Dlaczego ateiści piszą na forach religijnych?

Rozmowy, które dotyczą osób niewierzących, osób które wątpią w istnienie Boga, którzy również mówią, że nie należy Bogu oddawać czci.
Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1950
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 410 times
Been thanked: 427 times

Re: Dlaczego ateiści piszą na forach religijnych?

Post autor: Praktyk » 2017-12-03, 21:59

Masz rację david491, wielu ateistów nadal szuka, sam taki byłem.
Niestety szukają umysłem, co powoduje zapętlenie się między filozofią, nauką a teologią.
Myślę, że tacy mogą tu wchodzić w poszukiwaniu dowodów.

Nie zgodzę się natomiast z tym, że nauka potwierdza istnienie Boga. Gdyby tak było do Boga dało by się dojść umysłem, co powodowało by że niepotrzebna jest wiara. Nauka opisuje to co Bóg stworzył, można się zachwycać doskonałością tego tworu, ale na pytanie "Skąd to się wzięło ?" pozostawia nas zawsze z odpowiedzią "Nie wiemy". I gdy naukowiec już to zrozumie, w zależności od tego czy ma w sobie wiarę czy nie powstają dalsze interpretacje. Wierzący podkreśla nieprawdopodobny zbieg okoliczności jakim jest nasze istnienie jako dowód Boga ale nie jest to dowód. Niewierzący tworzy teorię strun i multiverse, które zawierając nieskończoną ilość możliwych wszechświatów tłumaczą nas tym, że skoro jest ich nieskończenie wiele to "wszystko jest w nich możliwe" i jesteśmy akurat w tym szczęśliwie dopasowanym do potrzeb życia.
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Dlaczego ateiści piszą na forach religijnych?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-12-03, 23:00

Zaraz: pytanie "Czy nauka potwierdza istnienie Boga?" ("nauka" w sensie nauk przyrodniczych - teologia to tez nauka i oczywiście potwierdza...) i pytanie "czy do Boga można dojść umysłem" to dwa zupełnie różne pytania.
Na pierwsze odpowiedź brzmi "nie", na drugie oczywiście "tak".

Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1950
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 410 times
Been thanked: 427 times

Re: Dlaczego ateiści piszą na forach religijnych?

Post autor: Praktyk » 2017-12-03, 23:35

Drogi Marku, nie wiem czy poprawnie zrozumiałem, które pytanie jest na tak, a które na nie :)
Marek_Piotrowski pisze:Zaraz: pytanie "Czy nauka potwierdza istnienie Boga?" ("nauka" w sensie nauk przyrodniczych - teologia to tez nauka i oczywiście potwierdza...) i pytanie "czy do Boga można dojść umysłem" to dwa zupełnie różne pytania.
Na pierwsze odpowiedź brzmi "nie", na drugie oczywiście "tak".
Pierwsze pytanie to : "Czy nauka potwierdza istnienie Boga?" - rozumiem że tego się tyczy "Na pierwsze odpowiedź brzmi "nie""
Z drugiej strony piszesz, że : "teologia to tez nauka i oczywiście potwierdza..."
i tym sposobem nie wiem czy się ze mną zgadzasz czy nie.

Zakładając, że nie, by wywód nie był bezcelowy:)
Teologia, z powodu braku możliwości falsyfikacji tego co stwierdza, nie jest nauką. Z powodów kulturowych została do nauk zaliczona. Jeśli weźmiemy więc pod uwagę tylko nauki używające jako narzędzia badawczego "metody naukowej" - Boga udowodnić nie mogą.


Drugie pytanie "czy do Boga można dojść umysłem" - tu rozumiem że jesteś na tak.

Być może się da, mi się nie udało. Dla uściślenia przez "umysł" rozumiem procesy logicznego rozumowania. Oczywiście doszedłem do konceptu Boga, do tego by stwierdzić, że jest możliwym że istnieje, ale raczej tylko do Boga jako stwórcy wszechświata i na pewno nie do głębokiej wiary. Tym samym sposobem nie udało mi się też dotrzeć do Jezusa. Jezus był dla mnie zagadką do której kluczem były emocje i miłość.
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Dlaczego ateiści piszą na forach religijnych?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-12-03, 23:59

Mylisz się - teologia, podobnie jak filozofia to jak najbardziej nauki.
Ograniczanie "nauki" to nauk przyrodniczych to błąd.
Teologia jak najbardziej używa "metod naukowych" - tyle że nie metod nauk przyrodniczych.

Co do drugiej sprawy:
oczywiście że nie dojdziesz do szczegółowej wiedzy o Jezusie drogą dedukcji. To nalezy do Objawienia. Natomiast do istnienia Boga jak najbardziej.
Polecam gorąco encyklikę Fides et ratio JP2

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4117 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Dlaczego ateiści piszą na forach religijnych?

Post autor: Dezerter » 2017-12-04, 12:43

Pierwsze więc już jasne a drugie?
Ja stwierdziłem, że skoro pierwsi chrzescijanie oddawali życie za Jezusa to nie mógł to być mit!
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Magnolia

Re: Dlaczego ateiści piszą na forach religijnych?

Post autor: Magnolia » 2017-12-04, 13:46

Praktyk pisze:
Drugie pytanie "czy do Boga można dojść umysłem" - tu rozumiem że jesteś na tak.

Być może się da, mi się nie udało. Dla uściślenia przez "umysł" rozumiem procesy logicznego rozumowania. Oczywiście doszedłem do konceptu Boga, do tego by stwierdzić, że jest możliwym że istnieje, ale raczej tylko do Boga jako stwórcy wszechświata i na pewno nie do głębokiej wiary. Tym samym sposobem nie udało mi się też dotrzeć do Jezusa. Jezus był dla mnie zagadką do której kluczem były emocje i miłość.
Jak ja to rozumiem? patrząc na cały świat stworzony, głęboko analizując jego prawa, znajdując jasne zasady/prawa w każdej kolejnej nauce przyrodniczej trzeba logicznie dojść do wniosku, że Ktoś to doskonale wymyślił...że tym Kimś jest Bóg - Stwórca świata .
A jeżeli do tej prawdy można dojść umysłem, to naprawdę nic nie stoi juz na przeszkodzie by przyjąć Objawienie, bo jest spójne z koncepcją Boga Stwórcy świata.
Logiczne dla mnie jest to, że jeśli Bóg stworzył świat w tak doskonały sposób, że wszystko zachwyca... to musiał to uczynić z Miłości... A potem juz czytając Biblię od Księgi Rodzaju... wszystko wydaje się być logiczne i spójne...no, przynajmniej dla mnie... choć nie wszystko musi być od razu dla mnie zrozumiałe...Zresztą to kolejny dowód na istnienie Boga, jest Niepojęty, wymyka się wyobrażeniom, słowom, przewidywaniom... Tak poznajemy Jego przymioty...I wchodzimy z Nim w relację, jako odpowiedź na to cząstkowe poznanie Jego, Boga.

Magnolia

Re: Dlaczego ateiści piszą na forach religijnych?

Post autor: Magnolia » 2017-12-04, 13:47

Dezerter pisze:Pierwsze więc już jasne a drugie?
Ja stwierdziłem, że skoro pierwsi chrzescijanie oddawali życie za Jezusa to nie mógł to być mit!
Żołnierze na wojnie także oddają życie za sprawę... a czasami nawet bez wiary w ta sprawę...czy to dowód prawdziwości tej "sprawy"...

Wiem co chciałeś powiedzieć, ale to mi przyszło do głowy, gdy przeczytałam Twój argument....

Benjamin

Re: Dlaczego ateiści piszą na forach religijnych?

Post autor: Benjamin » 2017-12-04, 20:55

O, ciekawy temat.
Zycie oddaje sie za sprawe, o ile ta sprawa jest wazna tak bardzo dla kogos, kto zechce zginac dla jej idei. Ale mozna zycie oddac w sprawie falszywych idei.
Sam ten fakt nie jest miara dowodu: ani na istnienie Boga, ani na Jego nieistnienie.
Nie ma zadnego dowodu na istnienie Boga. Sa za to obserwacje faktologiczno/fenomenologiczne, ktore daja podstawe do twierdzenia, ze Bog istnieje .
Nie ma rowniez zadnego dowodu na nieistnienie Boga. W miejsce nieistniejacego dowodu tworzy sie tezy albo teorie, na podstawie ktorych w sposob teoretyczny probuje sie dojsc do konkluzji, ze Boga nie ma. Jednak wszelkie obserwacje faktologiczno/fenomenologiczne zaprzeczaja takim wnioskom.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Dlaczego ateiści piszą na forach religijnych?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-12-04, 23:14

Nie zgadzam się do końca. Owszem, wielu oddaje życie ponieważ fascynują się złą/fałszywą ideą.
Ale nie dotyczy to współczesnych Jezusa, a tym bardziej apostołów (prawie wszyscy byli męczennikami, prócz Jana!).
Otóż oni WIEDZIELI czy chrześcijaństwo jest prawdziwe czy nie.
Za kłamstwo (nawet gdy się w nim uczestniczy) raczej nikt życia nie oddaje.

Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1950
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 410 times
Been thanked: 427 times

Re: Dlaczego ateiści piszą na forach religijnych?

Post autor: Praktyk » 2017-12-05, 11:32

Marek_Piotrowski pisze:Mylisz się - teologia, podobnie jak filozofia to jak najbardziej nauki.
Ograniczanie "nauki" to nauk przyrodniczych to błąd.
Teologia jak najbardziej używa "metod naukowych" - tyle że nie metod nauk przyrodniczych.

Co do drugiej sprawy:
oczywiście że nie dojdziesz do szczegółowej wiedzy o Jezusie drogą dedukcji. To nalezy do Objawienia. Natomiast do istnienia Boga jak najbardziej.
Polecam gorąco encyklikę Fides et ratio JP2

Marku, myślę, że co do definicji nauki nie dojdziemy do porozumienia ale to chyba bardziej kwestia nomenklatury niż rzeczywistego konfliktu.
Co do Jezusa w pełni się zgadzam.

Co do istnienia Boga natomiast... próbowałem kiedyś to zrobić, dojść do Boga dedukcyjnie. Skusiłem się wtedy do przeczytania św. Tomasza z Akwinu, jak również kilku innych mędrców.
Ich drogę myślową na temat Boga odbieram tak, że jest to przesuwanie się coraz bardziej ku nieskończoności, ku "praprzyczynie", wyjaśnianie jednej niewiadomej kolejną... i tak aż do momentu kiedy logicznych następników brakuje i pozostaje "NIE WIEM". I wtedy pojawia się Bóg.
Z punktu widzenia dedukcji Bóg jest jednak tylko jedną z możliwości rozwiązania tego problemu i żeby ją zaakceptować potrzebna jest wiara. Dlatego uważam że dedukcyjnie można dojść jedynie do "koncepcji Boga" ale by ją zaakceptować i uwierzyć w nią potrzeba więcej niż dedukcji.
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4117 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Dlaczego ateiści piszą na forach religijnych?

Post autor: Dezerter » 2017-12-05, 23:18

Magnolia pisze:
Dezerter pisze:Pierwsze więc już jasne a drugie?
Ja stwierdziłem, że skoro pierwsi chrzescijanie oddawali życie za Jezusa to nie mógł to być mit!
Żołnierze na wojnie także oddają życie za sprawę... a czasami nawet bez wiary w ta sprawę...czy to dowód prawdziwości tej "sprawy"...

Wiem co chciałeś powiedzieć, ale to mi przyszło do głowy, gdy przeczytałam Twój argument....
Ale zazwyczaj jest przymusowa służba wojskowa , a za niewykonanie rozkazu grozi śmierć, więc nie jest to DOBROWOLNE.
Jeśli jednak żołnierz idzie walczyć np za Króla, którego zna, szanuje i kocha, to czyni to dobrowolnie z przekonania jak pierwsi chrześcijanie. Wówczas jest to dla mnie dowodem, że Jezus był, ale że go kochali i w niego wierzyli, że da im życie wieczne.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Dlaczego ateiści piszą na forach religijnych?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-12-06, 00:24

Praktyk pisze:Marku, myślę, że co do definicji nauki nie dojdziemy do porozumienia ale to chyba bardziej kwestia nomenklatury niż rzeczywistego konfliktu.
Nie ma powodu do konfliktów, ale będę się upierał, gdyż to nie jest moja nomenklatura. Po prostu masz tendencję (która jest ostatnio bardzo popularna) do zawężania pojęcia nauki do nauk przyrodniczych i ścisłych.

Oto obecna systematyka (obowiązuje od 6 lat):
  1. obszar nauk humanistycznych
    • dziedzina nauk humanistycznych
      • archeologia
      • bibliologia i informatologia
      • etnologia
      • filozofia
      • historia
      • historia sztuki
      • językoznawstwo
      • kulturoznawstwo
      • literaturoznawstwo
      • nauki o rodzinie
      • nauki o sztuce
      • nauki o zarządzaniu
      • religioznawstwo
    • dziedzina nauk teologicznych
  2. obszar nauk społecznych
    • dziedzina nauk społecznych
      • nauki o bezpieczeństwie
      • nauki o obronności
      • nauki o mediach
      • nauki o polityce
      • nauki o polityce publicznej
      • nauki o poznaniu i komunikacji społecznej
      • pedagogika
      • psychologia
      • socjologia
    • dziedzina nauk ekonomicznych
      • ekonomia
      • finanse
      • nauki o zarządzaniu
      • towaroznawstwo
    • dziedzina nauk prawnych
      • nauki o administracji
      • prawo
      • prawo kanoniczne
  3. obszar nauk ścisłych
    • dziedzina nauk matematycznych
      • matematyka
      • informatyka
    • dziedzina nauk fizycznych
      • astronomia
      • biofizyka
      • fizyka
      • geofizyka
    • dziedzina nauk chemicznych
      • biochemia
      • biotechnologia
      • chemia
      • ochrona środowiska
      • technologia chemiczna
  4. obszar nauk przyrodniczych
    • dziedzina nauk biologicznych
      • biochemia
      • biofizyka
      • biologia
      • biotechnologia
      • ekologia
      • mikrobiologia
      • ochrona środowiska
    • dziedzina nauk o Ziemi
      • geofizyka
      • geografia
      • geologia
      • oceanologia
  5. obszar nauk technicznych
    • dziedzina nauk technicznych
      • architektura i urbanistyka
      • automatyka i robotyka
      • biocybernetyka i inżynieria biomedyczna
      • biotechnologia
      • budowa i eksploatacja maszyn
      • budownictwo
      • elektronika
      • elektrotechnika
      • energetyka
      • geodezja i kartografia
      • górnictwo i geologia inżynierska
      • informatyka
      • inżynieria chemiczna
      • inżynieria materiałowa
      • inżynieria produkcji
      • inżynieria rolnicza
      • inżynieria środowiska
      • mechanika
      • metalurgia
      • technologia chemiczna
      • telekomunikacja
      • transport
      • włókiennictwo
  6. obszar nauk rolniczych, leśnych i weterynaryjnych
    • dziedzina nauk rolniczych
      • agronomia
      • biotechnologia
      • inżynieria rolnicza
      • kształtowanie środowiska
      • ogrodnictwo
      • rybactwo
      • technologia żywności i żywienia
      • zootechnika
    • dziedzina nauk leśnych
      • drzewnictwo
      • leśnictwo
    • dziedzina nauk weterynaryjnych
  7. obszar nauk medycznych i nauk o zdrowiu
    • dziedzina nauk medycznych
      • biologia medyczna
      • medycyna
      • stomatologia
    • dziedzina nauk farmaceutycznych
    • dziedzina nauk o zdrowi
    • dziedzina nauk o kulturze fizycznej
  8. obszar sztuki
    • dziedzina sztuk filmowych
    • dziedzina sztuk muzycznych
      • dyrygentura
      • instrumentalistyka
      • kompozycja i teoria muzyki
      • reżyseria dźwięku
      • rytmika i taniec
      • wokalistyka
    • dziedzina sztuk plastycznych
      • sztuki piękne
      • sztuki projektowe
      • konserwacja i restauracja dzieł sztuki
    • dziedzina sztuk teatralnych
Co do istnienia Boga natomiast... próbowałem kiedyś to zrobić, dojść do Boga dedukcyjnie. Skusiłem się wtedy do przeczytania św. Tomasza z Akwinu, jak również kilku innych mędrców.
Ich drogę myślową na temat Boga odbieram tak, że jest to przesuwanie się coraz bardziej ku nieskończoności, ku "praprzyczynie", wyjaśnianie jednej niewiadomej kolejną... i tak aż do momentu kiedy logicznych następników brakuje i pozostaje "NIE WIEM". I wtedy pojawia się Bóg.
Wtedy pojawia się tzw. byt konieczny.
Z punktu widzenia dedukcji Bóg jest jednak tylko jedną z możliwości rozwiązania tego problemu
A jakie są inne?
Dlatego uważam że dedukcyjnie można dojść jedynie do "koncepcji Boga" ale by ją zaakceptować i uwierzyć w nią potrzeba więcej niż dedukcji.
Nie zgadzam się. Ale ponieważ to rozważania teoretyczne,nie mam pary do sporów :)

Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1950
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 410 times
Been thanked: 427 times

Re: Dlaczego ateiści piszą na forach religijnych?

Post autor: Praktyk » 2017-12-07, 16:19

Marku,
Co do najbardziej interesującego punktu, czyli czym może być byt konieczny jeśli nie Bogiem :

- może być różnicą między istnieniem a nieistnieniem - istniejącą poza czasem podstawową "możliwością", ewoluującą zgodnie z teoriami ewolucji informacji w nieskończoną ilość dostępnych wszechświatów ( z tego wynikało by że jesteśmy tylko iluzją lub informacją )

- może być np tobą, jedyną pierwotną świadomością która wymyśliła sobie wszystko dokoła bo czuła się samotna i rozmawiasz właśnie z samym sobą, a nie ze mną :)

Generalnie czego byśmy w to miejsce nie wstawili, łącznie z Bogiem nie odpowiada nam to na pytanie dlaczego w ogóle cokolwiek "jest",przecież mogło by tak być, że niczego nie ma, ani czasu, ani przestrzeni, ani Boga, ani tego świata ani duchowego. I nic nie zobowiązywałoby tej nicości do przejścia w istnienie.

Właściwie koncepcja Boga nie kończy rozważań św. Tomasz, bo nie wiemy co jest w kolejnym kroku,czyli jak to jest, że Bóg powstał. Nawet jeśli istnieje on poza czasem i nie musiał powstać w naszym rozumieniu, to mogło by go nie być poza tym czasem.

Mamy chyba na to za małe rozumki... czyli musimy wierzyć.
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4117 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Dlaczego ateiści piszą na forach religijnych?

Post autor: Dezerter » 2017-12-09, 21:20

U ks prof. Hellera można znaleźć wiele rozważań na temat:
Dlaczego istnieje raczej coś niż nic

Pytanie postawił nie sam Heller ale Leibniz, którego ks. prof. ceni i lubi, jak wnioskuję ja .
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Dlaczego ateiści piszą na forach religijnych?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-12-09, 21:31

Praktyku, powinniśmy oddzielić dwie rzeczy:
  • rozumowe dojście do tego, że Bóg istnieje (co jest zadaniem dość oczywistym)
  • poznanie Boga za pomocą rozumu - tego nie jesteśmy w stanie zrobić, nie tylko ze względu na niedostatki naszego rozumu, ale także dlatego, że funkcjonujemy w pewnym układzie (Wszechświat) i nie jestesmy w zasadzie w stanie badań Kogoś, kto jest ponad tym układem

Zablokowany

Wróć do „Ateizm, agnostycyzm, deizm”