Dlaczego wierzycie w Boga?

[Dezerter]

To, że teraz dla nas , grzech musi być świadomy i że tak naucza Kościół teraz, to wcale nie znaczy, że nasze pojęcia odnoszą się w jakiś sposób i funkcjonują w rzeczywistości Raju, rzeczywistości Adama i Ewy, gdzie np zwierzęta nie zabijały innych zwierząt, a ludzie chodzili nago z Bogiem na spacery i sobie gawędzili.
No przyznasz, że te światy mało przystają do siebie i czynienie analogii jest mało rozsądne.

[Andej]

W jaki sposób Adam sprzeciwił się Bogu? Poza tym że zjadł owoc, który dostał od swojej żony. ...

W jaki sposób złamał prawo człowiek prowadzący samochód po pijaku?
W jaki sposób złamał prawo trzeźwy pasażer tego auta?
Pierwszy "niewinny", bo go wódą poczęstowano.
Drugi niewinny, bo kierowca powiedział, że potrafi prowadzić w takim stanie.
A jeśli niewinny, to zwolniony z ponoszenia konsekwencji swojego czynu? I może jeszcze powinien dostać odszkodowanie?
Zatem, winny przechodzień, którego zabił na pasach?

[Damian907]

Po pierwsze: co to znaczy "powinien"? Jak Cię kolega kopnie w.... no, powiedzmy w kostkę u nogi, to też wina Boga?

No niby nie, jednak w sumie bóg mógł powstrzymać takiego kolegę przed uderzeniem mnie, więc się na to godził.
W tym przykładzie może nie widać wielkiego znaczenia, jednak gdy kolega nie chce mnie tylko uderzyć, ale np. wymordować wszystkich żydów, to pozwolenie mu na to nabiera poważnego cieżąru gatunkowego.

Po drugie: ludzkość jest jednością. Ciesz się z tego: wprawdzie cierpisz za cudze winy (i inni za Twoje), ale przede wszystkim dzięki tej współodpowiedzialności Jezus mógł CIę zbawić (możesz mieć udział w owocach Jego czynów, zwłaszcza Ofiary). A to daje Ci możliwość czegoś znacznie większego niż Ogród Eden.

Nie cieszę się że ludzkość jest jedna, przez tą jedność muszę znosić w kraju rządy partii schlebiającej niskim gustom oraz podlizującej się klerowi, plus zanieczyszczenie środowiska które wszystkie narody wzajemnie sobie fundują.
Co do zbawienia przez Jezusa, w jaki sposób jego cierpienie 2000 lat temu mogłoby mi w jakikolwiek sposób pomóc dziś?

Dodano po 1 minucie 9 sekundach:

Dziecko przed narodzinami zgrzeszyło? Przecież nie wierzycie w reinkarnację...

Nie chodzi o jego grzech osobiście, tylko o to, że natura człowieka przez grzech została skażona i ono odczuwa tego skutki.

Ponoszenie kary za grzechy innych (pierwszych rodziców) byłoby niesprawiedliwe. Każdy powinien odpowiadać za siebie.

Tylko, że tak powiem, spróbuj zrozumieć naturę grzechu pierworodnego. To nie jest grzech taki sam, jak każdy inny. Popsuł on naturę człowieka, dotąd czystą. Człowiek przestał w pełni ufać Bogu. A dzieci ludzi, którzy już nie ufali w pełni Bogu, były wychowywane w takiej atmosferze "braku pełnego zaufania" i same też się "psuły".

Jeżeli ludzie się zepsuli to należało zakończyć eksperyment w postaci ludzkości na pierwszym pokoleniu...

[konik]

Nie widze powodu, dla ktorego mialbym cieszyc sie ze schlebiania ateistom i popierania takich partii, ktore zrobia wszystko, aby niszczyc wiare w Chrystusa. A im bardziej beda w stanie liczyc na poparcie zaklamanych ludzi albo zbuntowanych przeciwko Bogu, tym bardziej beda mogli usprawiedliwic swoje zadufanie, klamstwa, nieszczerosc i hipokryzje ... i to w imie legalnosci politycznej. Dlatego Damianie odrzucam ( bo mam i takie prawo i moralny obowiazek) Twoje skawasniale i przeterminowane zarzuty.
Eksperyment zas jakikolwiek jest zalezny od woli eksperymentatora, a nie od chcenia czy niechcenia srodkow eksperymentalnych.
W dodatku podaj jakies argumenty, ze to jest eksperyment ... moj Ty niedopieczony eksperymentalny produkcie.
Wesolych Swiat Narodzenia Pana Jezusa Chrystusa.

[Andej]

... jednak w sumie bóg mógł powstrzymać takiego kolegę przed uderzeniem mnie, więc się na to godził.
W tym przykładzie może nie widać wielkiego znaczenia, jednak gdy kolega nie chce mnie tylko uderzyć, ale np. wymordować wszystkich żydów, to pozwolenie mu na to nabiera poważnego cieżąru gatunkowego. ...

Zastanawiam się, czy to wynik dysortografii czy pogardy.
Otóż bóg nie może nikogo od niczego powstrzymać. Ale za to Bóg, rzeczywiście może. Ale dał wolną wolę i jest konsekwentny. Gdyby Bóg determinował każde zachowanie człowieka, to w jaki sposób człowiek mógłby zasłużyć na zbawienie? Sami decydujemy o naszych czynach i ponosimy ich konsekwencje.
Czy Żydzi są gorsi od Polaków, aby pisać z małej litery? Jak nacja zasługuje, aby stosować wielką literę? Niemcy? Rosjanie? Szacunek należy się każdej nacji.

... Nie cieszę się że ludzkość jest jedna, przez tą jedność muszę znosić w kraju rządy partii schlebiającej niskim gustom oraz podlizującej się klerowi, plus zanieczyszczenie środowiska które wszystkie narody wzajemnie sobie fundują. ...

A to wiele wyjaśnia. Mieszkasz w Niemczech lub Rosji i stąd taka niechęć do Żydów? Możesz emigrować do Polski. Tu mamy demokrację i rządy starające się realizować wolę wyborców.
A populizm (nie mylić z programami socjalnymi państwa) polegający na ciepłej wodzie w kranie i klapkach na oczach się skończył, czego nie zauważyłeś. Donald rzeczywiście podlizywał się klerowi, np. publicznie przystępując do sakramentu Eucharystii. HGW puszyła się swoją katolickością. Jednak po cichu działali na szkodę Kościoła.

... Co do zbawienia przez Jezusa, w jaki sposób jego cierpienie 2000 lat temu mogłoby mi w jakikolwiek sposób pomóc dziś? ...

Musiałbyś uwierzyć, aby mogło pomóc. Dopóki odrzucasz Boga, dopóty Jego ofiara złożona także za Ciebie, jest marnowana.
Cierpienie Jezusa jest transcendentne. Dla mnie ma wielkie znaczenie, decydujący wpływ na moje życie i kapitalne dla przyszłych losów.

[Viridiana]

No niby nie, jednak w sumie bóg mógł powstrzymać takiego kolegę przed uderzeniem mnie, więc się na to godził.

Zgodził się, bo szanuje wolną wolę człowieka. Jeżeli kogoś kochasz, nie będziesz nim sterować jak marionetką.

Co do zbawienia przez Jezusa, w jaki sposób jego cierpienie 2000 lat temu mogłoby mi w jakikolwiek sposób pomóc dziś?

Po prostu, Jego cierpienie odkupiło ludzkość według wiary chrześcijańskiej. Poza tym, Chrystus w ten sposób też staje się przykładem tego, jak my powinniśmy kochać innych ludzi.

Jeżeli ludzie się zepsuli to należało zakończyć eksperyment w postaci ludzkości na pierwszym pokoleniu...

I to by była miłość?

[Damian907]

W dodatku podaj jakies argumenty, ze to jest eksperyment ... moj Ty niedopieczony eksperymentalny produkcie.

Gdyby ludzkość nie byłaby eksperymentem, oznaczałoby to że Jahwe dokładnie wiedział od momentu stworzenia co się wydarzy, co przeczyłoby wolnej woli.

Dodano po 5 minutach 32 sekundach:

Zastanawiam się, czy to wynik dysortografii czy pogardy.
Otóż bóg nie może nikogo od niczego powstrzymać. Ale za to Bóg, rzeczywiście może. Ale dał wolną wolę i jest konsekwentny. Gdyby Bóg determinował każde zachowanie człowieka, to w jaki sposób człowiek mógłby zasłużyć na zbawienie? Sami decydujemy o naszych czynach i ponosimy ich konsekwencje.
Czy Żydzi są gorsi od Polaków, aby pisać z małej litery? Jak nacja zasługuje, aby stosować wielką literę? Niemcy? Rosjanie? Szacunek należy się każdej nacji.

W Biblii jest napisane iż to Jahwe zsyła pomyślność oraz niedolę, nie jest jedynie biernym obserwatorem (gdyby był co wtedy z opatrznością). Poza tym czasem warto byłoby nieco zainterweniować aby uniknąć niektórych zdarzeń, np. nie dopuścić do narodzi Hitlera - tu mamy życie jednej osoby, tam życie milionów.
Żyd pisane z małej litery to wyznanie...

Dodano po 1 minucie 38 sekundach:

... Co do zbawienia przez Jezusa, w jaki sposób jego cierpienie 2000 lat temu mogłoby mi w jakikolwiek sposób pomóc dziś? ...

Musiałbyś uwierzyć, aby mogło pomóc. Dopóki odrzucasz Boga, dopóty Jego ofiara złożona także za Ciebie, jest marnowana.
Cierpienie Jezusa jest transcendentne. Dla mnie ma wielkie znaczenie, decydujący wpływ na moje życie i kapitalne dla przyszłych losów.

Co ma do tego moja osoba? Ty uwierzyłeś więc powinieneś być w stanie to wytłumaczyć...

Dodano po 1 minucie 42 sekundach:

Zgodził się, bo szanuje wolną wolę człowieka. Jeżeli kogoś kochasz, nie będziesz nim sterować jak marionetką.

Dobrze, ale czy nie lepiej poświęcić jedno życie, np. zatrzymać narodziny Hitlera czy Mao, aby uniknąć śmierci milionów innych?

Dodano po 1 minucie 43 sekundach:

Jeżeli ludzie się zepsuli to należało zakończyć eksperyment w postaci ludzkości na pierwszym pokoleniu...

I to by była miłość?

Dla mnie miłością nie jest pozwolenie na utrzymanie się degeneracji w ludzkim świecie.

[agust]

Dobrze, ale czy nie lepiej poświęcić jedno życie, np. zatrzymać narodziny Hitlera czy Mao, aby uniknąć śmierci milionów

Zezwolono pszenicy rosnąć razem z kąkolem. Gdy przyjdą żniwa, kąkol pójdzie na spalenie...

[Andej]

... Jahwe dokładnie wiedział od momentu stworzenia co się wydarzy, co przeczyłoby wolnej woli. ...

Ani trochę. Bóg ma dostęp do całego czasu. Bóg jest u zarania świata, Bóg jest teraz, Bóg jest za 100 lat.

... Poza tym czasem warto byłoby nieco zainterweniować aby uniknąć niektórych zdarzeń, np. nie dopuścić do narodzi Hitlera - tu mamy życie jednej osoby, tam życie milionów. ...

To przeczyłoby wolnej woli.

... Co ma do tego moja osoba? Ty uwierzyłeś więc powinieneś być w stanie to wytłumaczyć... ...

Twoja osoba co ma do tego i czy ma cokolwiek doprawdy nie wiem. Skąd pytanie skoro odnoszę się tez, a nie do osoby?
Wytłumaczyć wierzącemu jest zbędnym. Osobie niewierzącej pozbawione sensu.
Louis Armstrong kiedyś powiedział: Gdy ktoś pyta, co to jest jazz, to znaczy, że nie ma sensu odpowiadać.

...Dla mnie miłością nie jest pozwolenie na utrzymanie się degeneracji w ludzkim świecie.

A rozwiązaniem miałoby być ludobójstwo z miłości? Czekiści tak czynili. I nie tylko oni. ISIS też. Uważam to za nienawiść.

[Viridiana]

Gdyby ludzkość nie byłaby eksperymentem, oznaczałoby to że Jahwe dokładnie wiedział od momentu stworzenia co się wydarzy, co przeczyłoby wolnej woli.

To, że Bóg o czymś wie, nie znaczy, że pozbawia kogoś w ten sposób wolnej woli. On po prostu wie.

Dobrze, ale czy nie lepiej poświęcić jedno życie, np. zatrzymać narodziny Hitlera czy Mao, aby uniknąć śmierci milionów innych?

Kontrowersyjne pytanie: co zmieniłoby się w perspektywie wieczności?

Jeżeli ludzie się zepsuli to należało zakończyć eksperyment w postaci ludzkości na pierwszym pokoleniu...

I to by była miłość?

Dla mnie miłością nie jest pozwolenie na utrzymanie się degeneracji w ludzkim świecie.

Jeśli twoje dziecko zeszłoby na złą drogę życiową, zabiłbyś je?

[Damian907]

Dobrze, ale czy nie lepiej poświęcić jedno życie, np. zatrzymać narodziny Hitlera czy Mao, aby uniknąć śmierci milionów

Zezwolono pszenicy rosnąć razem z kąkolem. Gdy przyjdą żniwa, kąkol pójdzie na spalenie...

2 000 lat czekacie na żniwa i nadal nic...

Dodano po 2 minutach 23 sekundach:

... Poza tym czasem warto byłoby nieco zainterweniować aby uniknąć niektórych zdarzeń, np. nie dopuścić do narodzi Hitlera - tu mamy życie jednej osoby, tam życie milionów. ...

To przeczyłoby wolnej woli.

Co najwyżej ją ograniczałoby, a nie pozbawiałoby jej istoty, ponieważ przyszłość nadal byłaby nieokreślona.

Dodano po 1 minucie 49 sekundach:

...Dla mnie miłością nie jest pozwolenie na utrzymanie się degeneracji w ludzkim świecie.

A rozwiązaniem miałoby być ludobójstwo z miłości? Czekiści tak czynili. I nie tylko oni. ISIS też. Uważam to za nienawiść.

Nie mówię o ludobójstwie (co miał uczynić Jahwe w potopie tak btw), ale o zakończenie eksperymentu, naturalnym wyginięciu gatunku, braku kolejnej generacji.

Dodano po 4 minutach 4 sekundach:

Gdyby ludzkość nie byłaby eksperymentem, oznaczałoby to że Jahwe dokładnie wiedział od momentu stworzenia co się wydarzy, co przeczyłoby wolnej woli.

To, że Bóg o czymś wie, nie znaczy, że pozbawia kogoś w ten sposób wolnej woli. On po prostu wie.

Nie mówię że sam Jahwe pozbawia kogoś wolnej woli poprzez wiedzę co się stanie. Po prostu chodzi mi o to, że jeśli Jahwe wie co się wydarzy, nawet nie ingerując, nawet sam nie pozbawiając wolnej woli człowieka, to oznacza to że są takie prawa natury/jakieś bezosobowe prawo przyczyny i skutku, które już określiły dokładnie przyszłość, co kłóci się z moją definicją wolnej woli.

Dodano po 3 minutach 52 sekundach:

Dobrze, ale czy nie lepiej poświęcić jedno życie, np. zatrzymać narodziny Hitlera czy Mao, aby uniknąć śmierci milionów innych?

Kontrowersyjne pytanie: co zmieniłoby się w perspektywie wieczności?

Może i nic. Z takim założeniem jednak wszelką działalność dobroczynna byłaby pozbawiona sensu, bo zawsze można byłoby powiedzieć że nie ma to znaczenia dla wieczności. Przyjmując takie podejście to nawet ofiara Jezusa mogłaby być zakwestionowana, ponieważ jeśli ludzie nie są tak ważni wobec wieczności, to po ich zbawiać, niech grzesznicy (w tym przypadku wszyscy którzy nie są świętymi) idą do piekła jeśli na to zasłużyli.

Dodano po 2 minutach 44 sekundach:

Jeśli twoje dziecko zeszłoby na złą drogę życiową, zabiłbyś je?

Nie mówię o zabijaniu, tylko o zakończeniu prokreacji, o braku powielania skażonego grzechem nasienia.

PS. Potop to nie było takie zabójstwo ze strony Jahwe?

[Marek_Piotrowski]

Nie mówię że sam Jahwe pozbawia kogoś wolnej woli poprzez wiedzę co się stanie. Po prostu chodzi mi o to, że jeśli Jahwe wie co się wydarzy, nawet nie ingerując, nawet sam nie pozbawiając wolnej woli człowieka, to oznacza to że są takie prawa natury/jakieś bezosobowe prawo przyczyny i skutku, które już określiły dokładnie przyszłość, co kłóci się z moją definicją wolnej woli.

Nic podobnego. Znaczy to tyle i tylko tyle, co już wiemy - że przyszłość będzie jedna.

Rozważmy to. Na początek bez Boga: Twoja przyszłość JAKAŚ będzie. Będzie JEDNA (nie kilka). Będzie zależała od Twoich wyborów, ale jakaś będzie.
Czy to oznacza determinację? Oczywiście nie. Oznacza tylko tyle, że coś konkretnego wybierzesz.

Teraz wprowadźmy Boga i jego wszechwiedzę. Czy sam fakt, że Bóg - będąc poza czasem - WIE co wybierzesz i jaka będzie tak Twoja jedyna przyszłość, coś zmienia w Twojej wolności?
Oczywiście nie.

Zmieniałaby, gdyby Bóg determinował Twoje wybory, gdyby na nie wpływał, "ustawiał" je.
Wiedza, nie oznacza interwencji (bo niby czemu miałaby oznaczać?)
Wiemy, że nasza decyzja jakaś (jedna) będzie. Czy to znaczy że mamy woli jej podejmowania?
I co niby miałoby zmienić, że ktoś ją zna?

Podam (banalne, ale adekwatne) podobieństwo. Stoisz sobie na górze, którą otacza droga. Widzisz jej przebieg - otacza górę i potem skręca w lewo.
Drogą jedzie samochód. Wiesz, że kierowca objedzie górę i skręci w lewo. Czy to oznacza, że zdeterminowałeś jego drogę?
(Oczywiście, w przypadku Boga jest to bardziej skomplikowane - bo na tej drodze dokonujemy wyborów, o których Bóg wie. Ale zasada jest taka sama).

Jak w każdej rzeczy, wiemy ze będzie jakiś wynik, ale wynik ten zalezny jest od ludzkich decyzji.
Wiedza Boga nie ma tu nic do rzeczy (a gdyby "nie wiedział" nie zmniejsza to ani nie zwiększa naszej wolności).
Założenie, że sam fakt że jakoś to konkretnie będzie oznacza determinację tego czegoś jest błędne. Do zdeterminowania potrzebna jest interwencja, a nie informacja.

[Andej]

Słusznie Marek wytłumaczył. Dodam jeszcze jeden przykładzik. Gdy dziecka wyciąga rączkę do gorącego czajnika (kiedyś były metalowe ogrzewane na kuchence). Rodzic wie, że za chwilę będzie ból i płacz. I nie ma nic wspólnego z prekognicją, ani determinowaniem stanów przyszłych. To świadomość.

Marek podał przykład samochodu na zboczu. A ja sobie wyobrażam, że analogicznie jak człowiek widzi wielki obszar stpsjąc na szczycie góry, tak Bóg widzi cały czas, przeszły i przyszły, patrząc z nieba. Bóg nie przewiduje tego, co się zdarzy. Bóg ma tego świadomość.

-------------------------
Damian907'owi w odpowiedzi:

1. Każda ingerencja uczyniona wbrew woli człowieka lub mimo jego woli jest istotnym ograniczeniem woli człowieka. Chyba, że jest ana na prośbę tegoż.

2. Miłością nie jest "utrzymanie degeneracji" tylko eugenika? A co powiesz na temat poruszany w wątku "Sterylizacja"?

[Viridiana]

Dobrze, ale czy nie lepiej poświęcić jedno życie, np. zatrzymać narodziny Hitlera czy Mao, aby uniknąć śmierci milionów innych?

Kontrowersyjne pytanie: co zmieniłoby się w perspektywie wieczności?

Może i nic. Z takim założeniem jednak wszelką działalność dobroczynna byłaby pozbawiona sensu, bo zawsze można byłoby powiedzieć że nie ma to znaczenia dla wieczności. Przyjmując takie podejście to nawet ofiara Jezusa mogłaby być zakwestionowana, ponieważ jeśli ludzie nie są tak ważni wobec wieczności, to po ich zbawiać, niech grzesznicy (w tym przypadku wszyscy którzy nie są świętymi) idą do piekła jeśli na to zasłużyli.

Nie zrozumiałeś. Działalność dobroczynna jest ważna, uczy czegoś i wpływa na zbawienie, bo twoje dobro wpływa na zbawienie.

Jeśli twoje dziecko zeszłoby na złą drogę życiową, zabiłbyś je?

Nie mówię o zabijaniu, tylko o zakończeniu prokreacji, o braku powielania skażonego grzechem nasienia.

W jaki sposób miałoby się to stać tak, aby nie odebrać ludziom ich wolnej woli?

PS. Potop to nie było takie zabójstwo ze strony Jahwe?

Niektóre wydarzenia w Biblii są symboliczne.

[Damian907]

Rozważmy to. Na początek bez Boga: Twoja przyszłość JAKAŚ będzie. Będzie JEDNA (nie kilka). Będzie zależała od Twoich wyborów, ale jakaś będzie.
Czy to oznacza determinację? Oczywiście nie. Oznacza tylko tyle, że coś konkretnego wybierzesz.

Właśnie dla mnie oznacza to determinację, jeśli z góry wiadomo co się wydarzy...

Dodano po 39 sekundach:

Założenie, że sam fakt że jakoś to konkretnie będzie oznacza determinację tego czegoś jest błędne. Do zdeterminowania potrzebna jest interwencja, a nie informacja.

Mi wystarczy sama informacja...

Dodano po 1 minucie 17 sekundach:

Słusznie Marek wytłumaczył. Dodam jeszcze jeden przykładzik. Gdy dziecka wyciąga rączkę do gorącego czajnika (kiedyś były metalowe ogrzewane na kuchence). Rodzic wie, że za chwilę będzie ból i płacz. I nie ma nic wspólnego z prekognicją, ani determinowaniem stanów przyszłych. To świadomość.

Rodzic nie jest wszechwiedzący i na 100% tego nie wie, dziecko może w ostatniej chwili cofnąć rękę...

Dodano po 1 minucie 31 sekundach:

2. Miłością nie jest "utrzymanie degeneracji" tylko eugenika? A co powiesz na temat poruszany w wątku "Sterylizacja"?

Wolałbym już eugenikę niż utrzymywanie degeneracji

Dodano po 1 minucie 27 sekundach:

W jaki sposób miałoby się to stać tak, aby nie odebrać ludziom ich wolnej woli?

Wolna wola nie wymaga prokreacji, są osoby które nie mogą mieć dzieci, co nie oznacza, iż nie mają wolnej woli. Są jedynie w tym aspekcie ograniczone, ale ogólnie wolne.