Dlaczego wierzycie w Boga?

Rozmowy, które dotyczą osób niewierzących, osób które wątpią w istnienie Boga, którzy również mówią, że nie należy Bogu oddawać czci.
ursa

Re: Dlaczego wierzycie w Boga?

Post autor: ursa » 2019-03-28, 21:48

A ja nie mam dla Ciebie zadnej rady. Masz racje mlody czlowieku.
Twoja racja, a moj spokoj.
Pozdrawiam @};-

ToTylkoJa
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2207
Rejestracja: 2 sty 2019
Has thanked: 22 times
Been thanked: 367 times

Re: Dlaczego wierzycie w Boga?

Post autor: ToTylkoJa » 2019-03-28, 23:01

Marku, bardzo Cię proszę, zanim zacznie się burza, trzymaj poziom. Nie wyjeżdżaj z ad personam.

Kalart

Re: Dlaczego wierzycie w Boga?

Post autor: Kalart » 2019-03-29, 08:16

Trudno mi wymienić choć jeden wątek, w którym Marek nie postanowił skupić się na atakach personalnych. Jak widać, nawet w przypadkach, gdzie z nim nie dyskutuję. Można do tego przywyknąć.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Dlaczego wierzycie w Boga?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-03-29, 09:07

Po prostu uważam, że dawanie tego typu rad przez kogoś z takim "doświadczeniem życiowym" jak Kalart jest aroganckie wobec tego, komu je daje. I dałem temu wyraz.

Magnolia

Re: Dlaczego wierzycie w Boga?

Post autor: Magnolia » 2019-03-29, 09:14

Fajnie, żeście Panowie sobie wyjaśnili tą potyczkę słowną, najwyższa pora wrócić do tematu wątku.

Dlaczego wierzę w Boga?
Chyba nigdy się nad tym nie zastanawiałam, po prostu przyjęłam wiarę rodziców. Dlaczego jej nie odrzuciłam, kiedy już zaczęłam samodzielnie myśleć? Bo ta wiara nadaje sens całemu mojemu życiu i światu jaki widzę dookoła.
Poza tym Bóg jest Prawdą i Miłością, i ta prawda do mnie dociera, przyjmuję ją w sercu.

A Ty Marku dlaczego wierzysz w Boga?
Marek_Piotrowski pisze: 2017-12-30, 15:02 Wierzę, bo to logiczne.
Znalazłam Twoja wcześniejszą odpowiedź na to pytanie.
A możesz nam ta logikę wiary pokazać?
Ostatnio zmieniony 2019-03-29, 09:21 przez Magnolia, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Dlaczego wierzycie w Boga?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-03-29, 09:35

Oooo, Magnolio, musiałbym książke napisac. Na szczęście św.Tomasz i św. Augustym (i jakieś pół setki innych) byli szybsi ;)
A tak poważnie: zachwyca mnie cudowna logika wiary - wszystko do wszystkiego pasuje, wszystko z wszystkim się zazębia (oczywiście, czasami pobieżnie wygląda to inaczej, ale wystarczy trochę się zagłębić, poczytać Biblię, poczytać Ojców itd żeby zobaczyć, że tak jak niesamowicie mądrze zbudowany jest we wszystkich szczegółach Wszechświat, jak dokładnie dobrana jest każda stała fizyczna - tak samo wiara Objawiona jest doskonale spójna.

Magnolia

Re: Dlaczego wierzycie w Boga?

Post autor: Magnolia » 2019-03-29, 10:53

To prawda, mnie także to zachwyca. :-bd :)

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Dlaczego wierzycie w Boga?

Post autor: Andej » 2019-03-29, 11:30

A ja wciąż mam wątpliwości. Pytania bez odpowiedzi. I cały czas dziwuje się, że to wszystko trzyma się kupy.

Wydaje mi się, że Pan Bóg nie zna się na rachunku prawdopodobieństwa, skoro stworzył świat niemożliwy do zaistnienie drogą losową.
Zbyt dużo jest tego, co powstało z niczego. I co jest, choć jest to niemożliwe (z punktu widzenia współczesnej nauki; współczesnej dla każdego etapu jej rozwoju, kiedyś, terasz i zapewne w przyszłości).

A wierzę dlatego, że ziarno padło na glebę wiary katolickiej. Dlatego, że obserwuję doskonałość stworzenia. Dlatego, że w miarę zdobywania wiedzy, wierzę coraz lepiej. Dlatego, że to co poznaje, potwierdza wybór wiary. A także dlatego, że uważam to za DOBRE.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Viridiana
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1705
Rejestracja: 6 sie 2018
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 552 times
Been thanked: 419 times

Re: Dlaczego wierzycie w Boga?

Post autor: Viridiana » 2019-03-29, 18:12

Andej pisze: 2019-03-29, 11:30 Wydaje mi się, że Pan Bóg nie zna się na rachunku prawdopodobieństwa, skoro stworzył świat niemożliwy do zaistnienie drogą losową.
Czy całkowicie niemożliwy, tu akurat mam wątpliwości. Mało prawdopodobne jest, że będę lecieć samolotem najwyższej klasy, obok mnie będzie siedzieć Tarja Turunen, wydarzy się katastrofa i samolot uderzy w mały różowy domek z niebieskim płotem w Jaworznie, ale nie jest to zupełnie niemożliwe. Tylko po prostu skrajnie nieprawdopodobne, bardziej pewne jest to, że polecę zwykłym samolotem i lot przebiegnie bez takiej katastrofy, jaką opisałam powyżej. Ale z drugiej strony nie jestem ścisłowcem, więc jeżeli się mylę, to mi zwróćcie uwagę. :ymhug:
Miłość nie wyrządza zła drugiemu człowiekowi. Miłość więc jest wypełnieniem Prawa (Rz 13, 10)

Kalart

Re: Dlaczego wierzycie w Boga?

Post autor: Kalart » 2019-03-30, 07:01

Uproszczenie ze swojej natury pomija dokładność na rzecz przekazu. Jeśli chce się przekazać jak małe na coś są szanse, można powiedzieć że coś jest niemożliwe. Wyrażając opinię, nie ma obowiązku ścisłego i precyzyjnego stosowania definicji pojęć, w tym naukowych. Dla przeciętnego człowieka, szansa jeden na miliard może być równie dobrze równa zeru - taki przypadek nie powinien zaistnieć w jego życiu - i o zjawisku o takim prawdopodobieństwie może mówić że to niemożliwy przypadek. Ścisłowiec pokręci na to głową, ale taki jest język potoczny.
Tymczasem ludzi jeden na miliard, na naszej planecie powinniśmy mieć siedmiu - choć tak mała próbka nie uprawnia na wykorzystania prawa wielkich liczb. Siedem to sporo więcej niż zero.
Ludzi jeden na milion to nawet tylko w naszym kraju powinno być 37 :)

Jakby świat był niemożliwy do zaistnienia drogą losową, to istnienie Boga byłoby faktem naukowym. Tak nie jest, chyba że przy bardzo obszernej definicji Boga (dopuszczającej panteistyczne lub jeszcze mniej konkretne wyobrażenia).
Niewykluczonym jest to, że świat zaistniał drogą losową. Przy np. hipotezie wszechświata pulsującego, zaistnienie świata jest jednocześnie losowe i pewne - gdyż świat wszechświat pulsujący czy rzeczywistości alternatywne oznaczają dosłownie nieskończoną liczbę prób, a więc pewność zaistnienia każdego możliwego przypadku.
(1/n)*n=1. Nieważne, jak niskie prawdopodobieństwo jest na zaistnienie czegoś w jednej próbie, o ile jest niezerowe. Przy dostatecznej liczbie prób, ma się pewność rezultatu.
Małe prawdopodobieństwo losowego powstania wszechświata nie jest dowodem na istnienie Boga.

Inna sprawa, że @Andej mówi o punkcie widzenia współczesnej nauki, gdy w rzeczywistości wyraża swoją opinię - co jest już zabiegiem erystycznym i błędem w dyskusji. Wyraził ją w tak uproszczony sposób, że nawet nie będę zgadywał co konkretnie miał na myśli, pisząc słowa "zbyt dużo jest tego, co powstało z niczego".
Wszelkie hipotezy naukowe, jak choćby teoria Wielkiego Wybuchu, zakładają istnienie niewyobrażalnie wiele energii w punkcie zerowym - a więc to nie kwestia powstania z niczego, ale sposobu przekształcenia energii poprzez poszczególne etapy do wszechświata znanego nam dzisiaj - a więc kwestia prawdopodobieństwa (wyjaśniona wyżej).
Niemniej sama zasada zachowania energii jest zasadą EMPIRYCZNĄ, a jej przyjęcie wynika z braku przesłanek ku tezie przeciwnej. Nikt nie udowodnił, że energii nie można stworzyć i zniszczyć - po prostu nic takiego nie zaobserwowano i nikomu się nie udało. Tak więc nauka wcale nie wykluczyła, że wszechświat powstał dosłownie z niczego.

Przyjmując zasadę empiryczności, można stwierdzić że Boga nie ma - też nie istnieje żaden eksperyment (choćby nawet teoretyczny, którego nie można zrealizować praktycznie z powodów finansowych czy technologicznych), którego niepodważalnym wynikiem jest istnienie Boga.
Nie istnieje sposób wymuszonej manifestacji Boga. Choćby z uwagi na empiryzm stwierdziłbym że nauce bliżej do tezy, że Boga nie ma niż do tego, że jest.
Bóg to kwestia wiary, nie nauki.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Dlaczego wierzycie w Boga?

Post autor: Andej » 2019-03-30, 08:28

Kalart pisze: 2019-03-30, 07:01... Wszelkie hipotezy naukowe, jak choćby teoria Wielkiego Wybuchu, zakładają istnienie niewyobrażalnie wiele energii w punkcie zerowym - a więc to nie kwestia powstania z niczego, ale sposobu przekształcenia energii poprzez poszczególne etapy do wszechświata znanego nam dzisiaj - a więc kwestia prawdopodobieństwa (wyjaśniona wyżej).
Niemniej sama zasada zachowania energii jest zasadą EMPIRYCZNĄ, a jej przyjęcie wynika z braku przesłanek ku tezie przeciwnej. Nikt nie udowodnił, że energii nie można stworzyć i zniszczyć - po prostu nic takiego nie zaobserwowano i nikomu się nie udało. Tak więc nauka wcale nie wykluczyła, że wszechświat powstał dosłownie z niczego.

Przyjmując zasadę empiryczności, można stwierdzić że Boga nie ma - też nie istnieje żaden eksperyment (choćby nawet teoretyczny, którego nie można zrealizować praktycznie z powodów finansowych czy technologicznych), którego niepodważalnym wynikiem jest istnienie Boga.
Nie istnieje sposób wymuszonej manifestacji Boga. Choćby z uwagi na empiryzm stwierdziłbym że nauce bliżej do tezy, że Boga nie ma niż do tego, że jest.
Bóg to kwestia wiary, nie nauki.
Wesołe to niebywale. Najzabawniejsze stwierdzenia przedpiszącego skopiowałem i wkleiłem kursywą.

Wszelkie? Jeśli wszelkie, to w całym okresie nauki. Począwszy od starożytności. Kalarta myśl - "Wyraził ją w tak uproszczony sposób, że nawet nie będę zgadywał co konkretnie miał na myśli". Podam ich kilka: Tales z Miletu twierdził, że świat powstał z wody, Anaksymander początek wszechrzeczy widział w jakiejś bezkresnej materii, Anaksymenes uważał za tworzywo wszechrzeczy powietrze, z którego powstały rzeczy przez rozrzedzanie i kondensacje. Heraklit z Efezu twierdził, że świat powstał z ognia. Ksenofanes uważał ziemię za początek, z którego powstaje wszystko. Atomiści szkoły abderyckiej: Leucyp i Demokryt za podstawę ewolucji kosmicznej przyjmowali nieskończoną ilość wiecznie istniejących atomów.
Georges Lemaitre nie był ani jedynym, ani pierwszym, który wymyślił hipotezę naukową powstania świata.

"zakładają istnienie niewyobrażalnie wiele energii w punkcie zerowym" - w wyniku jakiego procesu powstała ta energia? Z czego ona powstała? Co spowodowało, że się zgromadziła?
A więc to "kwestia powstania z niczego".
Aby przekształcać energię, także w materię potrzebna jest energii, która musi najpierw powstać. A może powstała z niczego?
Paul Charles William Davies: „Jeśli chcemy doszukiwać się przyczyny Wielkiego Wybuchu, musi mieć ona charakter pozafizyczny”
Bone Edouard „nauka doprowadza do progu metafizyki”
Robert Clarke natomiast stwierdził: „Wszechświat, zrodzony z niczego, gwałtownie wyrwał się z pierwotnego chaosu stwarzając uporządkowane struktury (...) Wydaje się iż wszystko odbyło się tak, jakby od samego początku logika tego Wszechświata była nie do uniknięcia, tak jakby od samego początku dysponował on bardzo szybko wszelkimi czynnikami i sposobem swej organizacji, które miały w ciągu najbliższych milionów lat nadawać mu ład i harmonię (...) Logika świata wydaje się dla nas rzeczywista, lecz jej sens wymyka się nam, podobnie jak same tajemnicze narodziny Wszechświata”

Przykład rozumowania "tak, bo tak": "kwestia prawdopodobieństwa (wyjaśniona wyżej)". Toż to logika matematyczna na poziomie maluchów w przedszkolu. Wystarczy przerobić kurs szkoły średniej, aby zorientować się, że zacytowane stwierdzenie jest wierutną bzdurą. Na takie plewy może się nabrać wyłącznie totalny nieuk.

Twierdzisz, że: "Nikt nie udowodnił, że energii nie można stworzyć i zniszczyć - po prostu nic takiego nie zaobserwowano i nikomu się nie udało."? Z tego wnoszę, że stwierdzono, że mógł ktoś to uczynić. A tym kimś jest kto?

Okazuje się, że najpierw zaprzeczając, w dalszym ciągu wywodu przyznajesz mi rację i wygłaszasz tę samą, postawioną prze mnie, tezę: "Tak więc nauka wcale nie wykluczyła, że wszechświat powstał dosłownie z niczego." Czy to ino przykład aberracji?

Kolejna bzdura, nie chce mi się już szerzej komentować: "Przyjmując zasadę empiryczności, można stwierdzić że Boga nie ma" Nie istnieje żaden eksperyment, który potwierdzałby tę teorię.

I wisienka na torcie: "Bóg to kwestia wiary, nie nauki." Dowód totalnej ignorancji i zaślepienia.
Bóg jest rzeczywiście kwestią wiary.
Bóg jest kwestią nauki. I to niejednej. Wyjaśniał to kiedyś Marek.
Wiara jest zgodna z nauką, a nauka z wiarą.
Ostatnio zmieniony 2019-03-30, 08:29 przez Andej, łącznie zmieniany 1 raz.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Kalart

Re: Dlaczego wierzycie w Boga?

Post autor: Kalart » 2019-03-30, 09:31

Faktycznie, błędnie użyłem słowa "wszelkie hipotezy naukowe", mając raczej na myśli najważniejsze współczesne hipotezy naukowe. Wynikło to z mojego lekceważenia starożytnych filozofów, których z dzisiejszej perspektywy traktuję jako zwolenników pseudonauk - a wiec nie traktuję ich hipotez jako naukowych, a pseudonaukowych.

Nie jest prawdą, że przyznałem ci w czymkolwiek rację. Twoja interpretacja moich słów świadczy o nieumiejętności czytania ze zrozumieniem. Twoja interpretacja jest sprzeczna z cytowanymi słowami, nielogiczna.
Powstrzymam się od skomentowania i wypisania licznych błędów, jakie zawarłeś w powyższej wypowiedzi - aż za dobrze przypomniałeś mi, dlaczego nie powinienem z Tobą dyskutować. To są bzdury, których nie zamierzam szerzej komentować, na dodatek przeplatane insynuacjami.

Głównym wątkiem mojej wypowiedzi było przyznanie racji Viridanie, która słusznie zauważyła że mało prawdopodobnie nie znaczy niemożliwe.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Dlaczego wierzycie w Boga?

Post autor: Andej » 2019-03-30, 10:08

Rozumiem, troszkę głupio. Przyznać się, nie honor. Tradycyjnie więc, w zaparte.
To jest jedna z niewielu cech komunistów, które podziwiam. Wiara we własne mniemania silna jak taran.

Czytać każdy może, trochę lepiej, lub trochę gorzej
Ale nie o to chodzi, jak co komuś wychodzi ...

Brnij dalej. Powodzenia.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Kalart

Re: Dlaczego wierzycie w Boga?

Post autor: Kalart » 2019-03-30, 10:10

Uderz w stół, a nożyce się odezwą.
Brnij dalej.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Dlaczego wierzycie w Boga?

Post autor: Andej » 2019-03-30, 10:50

1. Wyraził ją w tak uproszczony sposób, że nawet nie będę zgadywał co konkretnie miał na myśli, pisząc słowa "zbyt dużo jest tego, co
powstało z niczego
".


2. Okazuje się, że najpierw zaprzeczając, w dalszym ciągu wywodu przyznajesz mi rację i wygłaszasz tę samą, postawioną prze mnie, tezę: "Tak więc nauka wcale nie wykluczyła, że wszechświat powstał dosłownie z niczego." Czy to ino przykład aberracji?

sic!
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Ateizm, agnostycyzm, deizm”