czasem z amunicji, którą już masz na jakimś forum i nie wchodzisz na nieznane pola.

To jest hipoteza, o ile wiem słabo potwierdzona. To że jakiś ateistą czy naukowiec coś uważa nijak nie zobowiązuje mnie to uważania tak samo. Nie ma żadnych dogmatów ateistycznych jak w KK.

To sformułuj proszę to co twierdzisz w kwestii akceptacji rzeczy jako prawdy. Co jest potrzebne do uznania czegoś za prawdę ?

Akceptuję rzeczy jako prawdopodobne, z różnym prawdopodobieństwem. Niczego nie uważam za pewnik ani za prawdę objawioną.

To jedna z hipotez Ja czuję się jednak trochę inny od szympans, nie wiem jak ty

Ja też się czuję trochę inny. Ale bardziej podobny niż do orangutana i zdecydowanie bardziej niż do żaby, nie mówiąc o amebie. Też tak masz?

A jak się przeanalizuje geny, a szczególności mutacje w niekodującym DNA to widać wyraźnie, że szympansy to nasi bliscy kuzyni.

Czy zgodzisz się z tym że ludzie to ssaki?

Szympansy nie są w stanie porównać swojego zachowania z żadną koncepcją zachowań poprawnych czy niepoprawnych. Ich fizyczne reakcje jak strach czy dominacja mogą czasem wyglądać jak moralność.

Nawet mój pies jest w stanie porównać swoje zachowanie z koncepcją zachowań poprawnych i niepoprawnych.
Małpy znają poczucie sprawiedliwości, empatii i wiele innych. To co nazywasz moralnością to trendy ewolucyjne pomagające współzyć w społeczności.

Wiem co to dobro a co to zło i robię jedno albo drugie. Czasem moja koncepcja dobra i zła jest niepoprawna, ale jakąś koncepcję mam. Jak nie mam koncepcji dobra i zła to postępuję wg instynktów.
A jeśli mam jakąś koncepcję dobra i zła to jestem w stanie stwierdzić, czy moje działanie jest zgodne z moją koncepcją.

A jak oceniasz czy coś jest dobre czy złe?

Nie, maszyna ma w pamięci numerek odpowiadający długości fali, która ma być wygenerowana z diod monitora. Może to być każdy numerek, o ile człowiek tak sobie przyporządkuje. Maszyna nie wie, co ten numerek oznacza. Wie, że jak pojawi się 242 to ma podać na kabel wyjściowy 3volty.

Czyli bardzo podobnie do ludzkiego mózgu.

No właśnie nasze mózgi robią coś bardzo nadzwyczajnego, czego nie dostrzegasz.

Niby co?

Potrzebujesz godzinę czy wystarczy data? Wirusy istnieją razem z całym stworzeniem odkąd Bóg stworzył "rośliny i zwierzęta".

na razie wystarczy era geologiczna. Jeśli to kenozoik to dobrze by było uszczegółowić.
Co robiły wirusy, przed grzechem pierworodnym?
To samo pytanie do tasiemców.

Czyli od przypadku, bo to, że dany bawół akurat znalazł się w takim a nie innym środowisku jest przypadkiem.

Tak, ale to nie znaczy że ewolucja rządzi się przypadkiem.

A jak będziesz umierał, po mału przestanie istnieć dla ciebie rzeczywistość i pozostaną już tylko wewnętrzne projekcje... to co będziesz uważał za rzeczywistość ?

Ja już niczego nie będę wtedy uważał. I zaklinanie rzeczywistości tego nie zmieni.