Dlaczego wierzycie w Boga?

Rozmowy, które dotyczą osób niewierzących, osób które wątpią w istnienie Boga, którzy również mówią, że nie należy Bogu oddawać czci.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Dlaczego wierzycie w Boga?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-12-30, 22:27

Niestety, jeśli ktoś ma wizję Boga na wzór "Wielkiego Brata" (w programie Big Brother) to rzeczywiście nie pojmuje Boga - fanatyka wolności dla swoich stworzeń.

Kalart

Re: Dlaczego wierzycie w Boga?

Post autor: Kalart » 2018-12-30, 22:29

Może tak spróbuj odnieść się do moich argumentów, zamiast atakować personalnie?

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Dlaczego wierzycie w Boga?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-12-30, 23:42

To znaczy do czego? Do gołosłownych stwierdzeń na temat Boga?
Mylisz najwyraźniej pojęcie "tezy" z pojęciem "argumentu" ;)

Tymczasem właśnie istotą Twoich problemów ze zrozumieniem jest dokładnie to, co napisałem: myślenie o Bogu w kategoriach "Wielkiego Brata" z "Big Brothera" (albo z orwellowskiego "1984").

Kalart

Re: Dlaczego wierzycie w Boga?

Post autor: Kalart » 2018-12-31, 00:02

Zgadzam się, mylisz najwyraźniej pojęcie "tezy" z pojęciem "argumentu". Dlatego pozostaje też po prostu poczekać na kogoś, kto zacznie odpowiadać na moje wypowiedzi, zamiast imputować mi poglądy.
Tezą jest to, że kreacja istoty i wszechwiedza wyklucza wolną wolę. Argumentem jest to, że wszelkie czynności są dokładnie takie, jakie przewidział twórca - który zaprojektował zarówno istotę, jak i jej otoczenie. Przyczynienie się do czegoś oznacza odpowiedzialność za konsekwencje.
Jeśli stwarza się i całkowicie przewiduje konsekwencje - ma się całkowity i wyłączny wpływ na wydarzenia!
Tak jak w przypadku domina, nie można stwierdzić że Stwórca tylko poruszył pierwszy element, a w przypadku reszty elementów jest tylko obserwatorem. Jest odpowiedzialny i za pierwszy element i za wszystkie skutki, do jakich przyczynił się owy ruch. Nie sposób zbyć się tej odpowiedzialności niewiedzą czy nadzieją, że nie będzie złych reperkusji, z racji wszechwiedzy.

Stąd wolny wybór w przypadku wszechwiedzącego stwórcy jest tylko ułudą.
Jeśli dziecko mając do wyboru czerwony i zielony samochodzik, wybiera czerwony - a wybiera czerwony, bo lubi czerwień - to dlatego, że lubienie czerwieni zostało zaprogramowane.
Bóg nie tylko wie, że dziecko lubi czerwone kolory i dlatego zawsze wybierze czerwień. Stworzył sympatię do czerwieni. Stworzył cały organizm, którego człowiek nie kontroluje. Człowiek nie kontroluje siebie w całości - nie wybrał swojego wyglądu, inteligencji, nie potrafi wzbudzić i wygasić uczuć na zawołanie. Rzeczy, do których nie jest zdolny, a których zdolność byłaby przydatna jest naprawdę długa.

Jak człowiek tworzy program i wie, jak program będzie postępował - jest całkowicie odpowiedzialny za niego. Jeśli zbuduje robota, który zacznie zabijać - to niezależnie co myśli robot, to za jego zbudowanie i za czyny odpowiedzialny jest człowiek. Odpowiedzialność za czyny spoczywa na człowieku tak długo, jak robot postępuje zgodnie z przewidywaniami człowieka - gdyż wszystko, na co składa się robot, powstało przez człowieka.
Dlatego w przypadku istoty wszechwiedzącej, całkowita odpowiedzialność za człowieka trwa tak długo, jak trwa Jego wszechwiedza.

Nie byłoby zbrodni w afekcie, gdyby człowiek nie byłby zdolny do afektu, nieprawdaż?

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Dlaczego wierzycie w Boga?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-12-31, 00:36

Piękny popis próby udowodnienia tezy bez jej dowodu - oparty całkowicie na apriorycznym założeniu.
Jaskrawym świadectwem tego, że zupełnie nie rozumiesz relacji Bóg-człowiek jest porównanie do programu komputerowego - czyli bytu całkowicie zdeterminowanego.
I jeszcze masz to za... argument! :)) =))
I teraz ten opis ma służyć za dowód ;)

Już Ci pisałem - zdecyduj się, czy chcesz coś zrozumieć, czegoś się nauczyć - czy tylko powtarzać w kółko swoje tezy (dodam, ze błędne).
W pierwszym wypadku podejmiemy próbę wytłumaczenia, w drugim nie ma to sensu, bo przypomina próbę przekonania dumnego z siebie nastolatka, że jego rozumienie świata niekoniecznie jest pełne...

Kalart

Re: Dlaczego wierzycie w Boga?

Post autor: Kalart » 2018-12-31, 01:28

Dyskusja z Tobą przypomina próbę przekonania stetryczałego dziadka, przekonanego że jego zrozumienie świata jest całkowicie pewne. Stąd nie będę oczekiwał, że chcesz coś zrozumieć czy czegoś się nauczyć - będziesz tylko w kółko powtarzać swoje tezy (dodam, że błędne).
Jeśli nie zamierzasz zniżać się do merytorycznej dyskusji i tylko stosować ataki personalne... to pozostaje mi tylko opuścić to forum.
Jeśli poczujesz się obrażony - zauważ, że parafrazuję głównie Twoje słowa. Zastanów się nad nimi.

Na koniec: Genesis. Ewangelia według przeklętego Kalarta.

Skonstruowawszy przemyślne drzewo - pułapkę, Bóg umieścił tam człowieka, którego ulepił. A przy tym Pan Bóg dał człowiekowi taki rozkaz: «Z wszelkiego drzewa tego ogrodu możesz spożywać według upodobania; ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy z niego spożyjesz, niechybnie umrzesz». Wiedział, że i tak owoce z tego drzewa zostaną zjedzone. Ale przecież po to je zasadził. W Edenie pełnym świętoszków byłoby nudno, a tak ludzkość zapewni mu niesamowicie długi spektakl pełen atrakcji. Czy nikt z was nie oglądał wielokrotnie filmu, znając go dobrze? Stąd i wszechwiedzący chciał obejrzeć okrucieństwa, jakich dopuści się człowiek.
Potem Pan Bóg rzekł: «Nie jest dobrze, żeby mężczyzna był sam, uczynię mu zatem odpowiednią dla niego pomoc». Ulepiwszy z gleby wszelkie zwierzęta lądowe i wszelkie ptaki powietrzne, Pan Bóg przyprowadził je do mężczyzny, aby przekonać się, jaką on da im nazwę. Każde jednak zwierzę, które określił mężczyzna, otrzymało nazwę "istota żywa". Uśmiechnął się Bóg, zachwycając się nad niezgłębioną głupotą Adama, którą tak starannie stworzył. Była niezbędna do Jego planu, by móc obwinić winą za grzech ludzkość. Wtedy to Pan sprawił, że mężczyzna pogrążył się w głębokim śnie, i gdy spał wyjął jedno z jego żeber, a miejsce to zapełnił ciałem. Po czym Pan Bóg z żebra, które wyjął z mężczyzny, zbudował niewiastę.
Niewiasta zaś została obdarzona nienawiścią do wszelkiego stworzenia i pragnieniem spaczenia.
A wąż był bardziej przebiegły niż wszystkie zwierzęta lądowe, które Pan Bóg stworzył. On to rzekł do niewiasty: «Czy rzeczywiście Bóg powiedział: Nie jedzcie owoców ze wszystkich drzew tego ogrodu?» Niewiasta odpowiedziała wężowi: «Owoce z drzew tego ogrodu jeść możemy, tylko o owocach z drzewa, które jest w środku ogrodu, Bóg powiedział: Nie wolno wam jeść z niego, a nawet go dotykać, abyście nie pomarli». Wtedy rzekł wąż do niewiasty: «Na pewno nie umrzecie! Ale wie Bóg, że gdy spożyjecie owoc z tego drzewa, otworzą się wam oczy i tak jak Bóg będziecie znali dobro i zło».
Niewiasta, przecież niegłupia, od razu domyśliła kłamstwa, gdyż była bardziej przebiegła niż jakieś tam zwierzę. Niemniej, ta myśl podsunęła jej plan. Wiedziała, że przyjdzie jej chorować, cierpieć, rodzić w bólu i na koniec umrzeć. Ale YOLO.
Zerwała zatem z niego owoc, skosztowała i dała swemu mężowi, który był z nią: a on zjadł. Zaś Adam, jak zostało wspomniane, był głupi niemożebnie, więc nawet nie sposób choćby pomyślał o tym, by zachować ostrożność i przekonać się, czy nie zostanie podstępem skłoniony do złamania zakazu. Choć potem stanowczo przekonywał, że po prostu wśród wszystkich niepokalanie poczętych chciał być po prostu najgłupszym, a skażone grzechem pierworodnym dzieci mu tego zaszczytu odebrać nie mogły.

Bóg zaś znał wszystkie ich myśli i widział że wszystko, co uczynił, było bardzo dobre. W końcu to on uczynił Ewę nienawistną, a Adama głupim, by oboje złamali jego zakaz. Gdyby uczynił ich mądrych na tyle, by nie popełnili grzechów i nie skazali siebie i swoje potomstwo na cierpienia, co to byłaby za niezmiernie nudna wieczność!

Cóż. Kiedyś może poprawię i urozmaicę opowiadanie. Brzmi jak dobry początek książki pt. "Bóg zgrzeszył myślą, uczynkiem, mową, a zwłaszcza zaniedbaniem"

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Dlaczego wierzycie w Boga?

Post autor: Andej » 2018-12-31, 10:13

Wydaje mi się, że rozmawiam z betonową ścianą.

Powtórzę zdanie: Bóg jest kreatorem, co NIE wyklucza bycia obserwatorem.
Skoro nie możesz tego zrozumieć, to znaczy, że powinienem się wyłączyć z bicia piany. Uważam, że zrozumienie wytłuszczonego zdania nie powinno przekraczać możliwości przeciętnego człowieka. A jeśli przekracza, to znaczy, że nie warto ciągnąć dalej.

Wnioskuję, że przyjąłeś coś za niepodważalną prawdę i nie potrafisz się zdystansować, aby zrozumieć to, co ktoś inny wyjaśnia. Zamknięcie się na inne spojrzenie i powtarzanie swojej "mantry" nie jest konstruktywne.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Viridiana
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1705
Rejestracja: 6 sie 2018
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 552 times
Been thanked: 419 times

Re: Dlaczego wierzycie w Boga?

Post autor: Viridiana » 2018-12-31, 11:44

Kalart pisze: 2018-12-31, 01:28 Niewiasta zaś została obdarzona nienawiścią do wszelkiego stworzenia i pragnieniem spaczenia.
Dobrze wiedzieć.
Kalart pisze: 2018-12-31, 01:28 Niewiasta, przecież niegłupia, od razu domyśliła kłamstwa, gdyż była bardziej przebiegła niż jakieś tam zwierzę.
Skądże to wiedzieć?
Kalart pisze: 2018-12-31, 01:28 Bóg zaś znał wszystkie ich myśli i widział że wszystko, co uczynił, było bardzo dobre. W końcu to on uczynił Ewę nienawistną, a Adama głupim, by oboje złamali jego zakaz. Gdyby uczynił ich mądrych na tyle, by nie popełnili grzechów i nie skazali siebie i swoje potomstwo na cierpienia, co to byłaby za niezmiernie nudna wieczność!
Spytam się tak: zakładając wszechwiedzę Boga, czyli człowiek pod tym względem nie dorasta Mu do pięt, skąd możemy wiedzieć, czy nie istnieje jakiś Bogu tylko wiadomy element tego wszystkiego, który by wszystko wyjaśniał?
Kalart pisze: 2018-12-31, 00:02 Rzeczy, do których nie jest zdolny, a których zdolność byłaby przydatna jest naprawdę długa.
Nikt nie obiecywał prostego życia po grzechu pierworodnym.
Miłość nie wyrządza zła drugiemu człowiekowi. Miłość więc jest wypełnieniem Prawa (Rz 13, 10)

Kalart

Re: Dlaczego wierzycie w Boga?

Post autor: Kalart » 2019-01-03, 02:10

@Andej
Wydaje mi się, że rozmawiam z betonową ścianą.
Napiszę zdanie: Jeśli pogrubisz jakieś słowa, nie oznacza że to jest prawda.
Skoro nie możesz tego zrozumieć, to znaczy, że powinienem się wyłączyć z bicia piany. Uważam, że zrozumienie wytłuszczonego zdania nie powinno przekraczać możliwości przeciętnego człowieka. A jeśli przekracza, to znaczy, że nie warto ciągnąć dalej.

Wnioskuję, że przyjąłeś coś za niepodważalną prawdę i nie potrafisz się zdystansować, aby zrozumieć to, co ktoś inny wyjaśnia. Zamknięcie się na inne spojrzenie i powtarzanie swojej "mantry" nie jest konstruktywne.

Przyjąłeś za niepodważalne słowa, że bycie kreatorem nie wyklucza bycia obserwatorem i oślepłeś na wszystkie porównania, analogie i pytania, jakie zadaję.
W ogóle, z samych definicji słów, bycie kreatorem wyklucza bycie tylko obserwatorem. Kreator dokonuje czynności, obserwator ogranicza się tylko do obserwowania czynności innych. Gdy obserwator zaczyna działać, przestaje być obserwatorem.
Ostatnio zmieniony 2019-01-03, 02:22 przez Kalart, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Dlaczego wierzycie w Boga?

Post autor: Andej » 2019-01-03, 06:24

Dokładnie tak, jaki osoba kierująca autem. Dopóki kieruje, to nie obserwuje drogi. A gdy zacznie obserwować drogę, to przestaje kierować.

Śmieszne. Tym bardziej, że Bóg jest ponad czasem i przestrzenią.

Howgh!
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Kalart

Re: Dlaczego wierzycie w Boga?

Post autor: Kalart » 2019-01-03, 11:28

Dokładnie tak, osoba kierująca autem nie może stwierdzić że jest TYLKO obserwatorem. Jak postanowi zjechać na chodnik i rozjechać przechodniów, to znaczy że może stwierdzić w sądzie że jest niewinny, bo "tylko" obserwował.
Czy rozumiesz znaczenie słowa "tylko"?

Jak naukowiec postanowi schwytać i zarazić zwierzę chorobą, to czy obserwując jak zwierzę wraca do swojego legowiska i zaraża pobratymców może stwierdzić, że jest tylko obserwatorem i wcale, ale to wcale nie przyczynił się do śmierci tych wszystkich istot? Mając do tego całkowitą pewność, że zarażone zwierzę nie potrafi zrozumieć co uczyni powracając do swego legowiska?
Bóg zaś obdarzając ludzką naturę słabościami i doskonale wiedząc, do czego owe słabości doprowadzą - jest podobnie winny jak owy naukowiec.

Howgh!
Ostatnio zmieniony 2019-01-03, 11:33 przez Kalart, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Dlaczego wierzycie w Boga?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-01-03, 11:55

Gadał dziad do obrazu, a obraz ciągle to samo.

Kalart

Re: Dlaczego wierzycie w Boga?

Post autor: Kalart » 2019-01-03, 13:51

Tak, drogi obrazie. Masz rację. Ciągle to samo - bez argumentów. Spróbuj zawszeć choć jeden w następnej wypowiedzi.
Ostatnio zmieniony 2019-01-03, 13:51 przez Kalart, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Dlaczego wierzycie w Boga?

Post autor: Andej » 2019-01-03, 14:12

Kalart pisze: 2019-01-03, 11:28 Dokładnie tak, osoba kierująca autem nie może stwierdzić że jest TYLKO obserwatorem. ...
Proszę, przeczytaj jeszcze raz uważniej troszkę. Kierujący równocześnie kieruje i obserwuje.
Nie wytłuszczam, bo jak widzę z doświadczenia i tak nie trafia. Przykro mi.

Hadko gadać, jak prawił Podbipięta.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Dlaczego wierzycie w Boga?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-01-03, 14:21

Kalart pisze: 2019-01-03, 13:51 Tak, drogi obrazie. Masz rację. Ciągle to samo - bez argumentów. Spróbuj zawszeć choć jeden w następnej wypowiedzi.
Po co? Twierdzenie bez dowodu wolno odrzucić bez powodu. Ty żadnych dowodów nie podałeś, jedynie swoje mniemania. I nawet nie starasz się rozumieć, jak Ci tłumaczą.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Ateizm, agnostycyzm, deizm”