Wiara, nauka, śmierć...

Rozmowy, które dotyczą osób niewierzących, osób które wątpią w istnienie Boga, którzy również mówią, że nie należy Bogu oddawać czci.
Awatar użytkownika
Tom
Przybysz
Przybysz
Posty: 13
Rejestracja: 8 wrz 2019
Wysłał podziękowań: 4 razy
Otrzymał podziękowań: 1 raz
Płeć:

Re: Wiara, nauka, śmierć...

Post autor: Tom » 2019-09-18, 20:44

Magnolia pisze:
2019-09-14, 18:50
Tylko widzisz Tom, pożegnałeś się z Kościołem, który jest nie tylko instytucją ale także wspólnotą wiernych.
Niezaprzeczalnie dzieje się wiele różnych przykrych rzeczy w Kościele (podobnie jak w wielkich korporacjach, w szpitalach, w policji itd). Można oczywiście rzucać po kolei pracę, zakupy w marketach, nie korzystać z pomocy lekarskiej i nie mieć do czynienia z policją... można wszystkich skreślać... tylko czy da się?! Czy kiedyś nie zachorujesz? czy zawsze będziesz w porządku z prawem, a może Ty będziesz potrzebował pomocy i ochrony policji?
Ale rozumiem konsekwentnie nie pójdziesz do poradni, szpitala i na policję, bo tam się źle dzieje...
Obawiam się jednak że prędzej czy później jednak zwróciłbyś się do lekarza czy policji gdyby Cię okradziono ...
Istotnie, według Twojego opisu, moja reakcja wygląda na przesadzoną. Jednak wszędzie są poziomy i gradacje. W każdej instytucji będzie coś nie w porządku, jakieś niedociągnięcia, korupcja, łamanie prawa, nepotyzm, nieuczciwość. Jeśli jednak odsetek tych złych uczynków lub ich ciężar przekroczy pewien poziom krytyczny, cała instytucja traci swoją reputację. W moich oczach tak się stało z Kościołem. Zapewne mój osąd jest zbyt surowy ("postawa roszczeniowa"), jednak nic nie poradzę na to, że nie potrafię już patrzeć na Kościół inaczej, niż przez pryzmat jego wad. Jest niemal pewne, że ten poziom krytyczny zależy od człowieka. W mojej opinii, granica została przekroczona. Ktoś inny będzie skłonny trwać, bez względu na to, co się wydarzy.

Chciałbym też zauważyć, że Kościół to w założeniach nie jest jakaś pierwsza lepsza organizacja, czy firma. Wysokie standardy postępowania to absolutna podstawa. Czym można nawracać lepiej, niż własnymi uczynkami?

Jeżeli prokuratura, policja i sądy będą narzędziem prześladowań, szpitale nie będą leczyć, a korporacje będą zabierać, nie dając nic w zamian, to pozostanie jedynie wyjazd z takiego kraju.



Magnolia pisze:
2019-09-14, 18:50
Na cudze sumienie nie mam wpływu, więc się tym nie zajmuję.
To ciekawe stwierdzenie, które dało mi do myślenia. Z jednej strony, owszem, powinienem skupić się na własnym samodoskonaleniu. Z drugiej jednak, w skrajnej wersji, taka postawa może się nam odbić czkawką. Przynależność do organizacji zobowiązuje do dbania o nią.



Magnolia pisze:
2019-09-14, 18:50
Jest jeszcze jeden aspekt Kościoła który odrzuciłeś odchodząc z instytucji - to łaska boża i Osoba Boga. Bo Jezus Chrystus założył Kościół i jest Jego Głową. Zapewne boli Go to jak dzieje się coś złego, ale to jednocześnie jedyne miejsce gdzie nas karmi swoim Słowem i Ciałem. A to, że możemy przyjmować Boga do serca, jest tak cenne, że chwalę Boga za kapłanów.
To jest odpowiedź, której szukałem. Zadawałem sobie pytanie, co czuje człowiek wierzący, że nie przeszkadzają mu rzeczy, które tak bardzo przeszkadzają mnie. Trochę Ci zazdroszczę takiego pojmowania rzeczywistości. Takie zaufanie jakiejś istocie wyższej musi dawać, nazwijmy to, komfort psychiczny.



Awatar użytkownika
Biserica Dumnezeu
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 1244
Rejestracja: 25 kwie 2019
Wysłał podziękowań: 230 razy
Otrzymał podziękowań: 93 razy

Re: Wiara, nauka, śmierć...

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-09-18, 22:50

Witam.
Staram sie jak moge, aby dbac o te "organizacje". O te czastke kosciola, ktora sam rowniez wspoltworze.
A jaki jest "poziom krytyczny" , ktory ma spowodowac, ze powinienem porzucic Kosciol?

Jezuus ustanowil apostolow.
Jeden stal sie zlodziejem i zdrajca.
Drugi to klamca i zaprzaniec...;
pozostali to tchorze, ktorzy zwiali - opuscili swojego Mistrza w chwili najwiekszej potrzeby.
Tylko jeden pozostal wytrwaly.

Czy to jest ten "poziom krytyczny"? Czy to juz wystarcza, aby wyprzec sie Jezusa? Aby wyprzec sie Jego Kosciola?
I jaka bylaby Twoja postawa?
Ktory z apostolow bylby twoim obrazem?

Pozdrawiam.



Awatar użytkownika
Magnolia
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 5737
Rejestracja: 26 lis 2017
Lokalizacja: Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 1009 razy
Otrzymał podziękowań: 862 razy
Płeć:

Re: Wiara, nauka, śmierć...

Post autor: Magnolia » 2019-09-18, 23:03

Cieszę się że wróciłeś, że dałam Ci do myślenia i że podjąłeś się refleksji. Stanąłeś w pewnych kwestiach w prawdzie, a to naprawdę dobrze.

Oczywiście ze wierni są zobowiązani do dbania o wspólnotę Kościoła, ale nadal uważam, że największy wpływ mamy na siebie, na innych pośrednio, swoim przykładem. Zaczyna się dbać o Kościół nawracając siebie! Zaczynając od siebie czynienie dobra dla innych. Wtedy zaczynamy naprawdę coś dużego i dobrego.

To jest na tej samej zasadzie jak jeden kierowca po autostradzie pokazał że można jechać 240 km/h, inni mu pozazdrościli i zaczeli naśladować... po wielu latach mamy wielu szalejących kierowców i coraz szybsze auta... jakby chodziło o coraz wyższą prędkość a nie o docieranie do celu...
Zły przykład potrafi niestety zarażać innych i sprowadzać na złą drogę.
Ale ten sam schemat działa także w dobra stronę, jak widzimy kogoś prawdziwie pobożnego, kto wierzy i płonie w nim ogień prawdziwej wiary i miłości, to ten przykład nas pociąga.

Gdzieś wcześniej przyznałeś że nie zaobserwowałeś tego wszystkiego o czym słyszysz w mediach. Czy mógłbyś się skupić na tym, a nie na mediach? na tym dobrym doświadczeniu.
Ja nie zaprzeczam, że dzieje się źle, ale ja się na tym nie skupiam. Ja skupiam się na wychowaniu w wierze moich dzieci, na dbaniu o jedność mojego małżeństwa itd - czyli buduje to na co mam bezpośredni wpływ i w tym się uświęcam. Tylko tyle i az tyle, a mam wpływ na Kościół bo jestem w Jego wspólnocie.

Napisałam to dziś do Kalarta w powyżej w tym wątku, ale i Tobie powtórzę, słuchając tylko tego co głośno dźwięczy w mediach, nie widzi się pełnego obrazu.
Warto naprawdę się zaangażować w wiarę, w modlitwę, w nawrócenie by spotykać Boga i dobrych ludzi na swojej drodze. Wtedy pojawi się zupełnie inny obraz Kościoła w Twoich oczach.


Jr 31,3 Ukochałem cię odwieczną miłością
Ps 28, 7 Pan moją mocą i tarczą! Moje serce Jemu zaufało, doznałem pomocy, więc moje serce się cieszy i pieśnią moją Go sławię.

Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 6113
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 659 razy

Re: Wiara, nauka, śmierć...

Post autor: Andej » 2019-09-19, 11:56

Kościół swój widzę swoimi oczyma. Widzę to, czego doświadczam. Zupełnie nie interesują mnie doniesienia głównych medialnych wrogów Kościoła. TVN czy GW. Ani wszelkich innych. Gdy wróg Kościoła oskarża, ignoruję. Gdy członek Kościoła zgłasza zło, bardzo się tym przejmuję.

Kościół to ja. Tak, jestem jego trybikiem. Naprawę zaczynam od siebie. Nie mam zamiaru naprawiać innych. Ani nawet ich oceniać. Ale muszę oceniać czyny. I oceniam. Musze publicznie dawać temu wyraz. Musze upominać, gdy brat błądzi. Ale bez oceniania człowieka. Ludzi nie oceniam. A Kościół składa się z ludzi, którzy do niego należą.
Przeczytaj dzisiejszą Ewangelię. Kochaj, a wszystko będzie dobra. Ucz kochania innych. Gdybyś z miłością podchodził do Kościoła, to miałbyś inny obraz. Bóg kocha, więc wybacza. Ktoś, kto kocha, wybacza. Stara się pomóc, a nie odrzucić.

Zabrakło miłości ... Smutno.



Awatar użytkownika
Tom
Przybysz
Przybysz
Posty: 13
Rejestracja: 8 wrz 2019
Wysłał podziękowań: 4 razy
Otrzymał podziękowań: 1 raz
Płeć:

Re: Wiara, nauka, śmierć...

Post autor: Tom » 2019-09-19, 21:10

Biserica Dumnezeu pisze:
2019-09-17, 06:24
- a) twierdzenie,ze nic sie nie robi jest po prosu klamstwem.
Uzasadniam:
codziennie mijasz na ulicy setki, moze tysiace osob. Codziennie moze obok Ciebie przechodzic morderca, pedofil, zlodziej ...
Jednak nie masz o tym zadnej wiedzy.
Gdybym wyrazil opinie, ze nic nie robisz ( w sprawie mordercy, pedofila, zlodzieja ... ) to uzylbym jedynie klamliwego zarzutu.
Wiemy, ze gdy wiedza o naduzyciach stala wiadoma i dotarla do odpowiednich wladz w Koscile, uczyniono natychmiast odpowiednie kroki w celu wykorzenienia tychze naduzyc. Skierowano sprawy do organow scigania. W miare postepowania procesu dochodzi do nowych odslon . Te sa jak najbardziej wyjasniane i poddawane odpowiedniej karze.
Ale to moglo byc mozliwe, gdy wiedza o tym rowniez stala sie mozliwa.
Nie poruszałem tematu pedofilii w Kościele. Skoro jednak tego chcesz, będę musiał Cię zmartwić. Znalezienie tego oto cytatu zajęło mi jakieś 30 sekund:
"Nakazywali ofiarom milczeć, a księży przenosili między parafiami i diecezjami, lub wysyłali na Ukrainę. Przez dziesięciolecia polscy hierarchowie zrobili wiele, by o pedofilii klerykalnej było jak najciszej."
Naprawdę chcesz brnąć w ten temat? Czuję się niezręcznie, bo będzie to jak kopanie leżącego... Są dwie możliwości. Albo brak Ci informacji, albo wiesz jak było i jak jest, ale świadomie temu zaprzeczasz. Nie wiem, co gorsze.




Biserica Dumnezeu pisze:
2019-09-17, 06:24
Jest jeszcze jeden aspekt niezrozumienia przez Ciebie wielu spraw:
- w wielu krajach Kosciol finansowany jest przez panstwo ( Niemcy, Austria, Holandia itd ...). Sa to rozwiazania strukturalne, niezalezne od chwilowych fluktuacji czy naszego chciejstwa.
- w kilku krajach caly majatek z ktorego korzysta Kosciol ( swiatynie, plebanie, domy rekolekcyjne ... ) na mocy ustaw ( nawet sprzed stuleci ) sa wlasnoscia panstwa. I panstwo jedynie uzycza Kosciolowi tych nieruchomosci. Przykladem jest Francja, ktora w wiekszosci prowincji utrzymanie kleru finansuje z funduszu , na ktory skladaja sie datki wiernych. Jedynie w dwoch prowincjach jest to rozwiazane inaczej.
- w wielu krajach dzialalnosc Kosciola jest zakazana. Pomoc ( rowniez finansowa ) przychodzi m.in. i z naszego kraju.
To tylko niektore z zagadnien.
Nie wiem, jak jest w Austrii, czy w Holandii. W Niemczech natomiast opłatę kościelną ponoszą wierni. Osoba, która nie chce należeć do wspólnoty, nie będzie tych kosztów ponosić. Dlaczego tak nie może być u nas? Komu zależy na status quo? Kto ma władzę, by to zmienić, ale tego nie robi?




Biserica Dumnezeu pisze:
2019-09-17, 06:24
Wyjasniam: na stole stoi szklanka. Zostala napelniona do polowy woda .Rozpatrzmy to zagadnienie -
a) fakt historyczny : sklada sie z kilku elementow pasywnych -
- szklanka, woda,
- czynnosci ( dzialan ) dynamicznych
- efektow, ktore zaistnialy po podjeciu czynnosci.

Po kilkudziesieciu latach od dnia, w ktorym zostala napelniona szklanka historycy podejmuje dyskusje.
Wyklarowuje sie kilka nurtow interpretacyjnych:

1) szklanka jest tylko do polowy napelniona woda. Dowodzi to tego, ze:
a) ktos wypil troche wody ze szklani
b) ktos zlosliwie nalal wody tylko do polowy
c) szklanka wprawdzie byla pelna, ale ktos wypil polowe wody

2) szklanka jest az do polowy pelna wody
a) ktos majac pelna szklanke wody podzielil sie z czlowiekiem spragnionym i polowe wody odstapil tej osobie
b) nie bylo wody w szklance i ktos nalal do niej tyle wody, ile tylko mial. Starczylo to na napelnienie szklanki do polowy
c) szklanka wprawdzie byla pelna, ale ktos wypil polowe wody, druga polowe zostawiajac dla kogos innego

No i teraz pytanie w Twoja strone ... w jaki sposob Ty interpretujesz wydarzenia - czy sa to tylko negatywy ? Czy zalezy Tobie na prawdzie, czy na czepianiu sie?
Czy rozumiesz juz mechanizm historii i tworzenia "historii"?
Relatywizm to chyba nie jest droga chrześcijańska, ale co ja tam wiem...
Nie czepiam się złośliwie nikogo ani niczego. Boli mnie to, co widzę, i staram się zrozumieć. Negatywy-pozytywy, chciałbym, żeby było to takie proste. Obawiam się jednak, że to tak nie działa. Nie możesz przeciwstawić zbrodniom - zasług, a potem liczyć, czy się zrównoważy albo czy przeważy. Pewne rzeczy nie dają o sobie zapomnieć.




Biserica Dumnezeu pisze:
2019-09-17, 06:24
Ps: nie bede podejmowal kolejnego "kogla mogla", gdyz jest to po prostu sterta Twoich frustracji ubrana w "swiete oburzenie i troske ".
Przedstaw jedno i tylko jedno zagadnienie - w dochodzeniu do w miare ( na ile to mzliwe ) prawdy przedstawimy swoje poglady i sprobujemy je wyjasnic az do wyczerpania rzetelnych uzasadnien.
Wowczas mozna bedzie zakonczyc dany temat, a podjac sie kolejnego .
Przedstawię pojedyncze zagadnienie w osobnym wątku.



Biserica Dumnezeu pisze:
2019-09-17, 06:24
Ps: naprawde, nie idz ta droga zrzedzenia, szemrania i stawiania multum oskarzen, gdyz sam siebie w ten sposob oskarzasz.
Ja oczekuje na rzetelna dyskusje ( w miare mozliwosci, jakie daja dostep do informacji i uczciwosc w formulowaniu wnioskow )
Ja tylko odpowiadałem na pytania.



Awatar użytkownika
Dezerter
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 6534
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Wysłał podziękowań: 758 razy
Otrzymał podziękowań: 511 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Wiara, nauka, śmierć...

Post autor: Dezerter » 2019-09-19, 21:35

Tom pisze:
2019-09-18, 20:44
Magnolia pisze:
2019-09-14, 18:50
Tylko widzisz Tom, pożegnałeś się z Kościołem, który jest nie tylko instytucją ale także wspólnotą wiernych.
Niezaprzeczalnie dzieje się wiele różnych przykrych rzeczy w Kościele (podobnie jak w wielkich korporacjach, w szpitalach, w policji itd). Można oczywiście rzucać po kolei pracę, zakupy w marketach, nie korzystać z pomocy lekarskiej i nie mieć do czynienia z policją... można wszystkich skreślać... tylko czy da się?! Czy kiedyś nie zachorujesz? czy zawsze będziesz w porządku z prawem, a może Ty będziesz potrzebował pomocy i ochrony policji?
Ale rozumiem konsekwentnie nie pójdziesz do poradni, szpitala i na policję, bo tam się źle dzieje...
Obawiam się jednak że prędzej czy później jednak zwróciłbyś się do lekarza czy policji gdyby Cię okradziono ...
Istotnie, według Twojego opisu, moja reakcja wygląda na przesadzoną. Jednak wszędzie są poziomy i gradacje. W każdej instytucji będzie coś nie w porządku, jakieś niedociągnięcia, korupcja, łamanie prawa, nepotyzm, nieuczciwość. Jeśli jednak odsetek tych złych uczynków lub ich ciężar przekroczy pewien poziom krytyczny, cała instytucja traci swoją reputację. W moich oczach tak się stało z Kościołem. Zapewne mój osąd jest zbyt surowy ("postawa roszczeniowa"), jednak nic nie poradzę na to, że nie potrafię już patrzeć na Kościół inaczej, niż przez pryzmat jego wad. Jest niemal pewne, że ten poziom krytyczny zależy od człowieka. W mojej opinii, granica została przekroczona. Ktoś inny będzie skłonny trwać, bez względu na to, co się wydarzy.

Chciałbym też zauważyć, że Kościół to w założeniach nie jest jakaś pierwsza lepsza organizacja, czy firma. Wysokie standardy postępowania to absolutna podstawa. Czym można nawracać lepiej, niż własnymi uczynkami?

Jeżeli prokuratura, policja i sądy będą narzędziem prześladowań, szpitale nie będą leczyć, a korporacje będą zabierać, nie dając nic w zamian, to pozostanie jedynie wyjazd z takiego kraju.
Niestety jesteś jednym z wielu, zbyt wielu dobrych katolików i ludzi, którzy uznali, że miarka się przebrała, kilku znam osobiście i serce mnie boli - dlatego jesteś w pewien sposób mi bliski. Inny powód twojej bliskości mi to fakt, że też kiedyś stałem przed wyborem odrzucić KK, czy włączyć się czynnie i starać się budować, zmieniać. Przekonał mnie jakiś anonimowy forumowicz,który w prostych słowach napisał mi :
- chcesz być jak szczur uciekający z tonącego okrętu?
nie bierz tego do siebie, to było do mnie - mnie to ruszyło!
Zostałem, zaangażowałem się, zmieniam, naprawiam, buduję, błądzących po chrześcijańsku pouczam nawet jak sutanny noszą, albo biskupami są. Ale przede wszystkim służę, włączam się aktywnie - to mój Kościół - innego nie mam, bo jak jest jedna Głowa, tak i jeden Kościół.
"Panie a do kogo pójdziemy?
A nawiązując do ostatniego zdania - trzeba być zaślepionym polityką, by nie widzieć, że w naszym kraju z roku na rok żyje się coraz lepiej.
Magnolia pisze:
2019-09-14, 18:50
Na cudze sumienie nie mam wpływu, więc się tym nie zajmuję.
To ciekawe stwierdzenie, które dało mi do myślenia. Z jednej strony, owszem, powinienem skupić się na własnym samodoskonaleniu. Z drugiej jednak, w skrajnej wersji, taka postawa może się nam odbić czkawką. Przynależność do organizacji zobowiązuje do dbania o nią.

Zgadzam się w pełni - patrz jw.
Magnolia pisze:
2019-09-14, 18:50
Jest jeszcze jeden aspekt Kościoła który odrzuciłeś odchodząc z instytucji - to łaska boża i Osoba Boga. Bo Jezus Chrystus założył Kościół i jest Jego Głową. Zapewne boli Go to jak dzieje się coś złego, ale to jednocześnie jedyne miejsce gdzie nas karmi swoim Słowem i Ciałem. A to, że możemy przyjmować Boga do serca, jest tak cenne, że chwalę Boga za kapłanów.
To jest odpowiedź, której szukałem. Zadawałem sobie pytanie, co czuje człowiek wierzący, że nie przeszkadzają mu rzeczy, które tak bardzo przeszkadzają mnie. Trochę Ci zazdroszczę takiego pojmowania rzeczywistości. Takie zaufanie jakiejś istocie wyższej musi dawać, nazwijmy to, komfort psychiczny.
Daje! to się nazywa wiara i jest Łaską. Ale nie zgodzę się, że cokolwiek złego mi , czy Magnolii "nie przeszkadza". My wybieramy jednak ratowanie tonącego okrętu ze wszystkich sił swoich, bo innego nie mamy, a z tym się identyfikujemy jako naszym własnym, ,więc zachowujemy się jak poważny i odpowiedzialny Kapitan.
Zaprotestowałeś, protest został zauważony :!: Ale przyznaj, że zmieniać można o wiele skuteczniej od środka.
Ostatnio zmieniony 2019-09-19, 21:36 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.


Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

Awatar użytkownika
ziolo
Początkujący
Początkujący
Posty: 47
Rejestracja: 16 wrz 2019
Lokalizacja: Mława
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 23 razy
Otrzymał podziękowań: 16 razy
Płeć:

Re: Wiara, nauka, śmierć...

Post autor: ziolo » 2019-09-20, 13:45

@Andej Chrześcijanin to właśnie taki gościu, który patrzy na świat oczami Jezusa i tym różni się od innych (http://franciszkanska3.pl/aktualnosci/t ... -jak-jezus) W niebie będziemy nie tylko podobni do Boga,ale będziemy mieć boską Jego naturę ! Nie wiedziałeś ? 2 P 1,4



Awatar użytkownika
Biserica Dumnezeu
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 1244
Rejestracja: 25 kwie 2019
Wysłał podziękowań: 230 razy
Otrzymał podziękowań: 93 razy

Re: Wiara, nauka, śmierć...

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-09-20, 22:40

Witam.
odnosze sie do wypowiedzi Toma i zakanczam w tym wpisie "grzebanie w koglu-moglu".

Tom - szkoda, ze w dyskusji caly czas odcinasz sie od dialogu ( dialog: wymiana pogladow polegajaca na bezposrednim odnoszeniu sie do poruszonych kwestii przy uwzglednieniu zakresu calosci poruszonych tematoww, a nie tylko ich wycinkowym potraktowaniu ), a w miejsce dialogu stosujesz monolog bazujacy na niezyczliwym stosunku do tematu.
To takie pierwsze spostrzezenie.

Piszesz, ze nie poruszales tematu pedofilii ... alez, troche szacunku dla szarych komorek zgrzybialego Biserico: od samego poczatku stawiasz teze, ze " to, co dzieje sie w Kosciele " jest jednym z glownych problemow Twego spojrzenia na kosciol.
Wiemy, co naglasniane jest, jako dziejace sie w Kosciele. A co dzieje sie naprawde w Kosciele?

A
Kosciol jako struktura instytucjonalna liczy o obecnie w Polsce ok. 27 tysiecy kaplanow, razem z siostrami zakonnymi, zgromadzen pomocniczych i bezhabitowych, bracmi oraz wspolpracownikami i misjonarzami swieckimi na prawach koscilenych jest to ok. 60 tysiecy ludzi.

Napisales m.in: " Naprawde chcesz brnac w ten temat?"
Tak - podaj, ile jest przypadkow pedofiliii ustal odnosnosc procentowa ( a moze po prostu promilowa ). To da prawdziwy obraz - dla porownania ( jesli naprawde zalezy Tobie na obiektywnym potraktowaniu problemu ) przejdz do informacji na ten temat w kilku innych srodowiskach : np: nauczyciele, lekarze, artysci, robotnicy budowlani, sluzby ruchu itd.
Rowniez mozna to znalezc w internecie; rowniez metody ukrywania tego typu przestepstw, zacierania sladow, przenoszenia na inne placowki sa takie same.
I rowniez w kazdym z tych srodowisk zanim zostanie wydany wyrok sadowy przeprowadza sie sledztwo - i rowniez kazde sledztwo skutkuje odslona nowych faktow, zatajanych przez lata.
Na tym mniej wiecej polega obiektywizm podejsia do tematu: gonitwa za specjalnie rozognionymi mediami jest typowa medialna manipulacja.

B
Podatek koscielny nie jest tozsamy zfinansowaniem przez panstwo.
Nie odrozniasz tego.
Podatek jest zaswiadczeniem przynaleznosci do okreslonej instytucji koscielnej i daje uprawnienia do poslugi koscielnej ( np. pogrzeb).
Finansowanie przez panstwo to zasob funduszy przenaczonych naokreslone dziela Naleza do nich edukacja, duszpasterstwo, biezace koszta administracyjne, amortyzacja nieruchomosci, konserwacja, ksztalcenie duchowienstwa itp.
Takie pytanie: dlaczego w Polsce oczekujesz, aby przyjac system inny, niz w Polsce? Na jakiej podstawie? Kazdy Kosciol partykularny na przestrzeni wiekow przyjal rozne rozwiazania. Wiele z nich powstalo na zasadzie umowy, wiele zostalo sila narzuconych przez wladze rewolucyjne, niektore przez monarchie absolutystyczne, niektore pozostaly na poziomie prywatnosci itd.
Podaj i uzasadnij , ktore mialoby byc lepsze od tego, jakie w tej chwili jest w Polsce.

C
Widze, ze zupelnie nie rozpoznales typowego i klasycznego zagadnienia z logiki ( scholastyki ) i uciekles przed zglebieniem zagadnienia opisanego w hiperboli szklani w zagadnienie zastepcze: relatywizm.
Relatywizm. ale jaki? Zjawisk i praw fizycznych ( np.teoria Einsteina ), relatywizm spoleczno-gospodarczy ( np. burzuazyjny - laczacy sie z subiektywizmem ), relatywizm wzgledny; warunkowy; poznawczy ... itd.

W przypadku szklanki nie jest to relatywizm, ale interpretacja:
- zyczliwa: ktos napelnil dla mnie szklanke az do polowy woda
- niezyczliwa: co za jakis s ...n wypil mi wode ze szklanki, i tylko polowe zostawil

Jeden fakt ( fenomen poznawczy ) i dwie rozne relacje.
Widze, ze nie zrozumiales; wobec tego wyjasniam, ze wyrAznie to widac, iz w poruszanych tematach interpretujesz "swoje spojrzenie" w sposob niezyczliwy do okreslonych pojec czy instytucji.

Ale to swiadczy, ze nie jest to Tobie obojetne, z jakichkolwiek przeslanek podchodzilbys do zagadnienia. Chwali Ci sie to.

Na zakonczenie - w realnym zyciu nic nie jest proste. Czesto z nadmiaru danych czy propozycji nawet zwykle zakupy moga stac sie bardzo skomplikowane.

Dziekuje , ze przejdziemy do pojedynczych zagadnien. To pozwoli ( mam nadzieje ) zyskac wzajemne zrozumienie.

I ja rowniez staram sie tylko jak najlepiej i w miare jak najbardziej ( na ile i o ile to mozliwe ) obiektywnie odpowiadziec na zarzuty i pytania.

Serdecznie pozdrawiam.

Ps. zauwaz, ze wiecej osob tutaj rowniez dokonuje wpisow madrych i przemyslanych. Warto nieraz ich posluchac.

Jeszcze raz pozdrawiam i wszystkiego najlepszego.



Awatar użytkownika
Kalart
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 486
Rejestracja: 10 cze 2018
Ostrzeżenia: 1
Wysłał podziękowań: 9 razy
Otrzymał podziękowań: 24 razy
Płeć:

Re: Wiara, nauka, śmierć...

Post autor: Kalart » 2019-09-21, 10:48

Magnolia pisze:
2019-09-17, 16:28
Kalart, wróciłeś tylko po to by atakować Kościół?!
Atakuję tych, co niszczą Polskę. Defraudantów, złodziei, siewców moralnego rozkładu. Jeśli gdy atakuję takie osoby, czujesz się zaatakowana...
Niestety, są oni członkami Kościoła - często ważniejszymi członkami Kościoła, w kluczowych rolach w tej instytucji i w jej podległych - i działają w ramach Kościoła.
Oczywiście, można patrzeć na sposób "95% członków Kościoła jest dobrych, pięcioma procentami nie ma co się przejmować; hasztagNieMójKościół.
Tylko, czy wychodząc z domu i zamykając drzwi myślisz o tym że 95% nie okradnie, czy może że trafisz akurat na owe 5%?

Dobrzy członkowie Kościoła mnie nie obchodzą. Tak jak nie obchodzi mnie że dobry człowiek zauważy, że nie zamknąłem domu. Obchodzi mnie akurat owe 5%, które może mi zaszkodzić.
Może i rzeczywiście, bylibyście członkami Kościoła, nawet gdyby 95% jego członków było złymi ludźmi. Cóż, pozostaje tylko westchnąć i stwierdzić, że wiara jest ślepa.
Owe 5% (oczywiście, 95% i 5% to dane zmyślone) nie mogłoby działać, gdyby nie spora część z owych 95%, które ich broni.
Brakuje jeszcze okrzyków na tym forum "wara od naszego arcybiskupa Głódzia i jego rezydencji z danielami, przekazywanie gruntów za 1% wartości bez nadzoru to święte prawo i nie wolno nikomu wyplenić tej patologii!".
Rozumiem, że skupiacie się na sobie i na własnym otoczeniu. Zapewne miła jest wiara, że można absolutnie nic nie robić, tylko pokładać zaufanie i że sytuacja sama się poprawi.

Jak już ciekawi Cię moja osoba - w ramach starań o apostazję, dałem namówić się na weekendowe rekolekcje, z udziałem kilkunastu świeckich prowadzących. Ogólnie kilkadziesiąt miłych ludzi, z których najlepszy był ksiądz - młody, charyzmatyczny i fajny facet. Tyle że miłych ludzi w moim towarzystwie nie brakuje i nie tego szukałbym w Kościele. To że dobrzy ludzie w coś wierzą, nie implikuje że mają rację.
Lecz jeśli chodzi o same rekolekcje... świadectwa wiary, historie w rodzaju "zgubiłam klucze, szukałam przez pół godziny, postanowiłam uklęknąć, pomodlić się i nagle ogarnęła mnie myśl - klucze spadły za szafkę, na której zwykle je kładę! I właśnie tam je znalazłam" - może przekonują was, ale mnie bawią. Lepiej by bawiły, niż wściekała ludzka naiwność i głupota.



Awatar użytkownika
Magnolia
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 5737
Rejestracja: 26 lis 2017
Lokalizacja: Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 1009 razy
Otrzymał podziękowań: 862 razy
Płeć:

Re: Wiara, nauka, śmierć...

Post autor: Magnolia » 2019-09-21, 11:03

Kalarcie, choćby w tym poście: viewtopic.php?f=31&t=9616&start=15#p192239
atakowałeś cały Kościół, a nie tylko te 5 % które faktycznie ma coś na sumieniu. Poza tym jesli znasz dowody na to, że ktoś coś zrobił złego, o przestępstwie itd to chyba wiesz, ze po to mamy prokuraturę. Tam to zgłoś, a nie wylewaj pomyje na cały Kościół.

Poza tym, naprawdę niezrozumiałe jest dla mnie zachowanie kogoś, Ciebie, kto jak mówi (parafrazuję) "wiara jest naiwna, śmieszna i głupia, Kościół jest be, więc z niego wychodzę", a siedzisz na katolickim forum miesiącami... bo?

Jak mnie nie interesuje ogrodnictwo to nie siedzę na forum ogrodniczym by tam pisać głupoty, albo śmiać się z gospodarzy. Bo mnie to nie interesuje!
Na forum dla ateistów (jeśli istnieją) tez nie siedzę, bo nikt nikogo nie nawraca na siłę. Jesteś wolny, wybierasz apostazję. W takim razie co tu robisz?!

Dlatego dostrzegam dużo złej woli u Ciebie i w Twojej obecności na forum.


Jr 31,3 Ukochałem cię odwieczną miłością
Ps 28, 7 Pan moją mocą i tarczą! Moje serce Jemu zaufało, doznałem pomocy, więc moje serce się cieszy i pieśnią moją Go sławię.

Awatar użytkownika
Kalart
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 486
Rejestracja: 10 cze 2018
Ostrzeżenia: 1
Wysłał podziękowań: 9 razy
Otrzymał podziękowań: 24 razy
Płeć:

Re: Wiara, nauka, śmierć...

Post autor: Kalart » 2019-09-21, 11:43

Za Twoje błędne wnioski nie przyjmuję odpowiedzialności. Wystarczy jedna lub kilka osób, by sterować całą instytucją. Czasem jest to kilkadziesiąt. Na przykład rząd może wypowiadać się w imieniu całej Polski. Czasem nawet premier może wypowiadać się w imieniu ~40 mln (wliczając Polonię) osób.
Twoje wnioski, że atakowałem cały Kościół - są jak wnioski, że atak na rząd to atak na całą Polskę.
Już kiedyś wyjaśniałem swoje intencje odnośnie tego forum - nie zmieniły się, a powtarzać w każdym wątku nie będę, to offtopic.

Zło nie jest równoważne z przestępstwem. Wystarczy uchwalić, że można kraść do tysiąca złotych - i już kradzież nie jest przestępstwem. Nie da się zgłosić do prokuratory bandyckiego prawa. Przecież już ustalone zostało, że nie sposób określić co jest celem sakralnym - może i celem chrześcijaństwa jest hodowla danieli? Państwo Polskie nie ma kompetencji by to ocenić, więc KK ma prawo z ofiarowaną działką robić co tylko zechce, o ile nie łamie to innych praw.



Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 6113
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 659 razy

Re: Wiara, nauka, śmierć...

Post autor: Andej » 2019-09-21, 11:58

ziolo pisze:
2019-09-20, 13:45
... Chrześcijanin to właśnie taki gościu, który patrzy na świat oczami Jezusa i tym różni się od innych ...
W takim razie nie jestem godzien nazywać siebie chrześcijaninem. Nie jestem w stanie patrzyć oczyma Jezusa. Jestem tylko człowiekiem.Mogę tylko domyślać się, co On by zrobił w mojej sytuacji. Mogę jedynie domniemywać, jak byłaby Jego reakcje. I tym się kierować. Nieudacznie. Na miarę moich możliwości. Nawet nie marzę o osiągnięciu Jego doskonałości. Nie mam w sobie tyle pewności siebie, aby na świat patrzeć Jego oczyma. Mogę tylko starać się naśladować. Starać się, aby to naśladownictwo, z czasem, stawało się coraz lepsze. Ale bez nadziei, że w czasie życia na ziemi osiągnę Jego poziom i dane mi będzie patrzyć na świat Jego oczyma.

Wydaje mi się, że grubo przesadzasz. Nawet, jeśli ktoś jest już święty, to i tak uważam, że nie jest zdolny patrzeć oczyma Jezusa. Bozowski, którego uważam za świętego, był pełen miłości do Boga i ludzi. Ale on też nie potrafił.

Uważam, że wyłącznie człowiek totalnie zarozumiały, może uważać, że osiągnął wielkość Jezusa i może patrzeć na świat Jego oczyma. Mi tego tupetu brakuje. Co więcej, uważam, za słuszną postawę uniżenia w stosunku do Jezusa.
Kalart pisze:
2019-09-21, 10:48
... Jeśli gdy atakuję takie osoby, czujesz się zaatakowana...
I w tym różnica między chrześcijanami a odrzucającymi Kościół. Kierując się nauką Chrystusa nie atakujemy ludzi, tylko ich grzechy. Na podstawie znajomości jakiejkolwiek cząstki populacji nie potępiamy całej populacji. Skupiamy się na czynieniu dobra, a nie na rozgłaszania zła.

Jeśli atakujesz całą społeczność, to każdy członek tej społeczności czuję się napastowany. Jeśli przyjmujesz postawę agresywną, to nie dziw się, że ktoś się broni.

Ale też nie jestem czysty. Też mam zarzuty wobec ŚJ. Tych, z którymi miałem do czynienia. Mam dwa zarzuty. Agresję i rozbijanie owczarni. Ciągłe napadanie na chrześcijan, ciągłe odciąganie ludzi od Kościoła. Rozbijanie wspólnot.

Na szczęście żaden katolik nie da się złapać na ten lep. Ale odciągacie ludzi, którzy mogliby stać się katolikami, gdyby nikt nie mieszał im w głowach.
Ostatnio zmieniony 2019-09-21, 12:08 przez Andej, łącznie zmieniany 1 raz.



Awatar użytkownika
Kalart
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 486
Rejestracja: 10 cze 2018
Ostrzeżenia: 1
Wysłał podziękowań: 9 razy
Otrzymał podziękowań: 24 razy
Płeć:

Re: Wiara, nauka, śmierć...

Post autor: Kalart » 2019-09-21, 12:49

Andej pisze:
2019-09-21, 11:58
I w tym różnica między chrześcijanami a odrzucającymi Kościół. Kierując się nauką Chrystusa nie atakujemy ludzi, tylko ich grzechy.
Dopóki nie znajdzie się sposób, by do więzienia wsadzić złodziejstwo zamiast złodzieja, nie ma sposobu by atakować grzech nie atakując przy tym ludzi. Chyba że postępować tak jak nauczał i jak postępował Chrystus, ale mało kto tak postępuje. Nie da się zbudować państwa na naukach Chrystusa, szybko rozpadłoby się z powodu anarchii. Jak zresztą pokazuje wasz przykład, wzorowy katolik odwraca oczy od zła, zamiast reagować. Póki czyni tak mniejszość, jakoś to działa...

Nie bez powodu przypowieść o spotkaniu Jezusa z cudzołożnicą kończy się na słowach "Idź, a od tej chwili już nie grzesz!».
Chrześcijaństwo nie odpowiada na proste pytanie, co robić z grzesznikiem, który dalej grzeszy. To jest w gestii Boga, dopiero po śmierci grzesznika. Kościół ma w tej sprawie wolną rękę, a historia pokazuje że decyzje są bardzo różne. Poszczególni katolicy mogą wzruszyć ramionami i stwierdzić, że za to odpowiada państwo i system sprawiedliwości... ale problem w tym, że to również katolicy decydują o tym, jakie jest prawo.
Zaś prawo jest takie, że do więzienia wsadza się ludzi, a nie grzech.



Awatar użytkownika
Magnolia
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 5737
Rejestracja: 26 lis 2017
Lokalizacja: Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 1009 razy
Otrzymał podziękowań: 862 razy
Płeć:

Re: Wiara, nauka, śmierć...

Post autor: Magnolia » 2019-09-21, 12:52

Kalart pisze:
2019-09-21, 11:43

Już kiedyś wyjaśniałem swoje intencje odnośnie tego forum - nie zmieniły się, a powtarzać w każdym wątku nie będę, to offtopic.

Nie musisz w każdym poście, ale skoro zostałeś zapytany, to chyba kulturalnie jest odpowiedzieć...

P. S Przepraszam zdałam sobie sprawę, że przyczyniam się do zaśmiecanie wątku, który należy do Toma. a prowadzone są conajmniej trzy różne wymiany zdań.
Może oddajmy głos Tomowi i tylko do niego kierujmy wypowiedzi, reszta to offtop.
Ostatnio zmieniony 2019-09-21, 14:00 przez Magnolia, łącznie zmieniany 1 raz.


Jr 31,3 Ukochałem cię odwieczną miłością
Ps 28, 7 Pan moją mocą i tarczą! Moje serce Jemu zaufało, doznałem pomocy, więc moje serce się cieszy i pieśnią moją Go sławię.

Awatar użytkownika
Biserica Dumnezeu
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 1244
Rejestracja: 25 kwie 2019
Wysłał podziękowań: 230 razy
Otrzymał podziękowań: 93 razy

Re: Wiara, nauka, śmierć...

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-09-21, 15:12

Bardzo w temacie, wlasnie na tle wypowiedzi kalarta, dla nieuprzedzonych - do wysluchania na youtube:

Krzyz ks.Dolindo.

Ps:Odnosze wrazenie( przepraszam ) , ze Kalarcie wytaczajac wszystkie Twoje zale do Kosciola tak naprawde piszesz o sobie: ten Kosciol to po prostu Ty - i probujesz uciec od samego siebie.
Pisze z cala zyczliwoscia. To nie atak. Ani nie diagnoza. Ani nie recepta.

Bo ani katolicyzm, ani ateizm, ani islamizm, ani terroryzm, ani ... wieziennctwo ani ... zadna instytucja nie uwierzy w twoim zastepstwie; ani rowniez nie podejmie zadnych krokow zmiany serca w Twoim zastepstwie.
To moze tylko Bog. Jesli otworzy mu sie serce.
Ostatnio zmieniony 2019-09-21, 16:07 przez Dominik, łącznie zmieniany 3 razy.



Zapraszamy na bloga Pani Zofii https://zchrystusem.pl/wedruj
ODPOWIEDZ