Czy/jak można przekonać ateistę do wiary?

[Sceptyk]

@Logan a kto miał siłę żeby to wszystko przeczytać? Przeczytałem za to Biblię i sporo tekstów tak zwanych ojców kościoła.
@Albertus
Do tego abym uznał że istnieje Bóg potrzebuje albo kontaktu z jego strony albo poważnych argumentów za jego istnieniem. Natomiast każdy z jego atrybutów należałoby wykazać z osobna.

[Albertus]

Do tego abym uznał że istnieje Bóg potrzebuje albo kontaktu z jego strony albo poważnych argumentów za jego istnieniem. Natomiast każdy z jego atrybutów należałoby wykazać z osobna.

A co uznałbyś za przekonywujący kontakt ze strony Boga?

[Abstract]

A co uznałbyś za przekonywujący kontakt ze strony Boga?

Ateista, jeśli nawiązałby bezpośredni kontakt z Bogiem, przerywa natychmiast całe zdarzenie, oddalając się w stronę najbliższego psychiatry w celu stwierdzenia schizofrenii.

[Albertus]

A co uznałbyś za przekonywujący kontakt ze strony Boga?

Ateista, jeśli nawiązałby bezpośredni kontakt z Bogiem, przerywa natychmiast całe zdarzenie, oddalając się w stronę najbliższego psychiatry w celu stwierdzenia schizofrenii.

Też tak niestety podejrzewam. Ale pytam jaki to musiałby być kontakt bo Sceptyk napisał że tym co by go mogło przekonać to bezpośredni kontakt ze strony Boga.

[Sceptyk]

A co uznałbyś za przekonywujący kontakt ze strony Boga?

Zależy do czego chciałby mnie przekonać. To tego że Ty istniejesz wystarczy mi że piszesz na forum. Jeśli będziesz twierdził że potrafisz przemienić wodę w wino to będę chciał to przetestować w kontrolowanych warunkach, jeśli będzie twierdził że jest wszechwiedzący to zadam mu kilka pytań na które by nie mógł znać odpowiedzi (to przynajmniej wykaże że jest dużowiedzący) itd. nie przyjmę wierzenia w pakiecie. Np wszechwiedza, wszechmoc i stworzenie świata nie są od razu dowodem na moralność.

[Albertus]

A co uznałbyś za przekonywujący kontakt ze strony Boga?

Zależy do czego chciałby mnie przekonać. To tego że Ty istniejesz wystarczy mi że piszesz na forum. Jeśli będziesz twierdził że potrafisz przemienić wodę w wino to będę chciał to przetestować w kontrolowanych warunkach, jeśli będzie twierdził że jest wszechwiedzący to zadam mu kilka pytań na które by nie mógł znać odpowiedzi (to przynajmniej wykaże że jest dużowiedzący) itd. nie przyjmę wierzenia w pakiecie. Np wszechwiedza, wszechmoc i stworzenie świata nie są od razu dowodem na moralność.

Czyli oczekiwałbyś nie tylko kontaktu ale tego ze Bóg będzie ci udowadniał ze istnieje i zachowywał się jak dżin z lampy.

Ale czy faktycznie uwierzyłbyś w Boga gdyby dla ciebie przemieniłby wodę w wino i odpowiedziałby na twoje pytania?

Obawiam się że nie.

A co przekonałoby cię do wiary w Boga? Do tego że to faktycznie Bóg się z tobą kontaktuje?

[Sceptyk]

Czyli oczekiwałbyś nie tylko kontaktu ale tego ze Bóg będzie ci udowadniał ze istnieje i zachowywał się jak dżin z lampy.

A co mu zależy? Dla niego to żaden wysiłek. Podobno mu zależy na relacji ze mną. Jeśli tak to nie musi udowadniać nic nadnaturalnego. Może do mnie wpadać na piwo.

Ale czy faktycznie uwierzyłbyś w Boga gdyby dla ciebie przemieniłby wodę w wino i odpowiedziałby na twoje pytania?

Myślicie że wodę w piwo kraftowe by umiał zamienić? To byłoby przydatne w nawiązywaniu relacji ze mną. Oczywiście że bym w niego uwierzył. W Ciebie wierzę. Jeśli natomiast by twierdził że potrzebuję zbawienia i że musiał za mnie umierać to musiał by to dobrze uzasadnić, bo apologeci nie potrafią mi wytłumaczyć dlaczego w moim interesie była śmierć Żyda dwa tysiące lat temu.

A co przekonałoby cię do wiary w Boga? Do tego że to faktycznie Bóg się z tobą kontaktuje?

Bóg pisany wielką literą?
Najpierw zapytałbym o Biblię i co w niej jest dosłowne a co nie i jaki ma stosunek do okropności które tam są. A potem bym pomyslał.

[Marek_Piotrowski]

Odnośnie tematu:

Czy coś mogłoby cię Sceptyku przekonać do wiary?

Po przemyśleniu to na tak sformułowane pytanie muszę odpowiedzieć "nie".

No, to już wiemy, kto tu jest zdeterminowany i brak mu wolnej woli oraz otwartego umysłu, o który tak się upomina u wierzących

[Sceptyk]

Wierzyć można w cokolwiek. Dwie osoby (a czadem nawet jedna) mogą wierzyć w przeciwne rzeczy i oboje uzasadnić je wiarą. Jeśli coś twierdzisz na podstawie wiary to nie ma podstawy by odróżnić fałszywy twierdzenie od prawdziwego. Ja dążę do posiadania prawdziwych twierdzeń więc wiarę odrzucam jako nieprzydatną.

[Praktyk]

A co jest nadnaturalnego w świadomości? Fakt że nie wiemy do końca jak działa, ale wiemy że jest projekcja mózgu. Może ulec rozdrojeniu, może ulec zaburzeniu, można ją czasowo wyłączyć, można ją trwałe stracić. Wraz ze śmiercią mózgu następuje koniec świadomości.

Co to znaczy "projekcja" mózgu ?

Różne rzeczy mogą dziać się z zawartością świadomości. Sama świadomość jest ewentualnie świadoma tych rozdwojeń osobowości(?), zaburzeń, itp.

Z perspektywy obserwatora zewnętrznego można faktycznie zrobić tak, żeby nie było przez jakiś krótszy czy dłuższy czas wymiany informacji pomiędzy świadomością, a powiedzmy "światem". Chociażby jak śpimy to z perspektywy obserwatora snu nie ma naszej świadomości.
Ale czy z perspektywy twojej świadomości kiedykolwiek byłeś nieświadomy ? Ewentualnie masz skokowy przeskok świadomości z jednego punktu czasu do drugiego.

W ramach wiary w Boga pojawiają się kwestie wywracające postrzeganie rzeczywistości do góry nogami. Już nie rzeczywistość i czas jest obiektywnym punktem odniesienia do wszystkiego co się dzieje. Świat ducha, świadomość ( w szczególności świadomość Boga ) jest bazowa w stosunku do rzeczywistości. Świadomość zawiera rzeczywistość.

Być może. O ile wiem to nie ma jeszcze takiej dziedziny w której nauka by się poddała.

I pewnie nigdy się nie podda. Jedni naukowcy zaakceptują, że istnieje granica poznawalności, a inni będą wykręcać się przed tym strasznym dla nich faktem. Takim kolesiem jest np Max Tegmark. Doszedł do puntu, w którym wierzy, że matematyka musi być jedyną istniejącą "rzeczą". Nie przyjmuje, że w ramach matematyki nie ma tego kogoś kto matematykę rozumie.

Ale jeśli okaże się że czegoś się nie do odkryć to nie znaczy że mamy na słowo zawierzyć w twierdzenia religii.

Nie musisz zaczynać od wiary na słowo. Bądź uczciwy w szukaniu prawdy i otarty na różne spojrzenia na obszar, który obecnie uznajesz, że nie istnieje, nie odrzucaj go "bo nauka". Nauka zaczyna się i kończy w umyśle, a nie potrafi słowa powiedzieć o umyśle, jedynie o chemii mózgu. Zobacz np co mówią inne podejścia "duchowe". Gdzie dochodzą w definiowaniu umysłu.
A jak zdarzy się w twoim życiu, że poczujesz jakąś pustkę, czy strach, czy bezsens, czy dostrzeżesz, że nie żyjesz w jedności z bliźnimi.... możesz spróbować sprawdzić, czy "uwierzenie na słowo" nie jest przypadkiem skuteczną drogą do uleczenia.

W nauce też nie ma wiedzy pewnej i niezaprzeczalnej. W życiu wystarczy mi wiedzą praktyczna.

To po co zawracasz sobie głowę "głupcami", którzy potrzebują absolutu ?
Źle ci w twojej praktyce ?

Serio uważasz że najlepszą metodą było ukazać się ograniczonej liczbie osób, w większości niepiśmiennych, żeby dekady po tym ktoś napisał kilka niespójnych dzieł literackich?

Patrząc "po owocach," to od paru niepiśmiennych z zabitej dechami dziury informacja rozeszła się wszędzie. Strzelam, że nie ma na świecie dorosłego człowieka, który nie wie kto to Jezus. Mało skutecznie ?

Jest tylko trochę niedowiarków... ale byli i tacy co widzieli cuda i nie uwierzyli.

Lepsza opcja? Np mógłby kontaktować się z każdym kto o to poprosi i wyczerpująco odpowiadać na zadane pytania. Dla wszechmogącego to żaden kłopot.

No i tak to trochę działa. Tylko nie odpowiada na każdą pierdołę, która urodzi się w zapchanym grzechami i strachem umyśle. Odpowiada na potrzebę serca. I nie odpowiada do ucha, odpowiedź pojawia się w środku umysłu.
Siedzisz i próbujesz w ciszy uświadomić sobie, że Bóg na ciebie patrzy, jeśli faktycznie w to uwierzysz wtedy pojawia się taki stan, kiedy już nie musisz Bogu nic mówić, bo wiesz, że on o tobie wszystko wie, wie czego teraz potrzebujesz, i jak do tego dojść. I możesz wtedy pozwolić Bogu na to, żeby ci powiedział czego potrzebujesz i gdzie masz iść. I jest szansa, że jeśli nie zaczniesz wtedy w swoich myślach samemu wymyślać pierdół, tylko nastawisz się na słuchanie Boga ( "Bądź wola twoja" ), to pojawi się myśl zaskakująca, trochę przerażająca bo wymagająca odwagi do realizacji, ale będziesz wiedział, że to jest twoja prawda i ( wracając do sedna ) odpowiedź na najważniejsze pytanie jakie masz. Nie na każde jakie sobie wymyślisz.

Bóg chce ci dać szczęście w życiu, a nie wszechwiedzę. Wszechwiedza to musi w gruncie rzeczy być straszna.To pewnie tak jakby ci ktoś film ze spoilerował. Wszystko już wiesz i tym samym nie ma już radochy z odkrywania, z przeżywania.

PS. Natomiast jeśli tak siedząc i starając się uwierzyć w Boga okaże się, że nie do końca wierzysz, ale masz nadzieję, że Bóg jest i będziesz go prosił, żeby pokierował twoim życiem ( jeśli jest ), to on i tak to zrobi. Bo cię kocha. Kocha = chce, żebyś istniał, i żebyś był szczęśliwy. Tylko bądź cierpliwy.

[Sceptyk]

Co to znaczy "projekcja" mózgu ?

Nie do końca rozumiemy jak działa mózg. Co rozumiem jako projekcje mózgu? Tak jak kolory nie istnieją poza mózgiem a są interpretacją impulsów z oka które z kolei są informacja o długości fali świetlnej, tak samo świadomość jest interpretacją impulsów które zachodzą w nieświadomej części mózgu.

Różne rzeczy mogą dziać się z zawartością świadomości. Sama świadomość jest ewentualnie świadoma tych rozdwojeń osobowości(?), zaburzeń, itp.

Czasem jest świadoma ale często nie jest.

Z perspektywy obserwatora zewnętrznego można faktycznie zrobić tak, żeby nie było przez jakiś krótszy czy dłuższy czas wymiany informacji pomiędzy świadomością, a powiedzmy "światem". Chociażby jak śpimy to z perspektywy obserwatora snu nie ma naszej świadomości.
Ale czy z perspektywy twojej świadomości kiedykolwiek byłeś nieświadomy ? Ewentualnie masz skokowy przeskok świadomości z jednego punktu czasu do drugiego.

Nie miałem na myśli snu. Choć to też ciekawy przykład bo na w fazie ren nasza nieświadoma część mózgu produkuje doznania dla świadomości które nie muszą mieć związek z rzeczywistością.
Czy byłem kiedyś nieświadomy? Tak - miałem wstrząs mózgu i mam wyrwę w życiorysie. To coś zupełnie innego niż sen. Świadomość jest też zupełnie wyłączana w czasie anestezji. Co według ciebie dzieje się z duszą w trakcie anestezji?

W ramach wiary w Boga pojawiają się kwestie wywracające postrzeganie rzeczywistości do góry nogami. Już nie rzeczywistość i czas jest obiektywnym punktem odniesienia do wszystkiego co się dzieje. Świat ducha, świadomość ( w szczególności świadomość Boga ) jest bazowa w stosunku do rzeczywistości. Świadomość zawiera rzeczywistość.

Ja tam chyba pozostanę przy rzeczywistości...

Nie musisz zaczynać od wiary na słowo. Bądź uczciwy w szukaniu prawdy i otarty na różne spojrzenia na obszar, który obecnie uznajesz, że nie istnieje, nie odrzucaj go "bo nauka". Nauka zaczyna się i kończy w umyśle, a nie potrafi słowa powiedzieć o umyśle, jedynie o chemii mózgu. Zobacz np co mówią inne podejścia "duchowe". Gdzie dochodzą w definiowaniu umysłu.

Dzięki badaniu chemii i aktywności elektrycznej mózgu dowiedzieliśmy się o umyśle znacznie więcej niż przez nauki humanistyczne a dzięki religiom nie dowiedzieliśmy się niczego, bo religię nawet nie mają mechanizmów żeby czegokolwiek dowieść. Religię tworzą założenia, często bezpodstawne i często obalone przez naukę.

A jak zdarzy się w twoim życiu, że poczujesz jakąś pustkę, czy strach, czy bezsens, czy dostrzeżesz, że nie żyjesz w jedności z bliźnimi.... możesz spróbować sprawdzić, czy "uwierzenie na słowo" nie jest przypadkiem skuteczną drogą do uleczenia.

Opieranie się na uczuciach to błąd poznawczy.

To po co zawracasz sobie głowę "głupcami", którzy potrzebują absolutu ?
Źle ci w twojej praktyce ?

Gdyby ktoś miał dostęp do absolutu to też chciałbym go mieć.

Patrząc "po owocach," to od paru niepiśmiennych z zabitej dechami dziury informacja rozeszła się wszędzie. Strzelam, że nie ma na świecie dorosłego człowieka, który nie wie kto to Jezus. Mało skutecznie ?

a ja strzelam że gdyby pewien piśmienny obywatel rzymski zwany św. Paweł nie podchwycił tej idei to dzisiaj nikt by o niej nie pamiętał. Popularność idei nie świadczy o jej prawdziwości. Czy jeśli Islam prześcignie popularnością chrześcijaństwo to zmienisz wiarę?
Nie jest też prawdą że każdy dorosły człowiek wie o Jezusie. Dalej są ludy gdzie misjonarze nie dotarli.
https://joshuaproject.net/resources/art ... yone_heard
Poza tym dla wyznawców innych religii samo to że słyszeli o Jezusie nie znaczy że zapoznali się z doktryną, a jak widać jest ona dość skomplikowana i wymaga dużej gimnastyki apologetycznej żeby miała sens.

Jest tylko trochę niedowiarków... ale byli i tacy co widzieli cuda i nie uwierzyli.

byłem też na pokazie iluzjonisty i nie uwierzyłem w magię.

No i tak to trochę działa. Tylko nie odpowiada na każdą pierdołę, która urodzi się w zapchanym grzechami i strachem umyśle. Odpowiada na potrzebę serca. I nie odpowiada do ucha, odpowiedź pojawia się w środku umysłu.

I jak to odróżnić od własnych myśli?

Siedzisz i próbujesz w ciszy uświadomić sobie, że Bóg na ciebie patrzy, jeśli faktycznie w to uwierzysz wtedy pojawia się taki stan, kiedy już nie musisz Bogu nic mówić, bo wiesz, że on o tobie wszystko wie, wie czego teraz potrzebujesz, i jak do tego dojść. I możesz wtedy pozwolić Bogu na to, żeby ci powiedział czego potrzebujesz i gdzie masz iść. I jest szansa, że jeśli nie zaczniesz wtedy w swoich myślach samemu wymyślać pierdół, tylko nastawisz się na słuchanie Boga ( "Bądź wola twoja" ), to pojawi się myśl zaskakująca, trochę przerażająca bo wymagająca odwagi do realizacji, ale będziesz wiedział, że to jest twoja prawda i ( wracając do sedna ) odpowiedź na najważniejsze pytanie jakie masz. Nie na każde jakie sobie wymyślisz.

Czyli żeby uwierzyć muszę najpierw już wierzyć. A jak uwierzę do mogę skorzystać z błędu poznawczego tak zwanego "błędu potwierdzenia". Bo tak jak.pisalem wyżej w jaki sposób odróżnisz własne myśli od tych podsuniętych przez Boga?
Dodam że można nawet wyuczyć w sobie umiejętność rozmowy z samym sobą jak z zewnętrznym bytem (Tupla) a nawet uwierzyć w jego prawdziwość.

Bóg chce ci dać szczęście w życiu, a nie wszechwiedzę. Wszechwiedza to musi w gruncie rzeczy być straszna.To pewnie tak jakby ci ktoś film ze spoilerował. Wszystko już wiesz i tym samym nie ma już radochy z odkrywania, z przeżywania.

a kto mówi o wszechwiedzy? Mi chodzi o wiedzę potrzebną do tego żeby nie cierpieć na wieczność.

PS. Natomiast jeśli tak siedząc i starając się uwierzyć w Boga okaże się, że nie do końca wierzysz, ale masz nadzieję, że Bóg jest i będziesz go prosił, żeby pokierował twoim życiem ( jeśli jest ), to on i tak to zrobi. Bo cię kocha. Kocha = chce, żebyś istniał, i żebyś był szczęśliwy. Tylko bądź cierpliwy.

Dlaczego miałbym chcieć żeby ktoś kierował moim życiem? Patrząc na Biblię to raczej bym nie chciał żeby Jahwe mną kierował.

[Jozek]

I wlasnie dlatego ze napisales to co napisales nie mozna przekonac cie do czegokolwiek czego nie chcesz, albo nie potrafisz zrozumiec.
Z tego powodu nie widze zadnego sensu w tym by cie do czgokolwiek przekonywac i cokolwiek tlumaczyc.
To tak jak z uczeniem dziecka by zalatwialo sie do nocnika, zamiast w pieluchy.
Trwa to tak dlugo dopuki samo nie zrozumie roznicy.

[Praktyk]

Nie do końca rozumiemy jak działa mózg. Co rozumiem jako projekcje mózgu? Tak jak kolory nie istnieją poza mózgiem a są interpretacją impulsów z oka które z kolei są informacja o długości fali świetlnej, tak samo świadomość jest interpretacją impulsów które zachodzą w nieświadomej części mózgu.

No w istocie nie do końca, ale wiemy do końca ( będąc naukowcem ateistą ), że chcemy opisać działanie mózgu jako wyjątkowo złożoną strukturę fizyczną, opartą na standardowy zasadach fizyki i matematyki. A wiemy, jakie mamy w fizyce i matematyce do dyspozycji dostępne "obiekty" czy "pojęcia". I w jak bardzo złożony sposób nie sklecimy ze sobą tego co jest dostępne w fizyce i matematyce, nie uzyskamy świadomości, nie uzyskamy umysły, rozumienia. Nie uzyskamy też niczego co jest udziałem świadomości, jak np wspomniany kolor.

Twierdzenie inaczej jest wiarą nie popartą żadnym dowodem naukowym. A nawet sensowną prawdopodobną tezą. Warto po śledzić co nauka jest w stanie obecnie powiedzieć o świadomości i uczciwie to ocenić.

Słowo "projekcja" mózgu ma takie samo umocowanie w fizyce jak słowo Bóg. "Coś tam się dzieje, co czujemy i widzimy, ale nie da się do tego podłączyć woltomierzem więc nazwijmy to jakoś żeby się kojarzyło z projektorem obrazów".

Czasem jest świadoma ale często nie jest.

No tak, w obrazie świadomościowo-centrycznym ciało nie jest źródłem świadomości, jest również czymś co świadomość odbiera, elementem kreacji Boga przedstawionym/danym duchowi. Może być tak, że przez jakiś czas go nie odbiera.

Nie miałem na myśli snu. Choć to też ciekawy przykład bo na w fazie ren nasza nieświadoma część mózgu produkuje doznania dla świadomości które nie muszą mieć związek z rzeczywistością.
Czy byłem kiedyś nieświadomy? Tak - miałem wstrząs mózgu i mam wyrwę w życiorysie. To coś zupełnie innego niż sen. Świadomość jest też zupełnie wyłączana w czasie anestezji. Co według ciebie dzieje się z duszą w trakcie anestezji?

Może nie do końca jasno ubrałem w słowa tą różnicę, którą chcę nakreślić. Czy to w czasie anestezji, czy w trakcie wstrząsu, czy w trakcie snu... wszystko jedno. Efekt jest taki, że twoja świadomość ma kontakt z rzeczywistością, potem jest przerwa, a potem znowu ją ma.
Zauważ, że tylko obserwując stan "rzeczywistości" ( była noc , jest poranek ), słowa świadków ( no stary straciłeś przytomność na 3 dni ), itd... jesteś w stanie stwierdzić, że coś się działo jak cię nie było. Z twojej perspektywy cały czas jesteś świadomy.

Wiem, że to mocno kontrowersyjne spojrzenie. Ale Bóg, nasze dusze, to wszystko istnieje poza czasem, poza fizyką. Czas, który mija dla obserwatorów twojego wstrząsu i który ci potem raportują jako czas gdy cię nie było, nie oznacza, że twoja dusza zniknęła. Spójrz na to z twojej perspektywy a nie z perspektywy świata, zawsze jesteś świadomy. To tylko świat czasem znika/przeskakuje dalej.

Ja tam chyba pozostanę przy rzeczywistości...

Rzeczywistość jest super, no nie ? Jak to jest, że w ogóle jest... przecież mogło by jej nie być w ogóle.

Dzięki badaniu chemii i aktywności elektrycznej mózgu dowiedzieliśmy się o umyśle znacznie więcej niż przez nauki humanistyczne a dzięki religiom nie dowiedzieliśmy się niczego, bo religię nawet nie mają mechanizmów żeby czegokolwiek dowieść. Religię tworzą założenia, często bezpodstawne i często obalone przez naukę.

Dowiedzieliśmy się sporo o tym jaka jest korelacja między pewnymi aspektami naszej subiektywności ( umysłu )a tym co się dzieje wtedy w elektrochemii naszego mózgu.
Dowiedzieliśmy się trochę jak wzmocnić czy przytłumić pewne zjawiska w mózgu, co z kolei jest odbierane przez świadomość jako "coś".
Żadne z tych badań nawet nie zbliża się do odpowiedzi na pytanie, czym jest to coś gdzie wszystkie te bodźce ostatecznie lądują w postaci subiektywnych odczuć, myśli.
Mówią jedynie, wchodzi tędy, potem ten węzeł przetwarza, a potem tamten węzeł, i ostatecznie wychodzi to tamtędy. Prąd i jony. Nie ma świadomości.

Opieranie się na uczuciach to błąd poznawczy.

Ale uczucia dają ci znać, czy jesteś w życiu szczęśliwy. Jeśli w twoim umyśle jest strach, brak sensu, albo może gniew czy złość to jesteś szczęśliwy ?
A jak naukowo wyeliminować takie uczucia... można sobie wziąć procha na uspokojenie i przytłumić efekty fizyczne problemu, który jest powodowany jakimś problemem umysłu.
Psychoanaliza podchodzi już pod metodę duchową. Jeden człowiek prowadzi drugiego do prawdy, a ten próbuje tą prawdę zaakceptować.
Ale czasem prawda jest taka, że się jej samemu nie da zaakceptować. I co wtedy ?

Gdyby ktoś miał dostęp do absolutu to też chciałbym go mieć.

To jest banalnie proste. Wystarczy chcieć. Masz wolę, nawet jeśli uważasz, że to tylko tylko "projekcja" z sieci neuronów.
Oczywiście absolut będzie takim jaki jest. Nie dostaniesz takiego, jaki byś sobie sam wymyślił na swoje własne potrzeby.

A ja strzelam że gdyby pewien piśmienny obywatel rzymski zwany św. Paweł nie podchwycił tej idei to dzisiaj nikt by o niej nie pamiętał.

Nadal... udało się. Znaczy się metoda była dobra. Piśmienny obywatel Paweł musiał być wystarczająco pod wrażeniem przekazu prostego wieśniaka by uwierzyć i spisać.

Popularność idei nie świadczy o jej prawdziwości. Czy jeśli Islam prześcignie popularnością chrześcijaństwo to zmienisz wiarę?

No nie świadczy. Na islam tez oczywiście nie przejdę. Ale nie porównujemy tu szybkości rozchodzenia się różnych myśli po świecie. Stwierdziłem jedynie, że myśl o Jezusie rozeszła się wystarczająco skutecznie i nie ma co się czepiać metody.

Nie jest też prawdą że każdy dorosły człowiek wie o Jezusie. Dalej są ludy gdzie misjonarze nie dotarli.
https://joshuaproject.net/resources/art ... yone_heard

Ok. Poszerza to zatem mój światopogląd. Dziękuję ci za to

Poza tym dla wyznawców innych religii samo to że słyszeli o Jezusie nie znaczy że zapoznali się z doktryną, a jak widać jest ona dość skomplikowana i wymaga dużej gimnastyki apologetycznej żeby miała sens.

Niestety duża część naszej religijności poszła w kierunku gadania a nie działania. Na początku chrześcijaństwa ludzie przekonywali innych swoim życiem, a nie apologetyką. Wystarczyło pokazywać czynem "kochaj bliźniego jak siebie samego", "prawda was wyzwoli", "nie bójcie się, Ja jestem".

I myślę, że nadal większość nawróceń bierze się z czegoś zupełnie innego niż brnięcie w nieskończoność w wykazywanie kto ma rację a kto nie ma. Ale może ktoś ma jakieś statystyki... ja nie znam.

Moje nawrócenie zdecydowanie nie polegało na analizowaniu pisma świętego. Ja w sumie to nie miałem już innej drogi niż zwrócenie się do Jezusa o ratunek Wpakowałem się taką kabałę, że lepiej nie mówić. I Jezus mi pomógł. Uzdrowił moje życie.
I nauczył mnie "kochaj bliźniego jak siebie samego", "prawda was wyzwoli", "nie bójcie się, Ja jestem".

byłem też na pokazie iluzjonisty i nie uwierzyłem w magię.

I pewnie tamci myśleli tak samo. Wskrzesił człowieka ? Na pewno zmowa, wcale nie umarł tylko udawał.

I jak to odróżnić od własnych myśli?

Patrząc uczciwie na swoją intencję, na to co w tym momencie robiłeś, czy słuchałeś aktualnie siebie czy Boga. To da się rozróżnić.

Czyli żeby uwierzyć muszę najpierw już wierzyć. A jak uwierzę do mogę skorzystać z błędu poznawczego tak zwanego "błędu potwierdzenia". Bo tak jak.pisalem wyżej w jaki sposób odróżnisz własne myśli od tych podsuniętych przez Boga?
Dodam że można nawet wyuczyć w sobie umiejętność rozmowy z samym sobą jak z zewnętrznym bytem (Tupla) a nawet uwierzyć w jego prawdziwość.

No i to jest ten moment "skoku w przepaść". Tak, musisz uwierzyć, jeśli nie uwierzysz to nie pójdziesz za głosem, nie rozpoznasz, która to myśl, w końcu wszystkie są w twojej głowie, a nawet jak będziesz podejrzewał to nie znajdziesz odwagi, żeby sprawdzić. Jeśli natomiast uwierzysz, i pójdziesz za tą jedną myślą, tą jedną prawdą, na którą czekałeś od Boga, a nie samemu wymyślałeś, to zobaczysz, że dostaniesz potwierdzenie tego, że to nie "Tupla" czy jak to tam nazwałeś. Potwierdzenie nie naginające rzeczywistości. Dzieją się po prostu rzeczy, które nie powinny się zadziać... Chociaż można sobie pewnie wytłumaczyć... "kurde, ale przypadek" i uznać zgodnie z jakąś wspaniałą analizą mentalności człowieka, że to "błąd potwierdzenia". Ja oceniając uczciwie swoje "przypadki" uważam, że to nie przypadki.

Zresztą... gdy już w Boga uwierzysz, nie ma przypadków.

Dodam jeszcze, bo może ten opis zabrzmiał jak oczekiwanie na jakąś wspaniałą prawdę objawioną. To co przyjdzie to są zwykłe ludzkie rzeczy. Z matką/ojcem nie jesteś pojednany ? To ci to wyjdzie. Kogoś skrzywdziłeś, co wymaga naprawy ? Też wyjdzie. A jak naprawisz swoje życie to może pojawi się jakieś ciekawsze "coś", każdy pewnie ma coś innego.

a kto mówi o wszechwiedzy? Mi chodzi o wiedzę potrzebną do tego żeby nie cierpieć na wieczność.

To jest akurat proste jak konstrukcja cepa. Masz zgodzić się na to, żeby Bóg zrobił z tobą co chce. Zgódź się na karę, zgódź się na brak kary. Poddaj się jego ocenie. Chciej wybaczenia.

Oczywiście dużo łatwiejsze to jest jak uwierzysz ( na podstawie świadectwa Jezusa ), że Bóg cię kocha i wybaczenie istnieje Jak nie uwierzysz, jest to trudniejsze

Jedyny grzech jaki nie zostanie wybaczony wg Pisma to grzech przeciwko Duchowi Świętemu. A ten grzech to jest odrzucenie wybaczenia/pojednania. Musisz nie chcieć do Boga, żeby nie iść do Boga.

Dlaczego miałbym chcieć żeby ktoś kierował moim życiem? Patrząc na Biblię to raczej bym nie chciał żeby Jahwe mną kierował.

A kierując samemu jesteś szczęśliwy ?

Pozwól Mu sobie podpowiedzieć. On nie będzie kierował twoim życiem jak marionetką, on ci wskaże prawidłową drogę. Nigdy nie będzie tak, że zacznie się coś dziać magicznie bez twojej woli i zmusi cię do czegoś. Dostaniesz natchnienie, czy za nim pójdziesz to twoja decyzja.

[CMK]

Sceptyku - wiara bez objektu nie jest wiara.
Tak wiec wiara w Boga jest zwiazana z istnieniem Boga.
Za to niewiara jak najbardziej moze zaistniec bez objektu.
Twoja argumentacja miesza te dziedziny - dlatego na argument nie podajesz jednoczesnie kontrargumentu bedacego argumentem do antytezy - stad nie podajesz podstaw Twoich twierdzen, a jedynie osobiste gdybanie, osadzone albo na uczuciach, albo na zafiksowaniu.
W dyspucie nie pozwala to na klarowne wyjasnienie ani punktu wyjscia, ani opisanie wektora argumentacji.
czyli prosciej - jesli Boga nie ma - udowodnij.
Jesli Bog jest - udowodnij.
Jesli nie ma podstaw do przechylkenia sie na ktorakolwiek z mozliwosci dowodu - wowczas zaczyna sie dyskusja o wierze - albo wierze w istnienie Boga, alboe wierze w nieistnienie Boga.
Tak czy tak - bedzie to wektor ktory jest wiara.

[Abstract]

Jeśli według Sceptyka nie my decydujemy o dyskusji, a nasza strefa nieświadoma mózgu, to w ogóle po co dyskutować, skoro to do niczego nie prowadzi bo wszystko jest zdeterminowane. Możemy sobie równie dobrze wysyłać buźki.
Sceptyk to dla ciebie: