Dlaczego przybywa niewierzacych?

Rozmowy, które dotyczą osób niewierzących, osób które wątpią w istnienie Boga, którzy również mówią, że nie należy Bogu oddawać czci.
ODPOWIEDZ
wędrowiec

Re: Dlaczego przybywa niewierzacych?

Post autor: wędrowiec » 2018-06-02, 21:49

Przecież ateiści nie rodzą się w Kościele, tylko raczej poza nim?
Nie widzę związku między klasą w szkole, Kościołem i ateizmem.

Jeśli ktoś miał wiarę i porzucił ją, to ta decyzja wypłynęła z jego wnętrza, a nie z Kościoła, szkoły, czy klasy.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Dlaczego przybywa niewierzacych?

Post autor: Andej » 2018-06-02, 23:25

Kalart pisze: 2018-06-02, 20:19 ... Osobiście - jako niewierzący - uważam że człowiek bez wiary może się obejść. W jaki sposób? Po prostu nie zajmując się tymi kwestiami. Żyjąc swoim życiem. Bez zastanawiania się nad tym, co było na początku i co będzie po śmierci. Żyć na świecie, jakim jest nam dane.
Sam znam sporo filozofii, niektóre mi się podobają, inne nie. Ale przy żadnej nie poczułem drgnięcia serca, które mogłoby oznaczać wiarę. Po prostu o nich wiem, ale nie oznacza to akceptacji.
Zapewne wierzysz w to, że nie wierzysz. A jednak się mylisz. Bo każdy człowiek ma coś, dla czego gotów jest się poświęcić. Dać swój czas i wysiłek.
Nie chcę Cię urażać, ale nie wierzę, że nie ma w Twoim życiu wyższych wartości. Że do niczego nie dążysz. Ze na niczym Ci nie zależy.

Z Twojego postu wynika, że jesteś inteligentny i posiadasz wiedzę. Odczytuję też ciekawość świata.

Czy możesz podać trzy największe wartości Twojego życia? Twojego istnienia. Ciekaw też jestem, po co żyjesz.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Dominik

Re: Dlaczego przybywa niewierzacych?

Post autor: Dominik » 2018-06-03, 14:28

Chce zauważyć pewną sytuacje, ilu wierzących broni swojej wiary?
Na fejsie mamy całą masę różnych obrazków antykatolickich. Dlaczego nikt pod nimi nie napisze czegoś w obronie księży, Kościoła?
Oczywiście bez pyskówki, na argumenty, na dowody rozmowa.
Ktoś napisze że księża powinni płacić podatki, to odpisać mu jak naprawdę wygląda sprawa, itp.

Kalart

Re: Dlaczego przybywa niewierzacych?

Post autor: Kalart » 2018-06-03, 16:20

Andej pisze: 2018-06-02, 23:25 Zapewne wierzysz w to, że nie wierzysz. A jednak się mylisz. Bo każdy człowiek ma coś, dla czego gotów jest się poświęcić. Dać swój czas i wysiłek.
To, że posiada się wyższe wartości, dla których jest się gotów poświęcić czas, wysiłek czy nawet życie nie oznacza wiary, w znaczeniu - wiary religijnej. Nie powinno mieszać się różnych znaczeń słowa "wiara", by każde osobiste przekonanie o czymś móc porównać do wiary w Boga. Uważam to za zabieg erystyczny.
Pozwolę sobie nie opowiadać o siebie więcej, niż w aktualnej chwili mam na to ochotę. Uważam, że moja osoba nie jest niezbędnym tematem by rozważać kwestię, czym jest wiara.
Wśród postaw wiary rozróżnia się jednak postawę „wierzę, że”, która jest pewnym przypuszczeniem, oraz „wierzę w”, która odnosi się do Absolutu i jest mocnym przekonaniem o jego istnieniu jako prawdy absolutnej
Dlatego np. nauczyciel, który wierzy w swoje powołanie i to że dokładając wszelkich starań by jego wychowankowie byli lepszymi ludźmi zmienia choć fragment świata na lepszy - nie jest wiarą religijną. Dlatego taki nauczyciel, który wierzy w swoje ideały ciągle może być niewierzącym w kwestiach religijnych.
Z tego co wiem, niezależnie jakie by miał ten nauczyciel ideały i jakim nie byłby dobrym człowiekiem - jeśli wie o Kościele, a mimo to odrzuca wiarę - będzie potępiony. Dogmat "Extra Ecclesiam nulla salus" albo i fragmenty Biblii, że nikt nie będzie zbawiony za czyny tylko za wiarę.

Aby określić wiarę religijną trzeba ustalić, czy wśród nich znajduje się jakakolwiek relacja z dowolnie zdefiniowanym Absolutem. Jeśli tego rodzaju sprawy duchowe nie są rozważane - dany człowiek jest niewierzącym w kwestii religijnej.
Dominik pisze: 2018-06-03, 14:28 Na fejsie mamy całą masę różnych obrazków antykatolickich. Dlaczego nikt pod nimi nie napisze czegoś w obronie księży, Kościoła?
Oczywiście bez pyskówki, na argumenty, na dowody rozmowa.
Ktoś napisze że księża powinni płacić podatki, to odpisać mu jak naprawdę wygląda sprawa, itp.
Przecież są tacy, którzy bronią wiary katolickiej. Tylko, pozwolę sobie przytoczyć odpowiedni cytat: "Żniwo wielkie, ale robotników mało" MT 9 37
Po prostu "masa obrazków antykatolickich" jest większa, niż jest obrońców Kościoła. Moim zdaniem katolików jest o wiele, wiele mniej niż sami katolicy sądzą - właśnie choćby dlatego, że zbyt mało osób chroni katolicyzm. Większość Polaków szanuje ponad tysiącletnią tradycję chrześcijaństwa w Polsce i kontynuują te tradycje (jak m.in. uczestnictwo w świętach kościelnych), ale niekoniecznie wynika to z przekonania o prawdziwości wiary. Dlatego na procesjach Bożego Ciała są tłumy, gdy takich tłumów w każdej niedzieli nie ma.

Chcesz wspomóc? Przyznam, to będzie bardzo trudno bo katolicyzm jest naprawdę uprzywilejowane pod wieloma względami i zauważenie tego nie jest "antykatolickie", przynajmniej nie w sensie pejoratywnym. Mówię zwłaszcza o aspektach prawnych, wynikających m.in. z Konkordatu oraz zapisom w sposób szczególnych chroniących np. uczucia religijne. Ale są i aspekty finansowe - a tu na pierwszy plan wybija się Fundusz Kościelny, który po prostu należy zreformować, co powinno mieć miejsce dawno.
Ogólnie, jeśli życzysz sobie obrony Kościoła w sposób uargumentowany i opierający się na faktach - przede wszystkim należałoby zebrać wszystkie informacje w jednym miejscu i je aktualizować. To forum dopiero poznaję, więc nie wiem czy taki wątek już istnieje - jeśli tak, chętnie poczytam. Jeśli nie... proponuję się do tego zabrać.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Dlaczego przybywa niewierzacych?

Post autor: Andej » 2018-06-03, 16:48

Kalart pisze: 2018-06-03, 16:20 ...
Słownik podaje definicję. Dwie podstawowe:
1. «określona religia lub wyznanie; też: przekonanie o istnieniu Boga»
2. «przekonanie, że coś jest słuszne, prawdziwe, wartościowe lub że coś się spełni»
sprowadzają się do jednego. Do uznanie czegoś lub Kogoś za istniejące, prawdziwe i wartościowe.

Jeśli o coś walczysz, to wierzysz to. Jeśli nie wierzysz w nic, to wszystko olewasz.

Szanuję Twoją wolną wolę. Możesz pisać w takim zakresie, jak Ci odpowiada. I bardzo dobrze, że tak robisz.
Ponadto cieszę się, że starasz się przedstawić swój punkt widzenia. Nie muszę się z nim zgadzać, ale poznać zawsze warto.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Kalart

Re: Dlaczego przybywa niewierzacych?

Post autor: Kalart » 2018-06-03, 17:16

Andej pisze: 2018-06-03, 16:48 sprowadzają się do jednego. Do uznanie czegoś lub Kogoś za istniejące, prawdziwe i wartościowe.
Osobiście widzę ogromną różnicę między nimi. Choćby ze względu na skutki.
Rozważmy przypadek jest ktoś jest wierzącym według pierwszej definicji, a ktoś jest wierzącym według drugiej definicji.

1. Wiara w Boga. O ile znam dogmaty katolickie, jest absolutnie niezbędna do zbawienia. Ponadto, według tychże dogmatów - wiara w Boga jest tak związana z wiarą w Chrystusa i z Kościołem, że nie można wierzyć w Boga, nie wierząc w Chrystusa czy odrzucając Kościół.
2. Przekonanie o słuszności. Jeśli mam swoje ideały, wierzę ich wartość i to że warto dla nich żyć... to nic nie zmienia w kwestii zbawienia.
Odrzucenie Kościoła = brak zbawienia. Tak rozumiem dogmaty katolickie i jak dotąd żaden katolik tego nie podważył, opierając się o dogmatykę Kościoła więc uznaję że właśnie takie są nauki.

Jaka jest różnica w skutkach?
1. Zbawienie.
2. Brak zbawienia.

Dlatego uważam, że te dwie definicje nie sprowadzają się do tego samego. Co też jest jednym z powodów mojej niewiary - to, że jedyną drogą do zbawienie jest - pośrednio - Kościół. Cokolwiek powie Matka Kościół, wierny ma obowiązek przyjąć. Niestety, nie akceptuje wielu dogmatów, dostrzegając w nich paradoksy, sprzeczności, brak konsekwencji czy odstępstwo od obserwacji rzeczywistości.

Ja po prostu nie wierzę w autorytety. Możesz nazywać się nawet Hawking-Einstein i być większym uczonym od nich obu - jeśli przekażesz mi jakąś informację bez dowodów, nie oznacza to że będę bezkrytycznie wierzył w tę informację. Dowodu mogę nawet nie zrozumieć, ale oczekuję że jakiś będzie - a dobry uczony potrafi uprościć nawet trudny temat tak, by w ogólnych zarysach nawet taki tłumok jak ja mógł zrozumieć ideę.

Dlatego też nawet jeśli zbiorą się wszyscy biskupi chrześcijaństwa z biskupem Rzymu - papieżem na czele i powiedzą jakąś prawdę wiary - nie czuję się zobligowany do konieczności akceptacji tejże prawdy wiary, zwłaszcza jeśli zgodnie z własnym sumieniem uważam, że nie jest ona słuszna. Może i moje sumienie się myli, ale aby tego dowieść oczekuję argumentów, nie autorytetu.

Niewiara w autorytety to również istotny powód niewiary - gdyż wiara opiera się najczęściej na autorytetach.

wędrowiec

Re: Dlaczego przybywa niewierzacych?

Post autor: wędrowiec » 2018-06-03, 17:36

Kalart pisze: 2018-06-03, 17:16 Ja po prostu nie wierzę w autorytety. Możesz nazywać się nawet Hawking-Einstein i być większym uczonym od nich obu - jeśli przekażesz mi jakąś informację bez dowodów, nie oznacza to że będę bezkrytycznie wierzył w tę informację. Dowodu mogę nawet nie zrozumieć, ale oczekuję że jakiś będzie - a dobry uczony potrafi uprościć nawet trudny temat tak, by w ogólnych zarysach nawet taki tłumok jak ja mógł zrozumieć ideę.

Dlatego też nawet jeśli zbiorą się wszyscy biskupi chrześcijaństwa z biskupem Rzymu - papieżem na czele i powiedzą jakąś prawdę wiary - nie czuję się zobligowany do konieczności akceptacji tejże prawdy wiary, zwłaszcza jeśli zgodnie z własnym sumieniem uważam, że nie jest ona słuszna. Może i moje sumienie się myli, ale aby tego dowieść oczekuję argumentów, nie autorytetu.

Niewiara w autorytety to również istotny powód niewiary - gdyż wiara opiera się najczęściej na autorytetach.
Mądrze piszesz.
Ja również zbierałem i nadal zbieram informacje i dane od osób którym ufam. Ufam w ich rzetelność i profesjonalizm co do przedmiotu informacji i etyczność co do sposobu i zakresu przekazu.

Innym nie koniecznie ufam.
Informacje od każdego staram się weryfikować, zanim je przyswoję jako swoją wiedzę.

Nie akceptuję wciskanych na siłę treści, przeciwnie, odrzucam je, bo prawda nie musi być wciskana, sama się daje radę obronić.

Kiedyś byłem agnostykiem, to znaczy nie miałem, nie widziałem dowodów na istnienie Boga.
W tamtym okresie bardzo skrupulatnie dokonywałem tych selekcji i weryfikacji o których napisałem, bo nie miałem innego oparcia, jak rozumowo - racjonalne.

Przyszedł moment, w którym Bóg udzielił mi łaski wiary.
Od tej pory ufam Mu, ufam Mu niemal bezgranicznie.
Do tego stopnia, że wizualizowałem kiedyś sytuację po 3 wojnie światowej w której zginie większość ludzkości a ta garstka, która przeżyje, ogłosi Boga szatanem. I nie będzie nikogo, ani jednej osoby, która powie: Przecież Bóg tej wojny nie uczynił.

I wtedy moja wiara i miłość do Boga pozwoli mi ufać Mu i kochać Go, pomimo całej tej okropnej sytuacji.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Dlaczego przybywa niewierzacych?

Post autor: Andej » 2018-06-03, 18:51

Gdzie w definicji mowa była o zbawieniu?
Czy jest przymus jakiś, że każdy musi być zbawiony?

Na jakiej podstawie wierzysz w zabawienie? I skąd pomysł, że to zależy od Kościoła? I to Kościoła bardziej rozumianego jako hierarchia, a nie żywy Kościół obejmujący ogół wierzących wszech czasów.

Dlaczego uważasz, że wiara w Boga to dogmaty katolickie? O co z Żydami? Muzułmanie też istnieją. Prawosławni, protestanci...

Wydaje mi się, że nie wierzysz Kościołowi. Dzięki Bogu masz do tego prawo. Nic Ci nie grozi za odrzucenie Boga, ani za odrzucenie Kościoła. Twoja wola, Twoja decyzja. Na tej samej zasadzie odrzucasz dogmaty. I nie ważne, czy dlatego, że ich nie rozumiesz, czy też rozumiesz, ale się sprzeciwiasz.

A Howking udowadniając nieistnienie Boga przekonuje mnie, że Bóg jest. Tymi samymi argumentami, których używa. A co do Einstein to wierzę mu w E=mc2, choć uważam, że jest to jedynie ułamek całej definicji. Gdyż jestem przekonany, że świat tzw. materialny, nie ogranicza się do masy i energii. A przynajmniej do masy wyłącznie takiej z jaką mamy do czynienia na naszym globie i znajdującej się w naszym zasięgu przestrzeni. JAk również jestem przekonany, że nie poznaliśmy (jako ludzkość) wszystkich form energii.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Kalart

Re: Dlaczego przybywa niewierzacych?

Post autor: Kalart » 2018-06-03, 18:59

Oczywiście, w ogólnej definicji wiary nie ma mowy o zbawieniu. Ale nie to było celem mojej wypowiedzi a jedynie wykazanie, że nie bez powodu są dwa różne znaczenia tego słowa i są one rzeczywiście różne.
Nie, nie wierzę w zbawienie - ale wiem, że wierzący wierzą w zbawienie oraz mają dogmaty objaśniające, kto może go dostąpić.
Żydzi i muzułmanie również mają dogmaty, tak samo jak chrześcijanie. Po prostu skupiłem się na tych dogmatach, które zapewne są najbliższe wierzącym na tym forum - dogmatach katolickich.
Andej pisze: 2018-06-03, 18:51 Wydaje mi się, że nie wierzysz Kościołowi. Dzięki Bogu masz do tego prawo. Nic Ci nie grozi za odrzucenie Boga, ani za odrzucenie Kościoła. Twoja wola, Twoja decyzja.
To herezja. Konkretnie, że nic nie grozi za odrzucenie Boga i Kościoła. Według znanych mi nauk katolickich, to herezja. Mam nadzieję że nie trzeba uzasadniać tak podstawowych kwestii - ale jeśli sobie tego życzysz, mogę to zrobić. Jeśli jesteś katolikiem, popełniasz herezję twierdząc, że nie nic mi nie grozi (np. piekło). Wszystko co wiem o katolicyzmie pozwala jasno mi zrozumieć, że jest całkowicie inaczej, a obowiązkiem wierzącemu jest przestrzegać niewierzących, że za ich postawę czeka ich wieczne potępienie.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Dlaczego przybywa niewierzacych?

Post autor: Andej » 2018-06-03, 19:14

Nieprecyzyjnie się wyraziłem.
Nie grozi żadna kara. To tylko konsekwencja. Nic więcej. Nie groźba. Odrzucając miłość do Boga i ludzi (przykazanie miłości) odrzucane jest to, co jest tego konsekwencją.
Ale przymusu nie ma.
A jeśli chodzi o zbawienie, to miłosierdzie boskie jest niezgłębione. Jak wiesz, Kościół nigdy nie orzekł, że ktokolwiek został potępiony.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

wędrowiec

Re: Dlaczego przybywa niewierzacych?

Post autor: wędrowiec » 2018-06-03, 20:24

Tak trochę Ad rem:
Od lat obserwuję ten nieszczęsny proces o z tego co melduje młodzież i obserwuje się na forach internetowych wynika, że niewierzących przybywa w Polsce przez niedouczone, czasem nawet niewierzące katechetki, uczące młodzież religii. One wytraciły jedno całe polskie pokolenie katolików, niestety biskupi nie reagują na to zjawisko i ono się pogłębia.

Kalart

Re: Dlaczego przybywa niewierzacych?

Post autor: Kalart » 2018-06-03, 20:42

O tak. Katechetka w podstawówce nie była taka zła, nie biorąc pod uwagę minimum dwie modlitwy na lekcje, a czasem i całe 45 minut na kolanach. Ale lekcje idealnie odzwierciedla stary, dobry dowcip:

Na lekcji religii zakonnica pyta dzieci:
- Co to jest małe, je orzeszki, ma ruda kitę i skacze po drzewach?
Wstaje Jasiu i mówi:
- Na 99% to jest wiewiórka, ale jak siostrę znam, to może być Jezus.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Dlaczego przybywa niewierzacych?

Post autor: Andej » 2018-06-04, 11:00

A ja obserwuję, że niedaleko spada jabłko od jabłoni.

Verba docent, exempla trahunt.

Piszesz o forach młodzieżowych i uważasz, że odchodzą od wiary? Bzdura. Oni nigdy nie wierzyli. Oni dla świętego spokoju powtarzali gesty, słowa, zachowania. Bez wiary. Bez wewnętrznego przekonania.

Zakładacie, że katechetka była osobą wierzącą? Na jakiej podstawie? W jaki sposób o tym was przekonała? Zniechęcaniem do Boga?

I ciekawskie pytanie, czy katechetka prowadziła lekce religii czy katechezę? Czy uczyła wiedzy o Bogu czy miłości do Boga i ludzi? Czy tresowała ludzi jak małpki, czy rozwijała świadomość i dawała przykład?

Czy to, że ktoś nosi habit oznacza, że jest wierzący? Czy obłóczyny czynią człowieka wierzącym?
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

malgo_1991

Re: Dlaczego przybywa niewierzacych?

Post autor: malgo_1991 » 2019-08-05, 17:44

Z powodu prostego,dzisiaj ludzie zyja i chca zyc szybko,latwo,wygodnie i przyjemnie. Kiedys sie starali,zdobywali i sie meczyli,dzisiaj wszystko ma byc podane na tacy a z chrzescijanstwem tak nie jest.
Ta ciagla walka o seks. Ilez juz mozna,czy to naprawde takie wazne?czy ludzie nie moge zyc normalnie?przeciez sa rozne powolania,do malzenstwa,do kaplanstwa itd. Wiecie jak szatan nazywa organy plciowe? "Centrum swiata'. Obled co sie dzieje dzisiaj.

Magnolia

Re: Dlaczego przybywa niewierzacych?

Post autor: Magnolia » 2019-08-06, 13:56

Po co w ogóle się przejmować tym co mówi ojciec kłamstwa, czyli szatan. Ja go nie słucham i nie cytuję. Za to skupiam się na Słowach Pisma św, które pochodzą od Boga.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Ateizm, agnostycyzm, deizm”