Dlaczego wierzycie w Boga?

Rozmowy, które dotyczą osób niewierzących, osób które wątpią w istnienie Boga, którzy również mówią, że nie należy Bogu oddawać czci.
ODPOWIEDZ
Kalart

Re: Dlaczego wierzycie w Boga?

Post autor: Kalart » 2018-12-29, 23:11

Marek_Piotrowski pisze: 2018-12-29, 09:47 Założenie, że sam fakt że jakoś to konkretnie będzie oznacza determinację tego czegoś jest błędne. Do zdeterminowania potrzebna jest interwencja, a nie informacja.
Bóg jak najbardziej dopuścił się interwencji, która uzasadnia zdeterminowanie losu człowieka. Taką interwencją jest stworzenie człowieka.
Marek_Piotrowski pisze: 2018-12-29, 09:47 Podam (banalne, ale adekwatne) podobieństwo. Stoisz sobie na górze, którą otacza droga. Widzisz jej przebieg - otacza górę i potem skręca w lewo.
Drogą jedzie samochód. Wiesz, że kierowca objedzie górę i skręci w lewo. Czy to oznacza, że zdeterminowałeś jego drogę?
Jeśli zbudowałem drogę i samochód, stworzyłem kierowce z ciekawością poznawania świata, po czym nakierowałem kierowcę prosto na drogę - tak.

Dodano po 6 minutach 56 sekundach:
Dla mnie Bóg jest jak bezbłędny programista. Jeśli programista tworzy program i pisząc każdą linijkę kodu dokładnie wie, jak wpłynie ona na rezultat - to całkowicie zdeterminował wszystkie aspekty programu. Na początku nie było nic poza Bogiem - a więc też nie było nic, co mogłoby sprawić że kod zadziałałby inaczej, niż sam Bóg tego chciał.
Jeśli zwykłego programistę własny program zaskakuje, to tylko dlatego że nie przewidział wszystkich okoliczności. Bóg przewiduje wszystko. Musiał też przewidzieć absolutnie każdy grzech - a zmiana odpowiednich parametrów kodu zapobiegłaby temu. Skoro tego nie zrobił... najwyraźniej mu to odpowiada.
Nie da się pogodzić faktu kreacji człowieka i wszechwiedzy, nie negując wolnej woli. Każda próba pogodzenia wolnej woli i wszechwiedzy to uczynienie z istoty wszechwiedzącej tylko i wyłącznie obserwatora. Bóg nie jest tylko i wyłącznie obserwatorem - jest jedynym kreatorem. Dlatego dochodzi do sprzeczności.

Dodano po 19 minutach 42 sekundach:
Dodam na koniec.
Tworzę robota. Robot dokonuje jakieś czynności. Stworzyłem robota i wiedziałem, że dokona właśnie tej czynności. Kto jest winny - robot czy ja?

Człowiek, który jest w 100% przewidywalny, niczym nie różni się od robota.
Ostatnio zmieniony 2018-12-29, 22:57 przez Kalart, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Dlaczego wierzycie w Boga?

Post autor: Andej » 2018-12-30, 14:05

Kalart pisze: 2018-12-29, 23:11 ... Bóg jak najbardziej dopuścił się interwencji, która uzasadnia zdeterminowanie losu człowieka. Taką interwencją jest stworzenie człowieka. ...
Czy mógłbyś wyjaśnić, najlepiej na swoim przykładzie, do czego Bóg zdeterminował Ciebie?
Do przyjęcie Go, czy do odrzucenia? Do życia dla dobra ludzi, czy przeciwnie?
Jeśli Bóg zdeterminował Twoją wolę, to znaczy, że nie jesteś w stanie podjąć żadnej decyzji i we wszystkim decyduje On decyduje. Nie zostawił żadnego wyboru.

Stworzenie człowieka to istotnie interwencja. Ale interwencja otwierająca możliwość korzystanie z wolnej woli. Jeśli stworzenie zdeterminowało do czegoś człowieka, to do dokonywania samodzielnych wyborów.

W sytuacji, gdy Bóg dokonuje interwencji w życie człowieka, to zwykle człowiek ma ostatnie słowo. Przyjmuje wolę bożą lub protestuje.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Kalart

Re: Dlaczego wierzycie w Boga?

Post autor: Kalart » 2018-12-30, 16:19

Andej pisze: 2018-12-30, 14:05 Czy mógłbyś wyjaśnić, najlepiej na swoim przykładzie, do czego Bóg zdeterminował Ciebie?
Przypomniał mi się dowcip:
Po śmierci, pewny mężczyzna spotkał się z Bogiem. Zapytał Go, jaki był jego sens życia. Bóg mu odpowiada:
- Pamiętasz, jak trzy lata spotkałeś na ulicy pewnego faceta?
- Niezbyt.
- Miał katar, podałeś mu chusteczki.
- Aaa... faktycznie. Rzadko noszę chusteczki, sam nie wiem czemu je wtedy zabrałem ze sobą.
- O, to to. Właśnie to był cel Twojego życia.
Andej pisze: 2018-12-30, 14:05 Jeśli Bóg zdeterminował Twoją wolę, to znaczy, że nie jesteś w stanie podjąć żadnej decyzji i we wszystkim decyduje On decyduje. Nie zostawił żadnego wyboru.
Dokładnie. Dlatego nie wierzę we wszechmocnego i wszechwiedzącego Stwórcę. Omnipotencja jest po prostu pełna sprzeczności. Nie da się stworzyć czegoś, wiedzieć dokładnie jak "coś" będzie postępować i nie być całkowicie odpowiedzialnym za owe czyny.

Próbowałeś choć rozważyć jak może współistnieć wolna wola u człowieka przy wszechwiedzy Boga, uwzględniając fakt że człowiek został stworzony przez Boga? Mam wrażenie że nie. Skoro Kościół twierdzi, że Bóg jest wszechwiedzący, a człowiek ma wolną wolę - to większość wierzących po prostu to akceptuje, nie zastanawiając się nad sensem.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Dlaczego wierzycie w Boga?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-12-30, 21:02

Próbowałeś choć rozważyć jak może współistnieć wolna wola u człowieka przy wszechwiedzy Boga, uwzględniając fakt że człowiek został stworzony przez Boga?
W czym widzisz problem?

Kalart

Re: Dlaczego wierzycie w Boga?

Post autor: Kalart » 2018-12-30, 21:07

Zostało opisane w moich dwóch postach wyżej.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Dlaczego wierzycie w Boga?

Post autor: Andej » 2018-12-30, 21:08

Kalart pisze: 2018-12-30, 16:19... wolna wola u człowieka przy wszechwiedzy Boga, ...
rzeczywiście tworzy spójną i logiczną całość.

Marek usiłował już wytłumaczyć, że te dwa pojęcia są rozdzielne. Boża wiedza nie determinuje działania człowieka.

Wydaje mi się, że nie tyle nie potrafisz zrozumieć, ale nie chcesz. Na siłę wyszukujesz coś, ale nieadekwatnego do problemu.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Kalart

Re: Dlaczego wierzycie w Boga?

Post autor: Kalart » 2018-12-30, 21:11

Marek usiłował wytłumaczyć to przy Bogu, który jest tylko i wyłącznie obserwatorem. Niestety, przy Bogu, który nie jest obserwatorem, nie są i nie mogą być to pojęcia rozdzielne.
Myślę, że nie tyle nie potraficie zrozumieć, co nie chcecie.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14817
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4120 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Dlaczego wierzycie w Boga?

Post autor: Dezerter » 2018-12-30, 21:14

Bóg, który spełnia nasze prośby zawarte w modlitwach - jak ci się kłuci z wolna wolą?
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Kalart

Re: Dlaczego wierzycie w Boga?

Post autor: Kalart » 2018-12-30, 21:17

W żaden, zakładając że prośba nie narusza wolnej woli innych istot. Czemu spełnianie próśb miałoby kłócić się z wolną wolą?

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Dlaczego wierzycie w Boga?

Post autor: Andej » 2018-12-30, 21:26

Kalart pisze: 2018-12-30, 21:11 Marek usiłował wytłumaczyć to przy Bogu, który jest tylko i wyłącznie obserwatorem. Niestety, przy Bogu, który nie jest obserwatorem, nie są i nie mogą być to pojęcia rozdzielne. ...
Otóż nie. Marek ani usiłował, ani tak pisał. Przeczytaj jeszcze raz jego posty, tak aby zrozumieć ich sens.
Kalart pisze: 2018-12-30, 21:11 ... Myślę, że nie tyle nie potraficie zrozumieć, co nie chcecie.
Odwracanie kota ogonem nie jest argumentem. Gdybyś chciał zrozumieć, to czytałbyś posty Marka ze zrozumieniem. Napisał jasno i rzeczowo. Wydaje mi się, że jeśli nie rozumiesz prostych zdań, to znaczy, że nie chcesz zrozumieć. Albo rozumiesz, ale starasz się wzbudzić emocje, zamiast dyskutować.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Kalart

Re: Dlaczego wierzycie w Boga?

Post autor: Kalart » 2018-12-30, 21:35

Wskaż odpowiedni post Marka, bo najwyraźniej nie znajduje się on w tym temacie. Nie napisał on nic, czego bym doskonale nie rozumiał. Napisał jasno i rzeczowo, ale właśnie tylko przy uwzględnieniu, że nie nastąpiła żadna interwencja Boga.
Jakbym ja nagle stał się wszechwiedzącym, to niezależność czynów każdego człowieka mimo mojej wszechwiedzy byłaby oczywista. Ale tylko dlatego, że nie jestem stwórcą tychże ludzi. Stworzenie + wszechwiedza nieodmiennie oznacza determinację losu danej istoty.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Dlaczego wierzycie w Boga?

Post autor: Andej » 2018-12-30, 21:40

Bóg jest kreatorem. Co nie przeszkadza być jednocześnie obserwatorem. Każda interwencja jest ograniczeniem wolnej woli, jeśli jest wbrew wili lub mimo woli człowieka. Interwencja w reakcji na prośbę nie jest ograniczeniem woli ale jej wypełnieniem.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Kalart

Re: Dlaczego wierzycie w Boga?

Post autor: Kalart » 2018-12-30, 21:45

Bóg jest kreatorem, co wyklucza bycie wyłącznie obserwatorem. Taki był sens moich analogii i porównań, do których wcale się nie odniosłeś.
To jak stwierdzić że ktoś, kto ułożył domino z miliona elementów i pstryknął tylko pierwszy element wywołując zdarzenie, które przewróciło je wszystkie - wcale nie odpowiada za przewrócenie się wszystkich pozostałych, bo tylko to obserwował.

Kontrola nad własnym życiem jest co najmniej niepełna. Tak jak nie zmusisz myślą serce do zatrzymania, tak nie kontrolujesz ogromnej ilości procesów własnego organizmu, które zaś mają wpływ na zachowanie. Nikt nie zakocha się i nie odkocha na zawołanie.
Ostatnio zmieniony 2018-12-30, 21:52 przez Kalart, łącznie zmieniany 3 razy.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Dlaczego wierzycie w Boga?

Post autor: Andej » 2018-12-30, 21:52

Kalart pisze: 2018-12-30, 21:45 Bóg jest kreatorem, co wyklucza bycie wyłącznie obserwatorem. ...
Bóg jest kreatorem, co NIE wyklucza bycia obserwatorem.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Kalart

Re: Dlaczego wierzycie w Boga?

Post autor: Kalart » 2018-12-30, 21:53

Bóg jest kreatorem, co wyklucza bycie obserwatorem.
Może jeszcze przez kilka stron będziemy tak pisać, przy braku argumentów z Twojej strony i nieodnoszeniu się do moich?

ODPOWIEDZ

Wróć do „Ateizm, agnostycyzm, deizm”