Po co? Dlaczego?

[Hiba]

Hiba - dwa bledy logiczne: na podobienstwo i wzor Boga jest czym innym niz nasladownictwo ( malpowanie ) wzorca. Ruchy maszyny sa malpowaniem.

Proszę Cię uprzejmie o wyjaśnienie bo dla mnie to tylko semantyka a wyrazy można uznać za synonimy. Podobieństwo to zestaw cech wspólnych. Robot realizując funkcje poznawcze, wykonawcze w tym poruszanie się, posiada właśnie cechy wspólne do człowieka co czyni go podobnym do człowieka, stąd ten przykład.
Niestety po raz kolejny odchodzimy od właściwego i głównego wątku, niepotrzebnie roztrząsając wątki poboczne i pastwiąc się nad tym biednym robotem To jest w zamierzeniu przykład i tylko przykład, upraszaczający nam zrozumienie głównego tematu podobieństwa Boga do człowieka. Mniemam, że rozumiesz moje pytanie bo ja usilnie staram się zrozumieć Twoją wypowiedź. Dlatego podaj mi konkretne cechy podobieństwa człowieka do Boga oraz skąd wnioskujesz, że właśnie te cechy są cechami wspólnymi ?

... jest jednym z filarow bycia na podobienstwo Boga...

Absolutnie bez żadnych podtekstów, proszę wyjaśnij mi co to jest ten filar? Jakie są jeszcze inne filary? Skąd posiadasz wiedzę o filarach podobieństwa do Boga?

W samej strukturze neuronowej nie wynika wolnosc wyboru maszyny - wywodzi sie jedynie z tego sprawnosc funkcji sensytywnych, a te nie sa swiatopogladem. Wolnosc to - wybor swiatopogladu, a nie umiejetnosc liczenia czy trenowania funkcji sensytywnych ( cos na podobienstwo funkcji fizjologicznych).

Jedno z określeń światopoglądu to w skrócie wyciąganie wniosków na podstawie otaczającej nasz rzeczywistości oraz przeszłości. Ten nieszczęsny robot z siecią neutronową, poruszając się tam gdzie on sam uważa za słuszne a nie jak go ktoś zaprogramował, właśnie taką funkcję światopoglądową realizuje - tak, w swoim baaaardzo ograniczonym zakresie, bo po to właśnie przywołuję ten prosty przykład pytając o podobieństwa.
A teraz odnieś się proszę do meritum z wątku gdzie odwołuję się do przykładu robota. Gdzie jest ta miłość twórcy (człowieka lub robota), który wystawia na próbę i niebezpieczeństwo swoje dzieło? Niemal każda matka/rodzic zrobi WSZYSTKO by z miłości uchronić swoje dziecko przed upadkiem, śmiercią czy chorobą.

Dodano po 23 minutach 43 sekundach:

Bóg wcielił się w ciało Człowieka i przyszedł na świat. Dał dowód swojego istnienia.

To jest aksjomat lub inaczej dygmat religii chrześijańskiej a nie fakt. Owszem, historii znany jest fakt Jezusa ale to, że był na ziemi jako Syn Boga to już jest tylko wiara.

Braku konsekwencji też nie widzę bo osobiście Bóg mnie nie przekonał do swojego istnienia, nie dał mi znaku aby być na 100% pewnym, że istnieje. W chwili obecnej bardziej się skłaniam do teorii, że to człowiek stworzył Boga niż odwrotnie. Przyjmuję też fakt, że mogę się mylić.

Z dużym prawdopodobieństwem też chrześcijański Bóg mógłby przekonać ludzkość do siebie i tylko siebie na przykład poprzez:
- ukazanie się zamiast "ukrywania",
- zmaterializowanie się ludzkości jako całości, Jezus to tylko jednostkowy przypadek, znany w owym czasie małej populacji ludzi gdzieś na pograniczu Azji i Europy, dlaczego Bóg nie ukazał się całej ludzkości tak aby wszyscy uwierzyli?

Nikt nadal nie potrafi mi odpowiedzieć DLACZEGO właśnie zesłanie Jezusa w celu odkupienia grzechów to najlepszy wybór Boga. Będąc wszechmogącym, nie potrzeba "wysyłać na śmierć" własnego Syna. Tylko nie pisz proszę, że to z miłości bo w mojej i wielu ocenie, z miłością to nie ma nic wspólnego.

Rozmawiasz z Bogiem?

Codziennie.

[Eden]

@Hiba - miej dobry dzień!
Czy zwróciłeś uwagę na mój post?: viewtopic.php?f=31&t=9879&p=199029&hili ... 21#p199029

osobiście Bóg mnie nie przekonał do swojego istnienia, nie dał mi znaku aby być na 100% pewnym, że istnieje. W chwili obecnej bardziej się skłaniam do teorii, że to człowiek stworzył Boga niż odwrotnie. Przyjmuję też fakt, że mogę się mylić.

Dobrze, że dopuszczasz opcję pomyłki... bo są tacy, co nie robią takiego "marginesu" dla swych poglądów.
Wiesz co mnie przekonuje, że Bóg istnieje?
Życie!
Tak, samo zjawisko życia jest dla mnie jasnym dowodem, że istniej Ktoś, kto jest ponad życiem (którego na Ziemi pełno wszędzie pod różną postacią); jest Ktoś inteligentny, bo życie samo w sobie jest zbyt złożonym zjawiskiem, aby mogło powstać samo z siebie - bez nikogo, kto by zaprojektował jego istnienie.
Tym Kimś jest wg mnie Bóg objawiony w Biblii. On się objawił ludzkości poprzez spisane w Biblii słowa; objawił w przyrodzie (właśnie głównie poprzez zjawisko życia), a nade wszystko objawienie Boga mamy w Osobie Chrystusa!
Wiem, Ciebie to nie przekonuje...
Szanuję ten sceptycyzm, ale z nim się nie zgadzam. I tak sobie myślę... - rozważ to, proszę: czy warto Ci ryzykować wieczność, negując w doczesności Boga?
Co mam na myśli?
To, że ja wierząc w Niego nie tracę w zasadzie nic! No bo wiara w Boga powoduje, że żyję zgodnie z prawem, to np. do więzienia nie ma władza powodu mnie wsadzać... od niemoralności stronię, no to nie muszę się badać, czy mam Aids... itp. itd. - same korzyści na gruncie świeckim, prawda? (gdybym nie wierzył w Boga, to bym może żył niemoralnie i na granicy z prawem... ale wiara kształtuje mnie, więc są z niej korzyści...
Piszę tak trochę "interesownie", ale to po to, aby dać Ci i takie spojrzenie na temat wiary w Boga; nie traktuję jej jako "interesu", ale jako potrzebę serca, a tu piszę tak tylko w celach poglądowych).
Ale korzyści świeckie/doczesne to nic wobec tych wiecznych!! To wszystko jest przy opcji wiary w Boga. Jeśli On jest, to same plusy z tego, że ja w Niego wierzę...
A jeśli Boga nie ma? - to czy coś tracę?
No, tracę opcję wieczności wspaniałej (bo wszystko się na grobie skończy), ale co do korzyści doczesnych, to one są dalej w mocy...

A co z Tobą?!
Zakładam, że żyjesz poprawnie/moralnie i władza nie ma do Ciebie żadnych uwag. Doczesność masz OK. Ale co dalej?!?
Jeśli Boga nie ma, no to moje nadzieje się nie ziszczą (te na wieczność nastawione), a Ty ich wcale nie mając (piszę tak, jakbyś wcale Boga nie uznawał; wybacz, że biorę taka skrajność, ale to po to, aby był kontrast mocniejszy), zrównujesz się ze mną (czy ja z Tobą) - grób i koniec!
Obaj co do doczesności jesteśmy OK - czy ja z wiarą, czy Ty bez wiary w Boga... (ja o swoim rozczarowaniu, że nie ma Boga i wieczności to się nawet nie dowiem, bo zgon i koniec...).
Ale jeśli Bóg jest, to co wtedy?!
Ja mam wieczność przed sobą, a co masz Ty?!

Nie są te moje rozważania zachętą do wiary na zasadzie: bo mi się opłaca, to zacznę/będę wierzył... Nie, nie to mam na myśli, a piszę tak tylko (powtarzam), aby coś istotnego zilustrować, że wiara w Boga nie przeszkadza w doczesności, a dobrze rokuje na przyszłość/wieczność!
To chcę ukazać. I nie zachęcam do wyrachowania a temacie wiary, bo ludzi można tym nabrać, ale nie Boga - On wie, czy ktoś wierzy prawdziwie bo uznaje Boga za realność, czy wierzy bo mu się to opłaca...
Tylko prawdziwa wiara się liczy! Do niej zachęcam, a powyższe pisanie odbierz tylko jako impuls do zastanowienia się: Czy niewiara to dobra opcja w życiu?...

Nikt nadal nie potrafi mi odpowiedzieć DLACZEGO właśnie zesłanie Jezusa w celu odkupienia grzechów to najlepszy wybór Boga. Będąc wszechmogącym, nie potrzeba "wysyłać na śmierć" własnego Syna. Tylko nie pisz proszę, że to z miłości bo w mojej i wielu ocenie, z miłością to nie ma nic wspólnego.

To nie do mnie ta prośba, aby nie wspominać nawet miłości, to nie wspomnę, ale odpiszę Ci, choć nie do mnie piszesz...
DLACZEGO właśnie zesłanie Jezusa w celu odkupienia grzechów to najlepszy wybór Boga.
Oto nurtujące Cię pytanie.
Moja odpowiedź:
1) Jezus to nie tylko Człowiek, to w pełni Człowiek i Bóg w jednym Bycie, w jednej Osobie; to ważne, bo to oznacza, że nie było tak, że oto siedzący sobie na tronie Bóg, powołuje do istnienia Istotę, której zleca misję: "Pójdziesz na ziemię... tam przeżyjesz bez grzechu swoje lata... potem dasz się zabić i tym zapłacisz Mi za tych biednych grzeszników, abym mógł ich przed swój tron wpuścić...".
Nie, ja czegoś takiego nie wyznaję, choć wiem, że są tacy, co właśnie mniej więcej tak widzą cały temat zbawienia, ale oni są tymi, co w Jezusie widzą tylko Człowieka, a negują to, że On jest też Bogiem.
Zatem ja wierzę, że Bóg z tronu zszedł (mówiąc tak obrazowo), ubrał się w ludzkie ciało i sam tu był między ludźmi, aby finalnie Swoją śmiercią wyrównać te żądania prawa, które mówią, że zapłatą za grzech jest śmierć (On ten rachunek wyrównał; ludzie nie muszą umierać wieczną śmiercią - bo to o niej mowa, nie o zwykłym zgonie; kto to aprobuje wiarą, ten korzysta z dostępu do Bożego tronu - ma wieczność z Nim przed sobą).

2) Dlatego Bóg sam przybył w celach zbawczych na świat, bo nie było innego wyboru, aby grzeszny człowiek mógł stanąć przed absolutnie świętym Bogiem i nie spłonąć od blasku tej świętości. To musiała być interwencja samego Boga, a nie żadnego stworzenia czy Syna w sensie takim, że Syn nie jest Bogiem.
Ale po co to? Czemu Bóg nie przebaczył tak po prostu - bez tej śmierci na Golgocie?!
Wierzę, że Bóg kieruje się stałymi zasadami i nie łamie ich, nawet, jeśli są dla Niego trudne (bo to nie było łatwo żyć na świecie). Tą zasadą było i jest to, że świętości z grzesznością nie da się pogodzić - to raz; a dwa: gdy się pojawi grzech, to niesie on następstwa w postaci wiecznej śmierci.
Ktoś tę śmierć musi ponieść! Nie było zatem innego sposobu, aby te zasady dalej były w mocy, bez tego, co nazywamy planem zabawienia (opisanym wyżej w pkt. 1). To dlatego był to nie tyle nawet najlepszy wybór - jak to zwiesz - ale jedyny wybór!
W Getsemane Jezus się modli o to, że jeśli by to było możliwe, to niech Go ominie to, co się zaraz zacznie... Gdyby tylko było możliwe... Ale dalsze wydarzenia pokazały, że nie było innej opcji zbawienia ludzi; to był ten jedyny i konieczny wybór!

Dla mnie to proste - to co wyżej opisuję w tym poście; Ty się z tym zmagasz, ale wierz mi, że gdy tylko zaufasz, że Ty sam jesteś w obrębie tego wszystkiego, jako podmiot tych wszystkich Bożych działań, to zachwycisz się Bogiem, a wątpliwości co do Jego istnienia przeminą jak poranna mgła...
Tego Ci życzę; o to się modlę dla Ciebie

[Magnolia]

Bóg wcielił się w ciało Człowieka i przyszedł na świat. Dał dowód swojego istnienia.

To jest aksjomat lub inaczej dygmat religii chrześijańskiej a nie fakt. Owszem, historii znany jest fakt Jezusa ale to, że był na ziemi jako Syn Boga to już jest tylko wiara.

Dowodów jest wiele, ale jak się ma zamknięte oczy to się ich nie widzi. Więc na razie odkładam udowadnianie na bok. Bo nie jesteś gotowy na przyjęcie.

Braku konsekwencji też nie widzę bo osobiście Bóg mnie nie przekonał do swojego istnienia, nie dał mi znaku aby być na 100% pewnym, że istnieje. W chwili obecnej bardziej się skłaniam do teorii, że to człowiek stworzył Boga niż odwrotnie. Przyjmuję też fakt, że mogę się mylić.

A jakiego znaku od Boga oczekujesz? Co CIe przekona? Wiesz?!
Pierwszy krok wiary, takie pierwsze zawierzenie to jest kwestia zaryzykowania i zaufania że tak jest, jak Objawienie mówi, ale wiara może przerodzić się w pewność. Tylko to jest droga.
Ja wiem dokładnie co mnie przekonało i co nadal mnie przekonuje o istnieniu Boga, realnego i dokładnie takiego jakiego nam ukazuje Objawienie. Ale nie wiem czego dokładnie Ty szukasz.

Pan Bóg stworzył świat z najzupełniejszą wolnością, nie będąc do tego zniewolonym ani koniecznością wewnętrzną, ani przymusem zewnętrznym. Psalmista mówi: "Cokolwiek Panu się spodoba, to uczyni na niebie i na ziemi, na morzu i we wszystkich głębinach" (134, 6).
Pobudką, dlaczego Pan Bóg stworzył świat, był On sam. Jako Najwyższe i Najpełniejsze Dobro chciał się Swym szczęściem i doskonałościami podzielić z innymi istotami. Nie było ich, a więc je stworzył. Słusznie przeto mówi św. Augustyn: "Ponieważ Bóg jest dobry, dlatego jesteśmy" (De doctr. christ. I, 32),
Pan Bóg stworzył świat dla Siebie. Jako Najwyższe i Najdoskonalsze Dobro, nie mógł mieć innego celu, jak tylko własną chwałę, a skutkiem tego najwyższym celem wszystkiego stworzenia jest uczczenie, czyli chwała należna Stwórcy. Z tym najwyższym celem łączy się drugi: uszczęśliwienie stworzeń rozumnych, które oddając Bogu cześć, same znajdą pokój, zadowolenie i szczęście.

Z dużym prawdopodobieństwem też chrześcijański Bóg mógłby przekonać ludzkość do siebie i tylko siebie na przykład poprzez:
- ukazanie się zamiast "ukrywania",
- zmaterializowanie się ludzkości jako całości, Jezus to tylko jednostkowy przypadek, znany w owym czasie małej populacji ludzi gdzieś na pograniczu Azji i Europy, dlaczego Bóg nie ukazał się całej ludzkości tak aby wszyscy uwierzyli?

Cytujesz objawienie i uważasz, że nie było objawienia
Jesli komuś nie wystarcza, (pomimo że prawie 2 miliardom ludzi wystarcza) to co wiemy o Bogu z Objawienia by wierzyć, to i wielkie znaki na Niebie i ziemi nadal o Bogu dla Niego świadczyć nie będą.

Nikt nadal nie potrafi mi odpowiedzieć DLACZEGO właśnie zesłanie Jezusa w celu odkupienia grzechów to najlepszy wybór Boga. Będąc wszechmogącym, nie potrzeba "wysyłać na śmierć" własnego Syna. Tylko nie pisz proszę, że to z miłości bo w mojej i wielu ocenie, z miłością to nie ma nic wspólnego.

Zgrzeszył pierwszy człowiek Adam, grzeszą wszyscy ludzie, dlatego okup za grzechy musiał zapłacić również Człowiek. Ale jest to ponad ludzkie siły zrobić to, czyli zapłacić za własne grzechy. Dlatego Jezus jako doskonały Człowiek i Bóg zarazem zrobił to za nas. Jednak wspomnę o miłości bo ona była głównym powodem tego działania.
Bez odkupienia po prostu byśmy pomarli i byli skazani na wieczność w piekle/zawieszeniu/szeolu w kazdym razie w nieszczęściu. Bóg nie chciał na to pozwolić by ludzie cierpieli na wieczność, dlatego wymyślił plan zbawienia. A dlaczego prawie taki? Bo ten jest genialny.
Gdyby nie było Tajemnicy, to nie byłoby potrzeby wiary. Byłaby oczywistość/pewność to nie byłoby wyboru. A czy bez wolności nadal bylibyśmy osobami?


Może jednak powinieneś zacząć od tego co to jest miłość, jeśli tego pojęcia nie rozumiesz po chrześcijańsku to możesz faktycznie nie rozumieć dlaczego Jezus zrobił to co zrobił.

Gdybyśmy uruchomili naszą wyobraźnie i wyobrazili sobie z jednej strony najlepszego ojca, wraz ze wszystkimi cechami, jakie byśmy chcieli, aby posiadał. Następnie byśmy wyobrazili sobie najpiękniejszą miłość matki, z jej dobrymi cechami. Dalej, byśmy to wszystko zwielokrotnili, to połączenie najpiękniejszej miłości ojca i matki jest i tak niczym w porównaniu do miłości Boga, jako Ojca.

Rozmawiasz z Bogiem?

Codziennie.

To dlaczego mówisz o sobie, że jesteś ateistą?
Ja nie rozmawiam z kimś kto nie istnieje... rozumiesz? Inna rzecz, dla mnie robotyka nie istnieje, podobnie jak motoryzacja (jako tematy) dlatego nie chodzę na fora motoryzacyjne i inżynierskie czy inne techniczne bo tych tematów nie ma w kręgu moich zainteresowań, po prostu nie istnieją.
Jesli usilnie zgłębiasz temat teologii, zastanawiasz się nad istnieniem Boga, i jeszcze codziennie z Nim rozmawiasz...to ja tego nie potrafię nazwać ateizmem.


A to, że ludzie potrzebują religii i wyjaśnienia istnienia świata, sensu życia to oczywiście także jest prawda. Ale od tej potrzeby do wymyślenia spójnej odpowiedzi na te wszystkie pytania o sens i przyczyny daleka droga. Żaden system filozoficzny ludzki nie był tak spójny jak Objawienie. Po ludzku najwyżej można sobie wymyślić bóstwo. Obserwując historie ludzkości, to ilość bóstw była wielka, prawda? Ale te bóstwa przeminęły, ludzie się nimi rozczarowali, nie było dowodów ich istnienia ani działania, kłamstwo i iluzja "żyją" krótko.
Co nie zmienia prawdy, że tylko Jeden Bóg istnieje na prawdę i jest Stworzycielem świata.

[Betka]

Hiba
Nie narzekaj, że Bóg milczy, jeśli twoja Biblia jest zamknięta .
Na wszystkie moje pytania tam szukam odpowiedzi,
Pozdrawiam i otaczam modlitwą :)

[Biserica Dumnezeu]

Hiba - jak celnie betka zauwazyla to zamiast zrzedzic i wrzucac gornolotnie brzmiace frazy technolo-techniczne, po prostu przestudiuj zakres sieci neuronowych i ich pojecie ( co to jest tak naprawde )oraz aspekty robotyki. Mozesz rowniez zajrzec do cybernetyki.
Liznij choc troche temat, a pozniej sie wymadrzaj.

serdecznie pozdrawiam.

[Hiba]

Hiba
Nie narzekaj, że Bóg milczy, jeśli twoja Biblia jest zamknięta .
Na wszystkie moje pytania tam szukam odpowiedzi,
Pozdrawiam i otaczam modlitwą

Moja Biblia jest niemal codziennie otwierana i kolejny fragment analizowany w aspekcie teologi katolickiej.
W mojej ocenie Bóg tam milczy a mówi tylko człowiek.

Dodano po 33 minutach 28 sekundach:

Hiba - jak celnie betka zauwazyla to zamiast zrzedzic i wrzucac gornolotnie brzmiace frazy technolo-techniczne, po prostu przestudiuj zakres sieci neuronowych i ich pojecie ( co to jest tak naprawde )oraz aspekty robotyki. Mozesz rowniez zajrzec do cybernetyki.
Liznij choc troche temat, a pozniej sie wymadrzaj.
serdecznie pozdrawiam.

Dziękuję za radę co do liźnięcia cybernetyki, automatyki, bądź robotyki stosowanej, tylko co powiedzą na to moi studenci? Postaram się też zajrzeć do publikacji z zakresu sieci neuronowych. Kto wie może mnie w końcu coś oświeci? Którą publikację szczególnie polecasz i w jakiej konkretnie dziedzinie stosowania sieci? Niektórym tak łatwo przychodzi ocena innych ludzi bądź ich zachowań.

Tobie natomiast drogi/droga Biserica Dumnezeu nie śmiem udzielać żadnych rad lub co gorsza pouczać, bo Cię po prostu nie znam i mam szacunek do Twojej wiedzy, życia i doświadczeń.

... zrzedzic ...

Na co konkretnie zrzędzę? Podaj konkretny cyctat z mojej wypowiedzi, która świadczy o zrzędliwości na niniejszym forum. Dla Twojej wygody przytaczam jedną z definicji: zrzędzić {w męczący sposób narzekać lub krytykować}

Odwołuję się do Ciebie: nie myl proszę usilnych poszukiwań odpowiedzi, bądź zwątpienia z innymi cechami. Jeśli irytuje Cię fakt, że Twoje argumenty do mnie nie docierają to być może warto najpierw zrobić krok do tyłu i pozbyć się irytacji bo ona nie służy nauczaniu, a później być może warto wybrać inna metodę z szerokiego wachlarza metod nauczania.
Pamiętaj również, iż posiadanie olbrzymiej wiedzy nie jest równoznaczne z umiejętnościa jej przekazania. Innymi słowy umiejętność przekazania wiedzy to nie sama wiedza, tak jak trener który ma w swoim portfolio medalistów biegaczy, może słabo biegać lub na odwrót.

Po raz n-ty apeluję o nie rozmiękczanie tematu i podróż w podtematy głównych zaganień naszych dyskusji. Niekórzy z interlokutorów rozdrabniają się na drobne lub co gorsza oceniają zamiast skupić się na istotnych wątkach. Odpowiedzi tylko niewielu (w tym Marka, niektóre też Magnolii) odnoszą się ściśle do zadanych pytań, za co Wam bardzo dziękuję i z głęboką analizą studiuję podlinkowane tematy.

Dodano po 44 minutach 44 sekundach:

Cytujesz objawienie i uważasz, że nie było objawienia

Nie ma tutaj nieścisłości. Cytuję słowa z Biblii, który chrześcijanie uważają za objawienie. Dla mnie tam nie ma żadnego objawienia, nie wykluczam że kiedyś może mnie ono spotkać.

Ale jest to ponad ludzkie siły zrobić to, czyli zapłacić za własne grzechy.

Historia pokazuje, że wielu zapłaciło śmiercią za swoje grzechy a są i taci którzy zapłacili też za grzechy innych będąc bezpodstawnie skazanymi.

Może jednak powinieneś zacząć od tego co to jest miłość, jeśli tego pojęcia nie rozumiesz po chrześcijańsku to możesz faktycznie nie rozumieć dlaczego Jezus zrobił to co zrobił.

Jeśli miłość człowieka różni się od miłości po chrześcijańsku, otwieram się szeroko na tą wiedzę.
Z miłością i innymi uczuciami bywa czasem tak jak z gustami, które się ma ale się o nich nie dyskutuje. Innymi słowy, każdy miłuje na swój sposób a licytowanie się na wielkość lub jakość miłości przypomina troszkę zabawę dzieci w piaskownicy.

Gdybyśmy uruchomili naszą wyobraźnie i wyobrazili sobie z jednej strony najlepszego ojca, wraz ze wszystkimi cechami, jakie byśmy chcieli, aby posiadał. Następnie byśmy wyobrazili sobie najpiękniejszą miłość matki, z jej dobrymi cechami. Dalej, byśmy to wszystko zwielokrotnili, to połączenie najpiękniejszej miłości ojca i matki jest i tak niczym w porównaniu do miłości Boga, jako Ojca.

Wybacz, dla mnie jest to tylko suche stwierdzenie pewnych faktów i ocen, które bez uzasadnienia nie mają sensu. Ja też znam te słowa z publikacji i rozważań teologicznych, z Biblii, z katechiuzmu. Analogicznie i chyba bez sensu można powiedzieć, że moje rozczarowanie religiami jest tak wielkie, że stukrotnie zwielokrotnione są wciąż mniejsze niż tak jak głęboka jest Twa wiara.

To dlaczego mówisz o sobie, że jesteś ateistą?
Ja nie rozmawiam z kimś kto nie istnieje... rozumiesz?

Twoje pojmowanie Boga różni się nieco od mojego ale nie zgłębiajmy tego tematu. Ważniejsze dla mnie jest dużo bardziej w jaki sposób wygląda taka rozmowa z Bogiem? Na głos lub w myślach pytasz Boga o coś a on konkretnie Ci odpowiada? Czy słyszysz głos fizycznie (jako falę) czy też jego odpowiedź pojawia się w Twoich myślach?
Zauważ, że nie kpię ani nie wyśmiewam faktu, że słyszysz jego głos, bądź rozmawiaszw myślach, jest to dla mnie wręcz szalenie ciekawe. W Twoim pytaniu natomiast odczuwam lekki sarkazm, ale pewnie się mylę.

Jesli usilnie zgłębiasz temat teologii, zastanawiasz się nad istnieniem Boga, i jeszcze codziennie z Nim rozmawiasz...to ja tego nie potrafię nazwać ateizmem.

Bardzo mądra konstatacja, przyjmuję ją do wiadomości.

Po ludzku najwyżej można sobie wymyślić bóstwo. Obserwując historie ludzkości, to ilość bóstw była wielka, prawda? Ale te bóstwa przeminęły, ludzie się nimi rozczarowali, nie było dowodów ich istnienia ani działania, kłamstwo i iluzja "żyją" krótko.

Przypominam, że inne wielkie religie oprócz chrześcijaństwa nadal istnieją. Tego wątku nie rozwijam bo na ninijszym forum został już poruszony. Poza tym ten wątek mnie nie interesuje, niech się nim zajmują mądre głowy.

Co nie zmienia prawdy, że tylko Jeden Bóg istnieje na prawdę i jest Stworzycielem świata.

Temat prawdy poruszony też na tym forum, jest niemal tak szeroki jak temat samej religii. Mnie właściwie interesuje uzasadnienie działań Boga (oczywiście w rozumieniu ich wyznawców), stąd temat tego wątku.

/PS: Dobrze mi się z Tobą rozmawia. Od tych moich 2-ch dni na tym forum jestem bliżej zrozumienia pojmowania Boga przez chrześijan, pomimo że go podzielam.

[Marek_Piotrowski]

Dwie uwagi na początek:

• nie gniewajcie się - wszyscy dyskutanci - że w zasadzie nie odnoszę się do stwierdzeń padających w dyskusji w tych wątkach, poza moją bezpośrednią wymianą mysli z @Hiba. Po prostu nie za bardzo jestem w stanie śledzić wszystkich "wątków dyskusji w tym wątku forum".
• nie dziw się - piszę to do Ciebie, @Hiba, reszta już zna tę moją manierę - że numeruje omawiane kwestie. To przyzwyczajenie zawodowe, nadto myśle, że ułatwia to adwersarzom odniesienie się w polemice

=======================================================================================================================

1

Proszę wybaczyć ale nie zgadzam się, że rodzice płodzą dziecko z miłości do niego. Dziecko płodzą z miłości do siebie, popędu płciowego, bądź z tego jak zostali stworzeni przez Boga, do wyboru. Natomiast miłość do dziecka

rodzi się od momentu powstania/poczęcia dziecka.

Ja z kolei się nie zgadzam.
Nie wiem czy masz dzieci, ale mysmy z Marzeną pragnęli tego dziecka i zdecydowanie kochaliśmy je zanim powstało.
A co dopiero istota, która żyje w wiecznym "teraz", dla której nie istnieje różnica pomiędzy przeszłością a przyszłością.

W innym wypadku kochałby to czego jeszcze nie stworzył.

Dokładnie@Hiba (z dokładnościa do tego, że w przypadku Boga "jeszcze" też nie ma zastosowania).

A kiedy narodziła się u niego myśl, że stworzy człowieka?

To jest właśnie ta pułapka o której pisałem - pytanie "kiedy" w stosunku do istoty ponad czasem i przestrzenią nie ma w zasadzie sensu

Czy zawsze (...)

Jak wyżej. Pytanie "czy zawsze" w stosunku do Boga nie ma sensu fizycznego (ani chyba innego).
To są problemy na które w sposób nieunikniony natrafiamy próbując rozważać i opisywac rzeczywistość całkowicie dla nas hermetyczną.

2

Widzę sprzeczność w zdaniu, że Bóg jest Wszechwiedzący z podarowaniem mu wolnej woli.

Nie jestem pewien o czym mówisz; w jakim sensie? Kto miałby Mu podarować wolną wolę?
W dalszym ciągu odpowiedzi przyjmuję, że chodziło Ci o podarowanie przez Boga wolnej woli swojemu stworzeniu. Jeśli to założenie jest fałszywe, proszę skoryguj mnie.

Przykład z robotyki: tworzę robota opartego o sieci neutronowe, zatem jego decyzje co do ruchu są dowolne.

Ustawiam go blisko krawędzi stołu. Kocham swojego robota. Jeśli bym wiedział (będąc wszechwiedzącym), że robot spadnie ze stołu to zrobiłbym absolutnie wszystko z miłości do niego aby zmienić mu wcześniej program bądź nie pozwolić mu spaść i się rozbić. To jest miłość rozumiana po ludzku, którą posiadam od Boga, więc on wie jak ja pojmuję miłość. Jeśli Bóg wystawia człowieka na próbę to dla mnie subiektywnie to nie jest miłość.

Tu jest kilka zagadnień:

1. Zacznę od najmniej ważnego: robot oparty o cokolwiek (nawet o sieci neuronowe) jest deterministyczny.
   
   owszem, nie jest to determinizm algorytmiczny, jednak nadal jest to determinizm.
   Napisałem ze to mało wazne, bo rozumiem co chciałeś powiedzieć, a szczegóły techniczne nie mają specjalnego znaczenia.
2. Rzeczywiście, w przypadku robota takie byłoby prawidłowe - z prostego powodu; robot nie jest dla Ciebie partnerem (a mówiąc nie relacyjnie: nie jest osobą).
   Nie szanujesz woli robota (której on zreszta nie ma), nie czujesz się zobowiązany do uwzględnienia tego "co robot chce". Relacja pomiędzy Tobą a robotem jest co najwyżej właścicielska, ale na pewno nie partnerska.
   Nawiasem mówiąc: określenie "miłość" w stosunku do robota jest nieadekwatne; miłosc to relacja międzyosobowa. Można to najwyżej przenośnie mówić o "miłości" w takim sensie, w jakim ktoś "kocha" swój samochód albo swoją pracę.

3

Czyje samoograniczenie? Boga samoograniczenie? Jeśli jest Wszechmocny i się ogranicza to znaczy, że nie chce być dalej Wszech...

Nie całkiem. Wrócę do mojej przypowiastki z genialnym chemikiem i nie kochającą go kobietą; niechęć do jej zdeterminowania nie wynika z tego, że chemik nie chce już być genialny (wraz z wynikającymi z tego możliwościami) - po prostu, z powodów moralnych, odrzuca możliwość zastosowania owych możliwości do "przemocy" na woli ukochanej.
Bóg jest wszechmocny jesli idzie o potencjalną mozliwość - co nie oznacza, że to, jaki jest "pozwala Mu".

uczynić wszystko (innymi słowy, czy dopuści się wszystkiego). Zresztą to podobnie jak z naszymi "mocami", mimo że nie są "wszech". Jest w mojej mocy zamordować kogoś - co nie znaczy że z tego korzystam.


4

Jeśli Bóg dał człowiekowi wolną wolę to po co zrobił mu zakazy a nie zostawił w Świecie samopas, aby człowiek robił co chce? Skoro ma wolną wolę to po co robić zakazy ograniczające wolną wolę? Znalezione odpowiedzi tłumaczą to tak: że Bóg dał człowiekowi wolną wolę aby dążył do zbawienia i postępował według przykazań. Jeśli daję człowiekowi wolną wolę i tworzę zakazy to ograniczam mu wolną wolę w drodze do nieba (to niebo to też określenie metaforyczne).

Nazwa "zakazy" jest nieco myląca. Bóg po prostu poinformował (czy może ostrzegł), że grzech spowoduje okreslone skutki. Nie w sensie policyjnym (tj. nie dlatego, że Bóg za ten grzech "ukarze") tylko w sensie jak najbardziej przyczynowo-skutkowym.
Spójrzmy na Boga jak na producenta świata. To zupełnie jak z produkowaniem samochodu; wytwórca daje instrukcję usługi w której pisze: co 10 000 kilometrów trzeba wymienić olej, a na dotarciu nie przekraczać szybkości 90 km/h (przykładowo, nie gniewaj się na ewentualne nieścislości techniczne, nie za bardzo znam się na motoryzacji).

Wytwórca nie pisze tego by "ograniczyć moją wolną wolę" do robienia z moim samochodem co chcę, tylko daje mi dobrą radę. Mogę z niej skorzystać, lub nie - moja wola.
Jednak jesli nie skorzystam i silnik się z tego powodu zatrze, nie mogę mieć o to pretensji do producenta.
Z drugiej strony, zatarcie się silnika nie jest "karą" wymierzoną mi przez producenta za zlekceważenie jego "instrukcji obsługi" - jest po prostu skutkiem, przed którym ostrzegał. Samochód nie zespsuł się "za karę".


5

Podstawowe pytanie: po co ta "zabawa" w tworzenie człowieka, wolną wolę, zakazy, zbawienie? Nie łatwiej stworzyć ludzi czy anioły nie ulegające grzechom i wszystkich zbawić zamiast, skoro to jest celem?

Zauważ proszę, że tu w ogóle nie ma mowy o "zbawieniu" - bowiem istota, która nie jest wolna (jest zdeterminowana) nie jest w stanie osiągnąc stanu, którego celem jest "zbawienie". Nie jest partnerem do relacji z Bogiem.
To trochę tak, jakbyś chciał zbudować sobie (gdybyś miał takie mozliwości techniczne) androida-żonę. Idealną, nie mogącą Ci sie sprzeciwić itd. Czy to byłby odpowiedni materiał na żonę?

Przypomina mi się wypowiedź kogoś kto dał przykład na jednym z forum: "Jaki kochający rodzic chce poddać próbie swoje dziecko wystawiając je na wszelkie niebezpieczeństwa? Wyrodny rodzic!"

O "próbie" możemy tu mówić jedynie w dużym przybliżeniu. To nie jest "próba".
Po prostu niebezpieczeństwo wyboru "piekła" (czyli tak naprawdę niebezpieczeństwo odrzucenia Boga przez stworzenie) wiąże się nierozerwalnie z wolnością tegoż stworzenia. Bóg nie "sprawdza" co zrobimy. Bóg robi co może, byśmy dobrze wybrali - ale narzucić nam tego wyboru nie może (może lepiej byłoby powiedzieć, że "nie chce").



6

Wybacz, jednak kompletnie do mnie nie przemawia ta rzekoma miłość Boga, czuję się jak pionek w ustalonej przez niego grze, grze z jego zasadami, grze gdzie mam podobno wolną wolę, grze gdzie aby być zbawionym muszę się wyrzec wolnej woli i postępować tak jak On chce.

Wydaje mi się, że to niekonsekwencja; przez cały czas zgłaszasz zastrzeżenia co do istnienia wolnej woli; nawet postulujesz, by stworzenia były zdeterminowane tak,by nie mogły grzeszyć. A teraz zdajesz się narzekać na to, że boże przykazania (rady, informacje) powodują, że tracisz wolną wolę.
Jest inaczej: aby osiągnąć jakis skutek, musimy dokonać wyboru. Wybór A spowoduje jeden skutek, wybór B drugi skutek.
Banalny przykład: jeśli decyduję czy iść do kina, czy też do baru na piwo, muszę dokonac wyboru.
To, że skutkiem pójscia do kina będzie to, że nie wypiję w tym czasie piwa w barze nie jest ograniczeniem mojej wolnej woli, tylko skutkiem dokonanego wyboru.
Podobnie skutkiem pójścia do baru jest to, że w tym czasie nie oglądne filmu - nie narusza to mojej wolnej woli. Po prostu mam konsekwencję tego co wybrałem.

Zupełnie tak samo jest ze zbawieniem; jeśli wybieram pójście za tym, co Bóg mi proponuje, kształtuję siebie na podobieństwo Boga. Spowoduje to, że w momencie śmierci będę chciał być z Nim. I odwrotnie; lekceważąc Jego rady powoduję, że jest On mi coraz dalszy; w chwili śmierci odrzucę z Nim relację, bo nie będzie to dla mnie miłe, wręcz może być dla mnie niemożliwe. Podkreslam: dla mnie, nie dla Boga.


7

Trzy (wybacz, jeśli banalne) przykłady:

• Stół
• Inny przykład - patrzę w niebo.
• Jeszcze inny przykład. Nauczono mnie teorii wzgledności.

Dziękuję za przykłady, wydaje mi się, że rozumiem twój wywód. Stół, niebo, teoria względności, fale grawitacyjne

zostały już epirycznie / doświadczalnie potwierdzone. Jeśli nie widzę bakterii swoimi zmysłami to nie znaczy że nie

istnieją.

Moje przykłady nie miały na celu dyskusji na temat dowodów na istnienie rzeczywistości Boga - ani rzeczywistośc makroświata czy makroświata. Chodziło mi o zilustrowanie faktu, że odczucia na zasadzie "nie przekonuje mnie to", "nie czuję tego", "wydaje mi się to nierzeczywiste" są bardzo mylące - zwłaszcza gdy dotycza rzeczywistości czy zjawisk, których nie doświadczamy bezpośrednio w naszej codzienności (albo co gorsze, doświadczamy ich w sposób sprzeczny z tym, co wiemy - jak w przypadku Teorii Względności).


8

Kiedyś w końcu powstały urządzenia optyczne a jarzmo źródła kilku chorób zostało zdjęte z Boga.

Wydaje mi się, że przecenia się mniemanie, iż nasi przodkowie mieli wierzyć w bezpośredni związek Boga z chorobami.
Ale, z drugiej strony, przecenia się rolę nauki w wyjasnianiu kwestii rozpoczynających się od słowa "dlaczego".
Nie dlatego, że nauka nie jest jeszcze dość zaawansowana; raczej dlatego, że nauka się tym pytaniem po prostu nie zajmuje, leży ono poza zakresem jej zainteresowań (i kompetencji).
Już spieszę wyjasnić na przykładzie, o co mi chodzi:

Weźmy jakieś proste prawo fizyczne - np. prawo Coulomba - mówi ono że dwa ładunki oddziałują na siebie z siłą proporcjonalną do iloczynu ich ładunków i odwrotnie proporcjonalną do kwadratu odległości. Do tego wiemy, że ładunki jednoimienne (np. dwa ładunki dodatnie) się odpychają, a różnoimenne (plus i minus) - przyciągają.
I tyle fizyka.
CZEMU tak się dzieje nie wiemy (i z fizyki się nie dowiemy). Odpowiedź "bo tak działa Prawo Coulomba" nie jest żadną odpowiedzią (z punktu widzenia pytania "dlaczego" jest mniej- więcej równoważne odpowiedzi "bo tak!"
Podobnie wiemy ze ładunki jednoimienne się odpychają, a różnoimienne przyciągają. Czemu? Nie wiemy.

Nauka i wiara odpowiadają na diametralnie różne pytania. Nauka ogranicza się do odpowiedzi na pytanie "jak" (np. coś się dzieje) oraz do opisu matematycznego (co pozwala np.ustalić siłę oddziaływania), natomiast teologia odpowiada również (a właściwie przede wszystkim) na pytanie "dlaczego?"

Teologii pytanie "jak"? nie interesuje (dlatego moim zdaniem dywagacje na podstawie Biblii o tym, czy ewolucja istniała, czy nie są zupełnie pozbawione sensu - Biblia podobnych informacji nie przynosi. Odwrotnie niż w przypadku nauk przyrodniczych, nie interesuje jej "jak", tylko "dlaczego". Mojżesz nie mógł napisać nic rozstrzygającego na temat ewolucji, bowiem Jego komoetencje w tej dziedzinie były takie, jak jego współczesnych (tj. żadne), a Bóg nie daje objawień na temat praw fizyki, biologii czy danych geograficznych.

[Hiba]

1
Ja z kolei się nie zgadzam.

Przyjmuję to do wiadomości i szanuję Twoje zdanie.

2
Tu jest kilka zagadnień:
Zacznę od najmniej ważnego: robot oparty o cokolwiek (nawet o sieci neuronowe) jest deterministyczny.

W mojej i wielu wybory czy wolna wola człowieka również jest deterministyczna.

robot nie jest dla Ciebie partnerem

Pomimo deklaracji, człowiek też nie jest dla Boga partnerem, jego los za życia czy śmierci zależy od Boga choć by od skutków "ostrzeżenia" dot. grzechu pierworodnego.

Nie szanujesz woli robota (której on zreszta nie ma), nie czujesz się zobowiązany do uwzględnienia tego "co robot chce". Relacja pomiędzy Tobą a robotem jest co najwyżej właścicielska, ale na pewno nie partnerska. Nawiasem mówiąc: określenie "miłość" w stosunku do robota jest nieadekwatne; miłosc to relacja międzyosobowa. Można to najwyżej przenośnie mówić o "miłości" w takim sensie, w jakim ktoś "kocha" swój samochód albo swoją pracę.

Przypominam, to tylko przykład. Również nie można odmawiać nikomu miłości do czegokolwiek lub kogokolwiek. Można wyobrazić sobie miłość nie do samego robota jako zestawu materiałów ale miłości do swojego stworzenia. Właśnie tak czasem tłumaczą chrześcijanie miłość Boga do człowieka.

3

Przyjmuję do wiadomości.

4
Nazwa "zakazy" jest nieco myląca. Bóg po prostu poinformował (czy może ostrzegł), że grzech spowoduje okreslone skutki. Nie w sensie policyjnym (tj. nie dlatego, że Bóg za ten grzech "ukarze") tylko w sensie jak najbardziej przyczynowo-skutkowym.
Spójrzmy na Boga jak na producenta świata. To zupełnie jak z produkowaniem samochodu; wytwórca daje instrukcję usługi w której pisze: co 10 000 kilometrów trzeba wymienić olej, a na dotarciu nie przekraczać szybkości 90 km/h (przykładowo, nie gniewaj się na ewentualne nieścislości techniczne, nie za bardzo znam się na motoryzacji).
Wytwórca nie pisze tego by "ograniczyć moją wolną wolę" do robienia z moim samochodem co chcę, tylko daje mi dobrą radę. Mogę z niej skorzystać, lub nie - moja wola.
Jednak jesli nie skorzystam i silnik się z tego powodu zatrze, nie mogę mieć o to pretensji do producenta.
Z drugiej strony, zatarcie się silnika nie jest "karą" wymierzoną mi przez producenta za zlekceważenie jego "instrukcji obsługi" - jest po prostu skutkiem, przed którym ostrzegał. Samochód nie zespsuł się "za karę".

Mogę skupić się na przykładzie z samochodem jak na przykładzie moim biednym robotem i powiedzieć, że przykład choć ciekawy to jednak nie trafiony. Nie rozwodząc się zbytnio: W Twoim przykładzie fabryki są niejako trzy "istoty" gdzie użytkownik, który ma przestrzegać instrukcji obsługi, jest osobą trzecią. Ja pytam o stosunek Boga do człowieka, tutaj nie ma postaci drugoplanowych.

Zakazy czy ostrzeżenia to tylko semantyka, zwał jak zwał. Nadal nie widzę sensu w stosowaniu ich przez Boga. Po co wogóle wymyślił jakiekolwiek ograniczenia i ostrzeżenia względem człowieka skoro podarował mu wolną wolę. Kompletnie się to nie składa.

5

Podstawowe pytanie: po co ta "zabawa" w tworzenie człowieka, wolną wolę, zakazy, zbawienie? Nie łatwiej stworzyć ludzi czy anioły nie ulegające grzechom i wszystkich zbawić zamiast, skoro to jest celem?

Zauważ proszę, że tu w ogóle nie ma mowy o "zbawieniu" - bowiem istota, która nie jest wolna (jest zdeterminowana) nie jest w stanie osiągnąc stanu, którego celem jest "zbawienie". Nie jest partnerem do relacji z Bogiem.
To trochę tak, jakbyś chciał zbudować sobie (gdybyś miał takie mozliwości techniczne) androida-żonę. Idealną, nie mogącą Ci sie sprzeciwić itd. Czy to byłby odpowiedni materiał na żonę?

Jak już to zostało wyżej poruszone, dla mnie nie ma partnerstwa między Bogiem a człowiekiem z powodów wyżej opisanych. Również mężczyzna nie tworzy swej żony - i przy braku patologii i zależności, taki związek można wtedy nazwać partnerskim.

Wyjaśnij też proszę "istota ... nie ... wolna ... nie jest w stanie osiągnąć .... zbawienia".
Dlaczego? Bo tak postanowił Bóg? Jeśli tak to równie dobrze mógłby postanowić inaczej bo to On ustalił te reguły.

Przypomina mi się wypowiedź kogoś kto dał przykład na jednym z forum: "Jaki kochający rodzic chce poddać próbie swoje dziecko wystawiając je na wszelkie niebezpieczeństwa? Wyrodny rodzic!"

O "próbie" możemy tu mówić jedynie w dużym przybliżeniu. To nie jest "próba".
Po prostu niebezpieczeństwo wyboru "piekła" (czyli tak naprawdę niebezpieczeństwo odrzucenia Boga przez stworzenie) wiąże się nierozerwalnie z wolnością tegoż stworzenia. Bóg nie "sprawdza" co zrobimy. Bóg robi co może, byśmy dobrze wybrali - ale narzucić nam tego wyboru nie może (może lepiej byłoby powiedzieć, że "nie chce").

To tłumaczenie do mnie przemawia w zrozumieniu powodów działań Boga.

6

Wybacz, jednak kompletnie do mnie nie przemawia ta rzekoma miłość Boga, czuję się jak pionek w ustalonej przez niego grze, grze z jego zasadami, grze gdzie mam podobno wolną wolę, grze gdzie aby być zbawionym muszę się wyrzec wolnej woli i postępować tak jak On chce.

Wydaje mi się, że to niekonsekwencja; przez cały czas zgłaszasz zastrzeżenia co do istnienia wolnej woli; nawet postulujesz, by stworzenia były zdeterminowane tak,by nie mogły grzeszyć. A teraz zdajesz się narzekać na to, że boże przykazania (rady, informacje) powodują, że tracisz wolną wolę.
Jest inaczej: aby osiągnąć jakis skutek, musimy dokonać wyboru. Wybór A spowoduje jeden skutek, wybór B drugi skutek.
Banalny przykład: jeśli decyduję czy iść do kina, czy też do baru na piwo, muszę dokonac wyboru.
To, że skutkiem pójscia do kina będzie to, że nie wypiję w tym czasie piwa w barze nie jest ograniczeniem mojej wolnej woli, tylko skutkiem dokonanego wyboru.
Podobnie skutkiem pójścia do baru jest to, że w tym czasie nie oglądne filmu - nie narusza to mojej wolnej woli. Po prostu mam konsekwencję tego co wybrałem.

Świetny przykład. Ja pytam o powody pra-przyczyny utworzenia wyboru takiego a nie innego. W pewnym dużym uproszczeniu Bóg dał nam dwa wybory albo drogę z nim "dobro" albo drogę przeciwko "zło". To jest banalny system zerojedynkowy/czarno-biały. Załóżmy, że mam firmę A a Ty masz firmę B. Mogę kupić twoją firmę, mogę Cię doprowadzić do bakructwa/zniszczyć ale mogę też współpracować z Tobą, jest jeszcze kilka innych opcji. O to pytam.

7
Trzy (wybacz, jeśli banalne) przykłady:

• Stół
• Inny przykład - patrzę w niebo.
• Jeszcze inny przykład. Nauczono mnie teorii wzgledności.

Dziękuję za przykłady, wydaje mi się, że rozumiem twój wywód. Stół, niebo, teoria względności, fale grawitacyjne zostały już epirycznie / doświadczalnie potwierdzone. Jeśli nie widzę bakterii swoimi zmysłami to nie znaczy że nie istnieją.

Moje przykłady nie miały na celu dyskusji na temat dowodów na istnienie rzeczywistości Boga - ani rzeczywistośc makroświata czy makroświata. Chodziło mi o zilustrowanie faktu, że odczucia na zasadzie "nie przekonuje mnie to", "nie czuję tego", "wydaje mi się to nierzeczywiste" są bardzo mylące - zwłaszcza gdy dotycza rzeczywistości czy zjawisk, których nie doświadczamy bezpośrednio w naszej codzienności (albo co gorsze, doświadczamy ich w sposób sprzeczny z tym, co wiemy - jak w przypadku Teorii Względności).

Nie poruszam tego wątku bo kusi mnie zaraz zadanie pytania właśnie z Teorii Względności o to co jest rzeczywiste. Używanie określeń "nie przkonuje mnie to", "nie czuję", "nie wierzę" jest tożsame ze słowem WIARA - wg. słownika wiara to przekonanie i przeświadczenie a to są właśnie odczucia. No chyba, że rzeczywiście np. zmysłami (abstrahując od Teorii Względności) widziałeś Boga.
Wybacz ale Twoje wyjaśnienie do mnie nie trafia.

8
...
Podobnie wiemy ze ładunki jednoimienne się odpychają, a różnoimienne przyciągają. Czemu? Nie wiemy.
Nauka i wiara odpowiadają na diametralnie różne pytania. Nauka ogranicza się do odpowiedzi na pytanie "jak" (np. coś się dzieje) oraz do opisu matematycznego (co pozwala np.ustalić siłę oddziaływania), natomiast teologia odpowiada również (a właściwie przede wszystkim) na pytanie "dlaczego?"

Wybacz ale rozważania i konfrontowanie nauki i teologii mnie nie interesują. Są poza moim zainteresowaniem choć znam niektóre dyskusje i wywody na ten temat.

W mojej ocenie teologia, jeśli nawet odpowiada na pytania "Dlaczego?", to jeszcze ma ona wiele do zrobienia w tej dziedzinie. W innym wypadku wątpliwości ateistów / innowierców zostałyby już rozwiane a przynajmniej moje w tym wątku "Po co? Dlaczego?"



Dodano po 17 minutach 59 sekundach:

Dowodów jest wiele, ale jak się ma zamknięte oczy to się ich nie widzi. Więc na razie odkładam udowadnianie na bok. Bo nie jesteś gotowy na przyjęcie.

To jedno z najbardziej znanych twierdzeń, niemal zamykające od razu pole do dalszych dyskusji.
Podaj mi przepis, receptę lub choćby wskazówkę w jaki sposób mam się przygotować? Ewentualnie kto może mnie przygotować? Kto w zamierzchłych czasach (powiedzmy średniowieczu) przygotowywał kandydatów na przyszłych chrześcijan?
Wybacz nieco prowokacyjnie zadane pytania.

Otwarty umysł każe nam rozważyć nie tylko czy osoba przyjmująca słowo Boże jest na nie zamknięta. Być może problem leży w nauczycielu, który nie potrafi właściwie je przekazać i wytłumaczyć. Jest jeszcze możliwe, że jednych słowo to przekonuje a innych nie przekonuje.

Płaskoziemców słowa o płaskiej Ziemi przekonują i są w stanie walczyć o swoje przekonania. Mnie i pewnie Ciebie również, ta argumentacja nie przekonuje. Ale aby nas przekonała lub nie przekonała, najpierw trzeba zaznajomić się z informacjami za i przeciw łącznie z dowodami empirycznymi, wtedy na podstawie swoich lub cudzych doświadczeń należy wysnuć wnioski.

[Magnolia]

Ja odpowiedziałam na Pw, żeby nie przeszkadzam Hibie i Markowi kontynuować swoją rozmowę. Rozmowy równoległe są trudne do ogarnięcia.

[Eden]

Ja odpowiedziałam na Pw, żeby nie przeszkadzam Hibie i Markowi kontynuować swoją rozmowę. Rozmowy równoległe są trudne do ogarnięcia.

Jeśli to tylko będzie pomocne @Hiba, to warto nawet wiadomość gołębiem pocztowym wysłać...
Ja też się starałem, ale nie wywołało to reakcji jego, więc nie będę ptaka wypuszczał...

[Biserica Dumnezeu]

Hiba - sam rozpoczynasz tematy poboczne, a tym kijem chcesz uderzac.
Ja przyznam Tobie w jednym slusznosc - fakt, ze polecialem na skroty. Jakos nie mam w tej chwili ochoty na wyklocanie sie w temacie.
Ale dobrze i wlasciwi ujal Marek zasady sporu: blednie pomieszales przyczyne ( dlczego cos sie dzieje ) z prawidlem, ktore wplywa na fenomen dziania sie.

Ps: nawet nie wytknelismy nosa poza uklad sloneczny, a Ty zadasz, aby Bog dzialal na Twoich zasadach.

Pozdrawiam.

[Viridiana]

Zakazy czy ostrzeżenia to tylko semantyka, zwał jak zwał. Nadal nie widzę sensu w stosowaniu ich przez Boga. Po co wogóle wymyślił jakiekolwiek ograniczenia i ostrzeżenia względem człowieka skoro podarował mu wolną wolę. Kompletnie się to nie składa.

Bóg podarował człowiekowi wolną wolę niejako z miłości. Jeżeli miałby kontrolować nasze zachowanie, bylibyśmy marionetkami. Można to sobie skojarzyć ze związkiem - teoretycznie możnaby szukać takiego partnera/partnerki, która tak bardzo ulegałaby uczuciu, że właściwie stałaby się lalką i byłaby sterowana przez swojego życiowego towarzysza, ale to już nie brzmi jak autentyczna relacja pełna miłości.
Jeżeli mamy wolną wolę, to możemy uczynić, co chcemy, co czasami przynosi złe skutki. Bóg, chcąc nas chronić przed nimi, dał nam wskazówki, jak zachować porządek na tym świecie.
W obu przypadkach chodzi o miłość - dostajemy wolną wolę z miłości i z miłości dostajemy coś, co wskazuje nam, jak najlepiej ją wykorzystywać.

[Hiba]

Hiba - sam rozpoczynasz tematy poboczne, a tym kijem chcesz uderzac.

Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa. (moja wina, moja wina, moja bardzo wielka wina) Przyznaję rację, tematy poboczne, o ile można za nie uznać podane przykłady, mają na celu jedynie ułatwienie rozpatrzenia głównego wątku. Niestety jak to bardzo często bywa interlokutorzy skupiają się na podważaniu zasadności przykładów i analizują sam przykład zamiast (o ile zrozumieli zasadność przykładu) skupić się na samym meritum wątku. Stąd moja prośba o nie skupianie się na przykładach.

Ale dobrze i wlasciwi ujal Marek zasady sporu: blednie pomieszales przyczyne ( dlczego cos sie dzieje ) z prawidlem, ktore wplywa na fenomen dziania sie.

Przyjmuję Twoje słowa do wiadomości ale się z nimi nie zgadzam. Z prawidłami jest podobnie jak z prawdą. Setki analiz, teorii, wywodów, które najlepiej podsumował ksiądz Tishner

Ps: nawet nie wytknelismy nosa poza uklad sloneczny, a Ty zadasz, aby Bog dzialal na Twoich zasadach.

Wybacz ale kompletnie nietrafione uzasadnienie, powód? - napisz proszę jak bardzo musimy wytknąć nos spoza układu słonecznego aby móc "żądać"* od Boga działania na naszych zasadach.

* żądać - błąd i nadinterpretacja! w moim wypowiedziach NIGDY nie padło żądanie, ja szukam odpowiedzi dlaczego Bóg postąpił tak a nie inaczej, intencjonalnie proponując inne rozwiązania a później rozważając czy są lepsze czy też gorsze.

proszę do cytatów z języków obcych dopisywać tłumaczenia w nawiasie (pkt 8 regulaminu), Magnolia

[Biserica Dumnezeu]

Czesc i czolem.
Piszesz , ze nigdy nie padlo zadanie z Twej strony, a ... co wpis to pretensja, ze " Bog powinien to lub tamto inaczej uczynic - a najlepiej, gdyby to czynil wedlug Twego pomyslu".
Czy te pomysly sa lepsze? A moze masz pomysl na lepszy wszechswiat? Pelen robotow z wymiennym dyskiem twardym?
No coz, zjalem chyba zbyt ostre sniadanie i kasliwy bywam.

Serdeczne pozdrowienia.

[Eden]

@Hiba - muszę o to zapytać: Czy w moich komentarzach nie masz nic, co by Ci pomogło w Twych dylematach? Konsekwentnie pomijasz je, zatem pytam, bo może niepotrzebnie coś źle napisałem...?