Po co? Dlaczego?

Rozmowy, które dotyczą osób niewierzących, osób które wątpią w istnienie Boga, którzy również mówią, że nie należy Bogu oddawać czci.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Po co? Dlaczego?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-01-12, 00:04

Tak zrobiłem, doszedłszy do wniosku, ze to nie jest sensowne - ale dyskutujemy tu nie tylko z Hiba.

Biserica Dumnezeu

Re: Po co? Dlaczego?

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2020-01-12, 00:07

Partnerstwo nie polega na klonowaniu, ale na wzajemnym wsparciu i szacunku.
Drobna i niezbyt silna kobieta w malzenstwie jest rownym partnerem dla mistrza wagi super ciezkiej w ciezarach, gdyz jest osoba godna milosci, a nie dlatego, ze ma bicepsy.
Calkowicie durna wizje partnerstwa nosisz w sobie. I jest to FALSZYWA WIZJA.

trzymaj sie zdrowo.

Awatar użytkownika
Hiba
Bywalec
Bywalec
Posty: 169
Rejestracja: 7 sty 2020
Lokalizacja: Kuala Lumpur
Wyznanie: Ateista
Has thanked: 21 times
Been thanked: 29 times

Re: Po co? Dlaczego?

Post autor: Hiba » 2020-01-12, 03:41

Biserica Dumnezeu pisze: 2020-01-12, 00:07 Partnerstwo nie polega na klonowaniu, ale na wzajemnym wsparciu i szacunku.
Jeśli masz na myśli moja wypowiedź to:
Rozmawiamy o miłości.
Miłości pomiędzy partnerami.
Partnerami są tu Bóg i człowiek.
To skąd u Ciebie klonowanie???

Dodano po 2 minutach 48 sekundach:
Biserica Dumnezeu pisze: 2020-01-12, 00:07 trzymaj sie zdrowo.
Dziękuję, na razie się trzymam choć nie wiadomo jak długo jeszcze.
Dla Ciebie również dużo zdrowia i miłości.
Ostatnio zmieniony 2020-01-12, 03:42 przez Hiba, łącznie zmieniany 1 raz.
Art: An Imagination that needs emotional evidence
Science: An Imagination that needs material evidence
Religion: An Imagination that needs Social evidence

Awatar użytkownika
Viridiana
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1705
Rejestracja: 6 sie 2018
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 552 times
Been thanked: 419 times

Re: Po co? Dlaczego?

Post autor: Viridiana » 2020-01-12, 09:45

Hiba pisze: 2020-01-11, 22:24 Ja jedynie pytam o genezę i powody tych przepisów.
Geneza jest prosta: przepisy, jakie dał nam Bóg, wskazują na to, co robić, aby nie było zła na świecie.
Hiba pisze: 2020-01-11, 22:24
Magnolia pisze: 2020-01-11, 22:11
Hiba pisze: 2020-01-11, 22:08 Powtórzę to po raz któryś, że nie dostrzegam miłości bożej ponieważ od tysięcy lat ludzie ludziom robią piekło na Ziemi, ponieważ umierają w cierpieniach niewinne dzieci, ponieważ gwałcone są kobiety, ponieważ są ludzie dla których tortury ludzi i zwierząt są przyjemnością. W moim rozumieniu miłości, kochający zrobią dla kochanych ABSOLUTNIE WSZYSTKO !!! Nawet nagiąć swoje ustalenia, zasady, itd. Dla mnie to proste!
A powtarzanie w kółko jak mantrę, że Bóg nas kocha bez konkretnych przykładów miłości, jest niewiele warte.
Ja podałam przykład na miłość Boga do ludzi.
Ty podajesz przykłady ludzkiej grzeszności a przypisujesz je Bogu.... [-x
Moje przykłady nie przypisałem Bogu tylko ludziom "ludzie ludziom" to po pierwsze.
Po drugie kochający rodzic NIGDY nie pozwoliłby aby jego dzieci się nawzajem pozabijały. Bo tak działa miłość!
Tylko pytanie, o jakich dzieciach mówimy... Bo jeżeli rodzic ma już dorosłe dzieci, które są od niego niezależne, to nie może sterować ich postępowaniem, co najwyżej może wyrażać swoje absolutne oburzenie w danej sprawie, w przypadku zabójstwa zgłosić na policję to, co się stało. My wobec Boga jesteśmy jak takie dorosłe dzieci - Bóg daje nam Słowo Boże, w którym objawia swoją wolę, wychowuje nas nim, z racji tego, że to Bóg, to jeszcze daje nam Ducha Świętego etc. abyśmy mogli je pojąć, ale nie odbierze nam wolnej woli.
W przypadku zła na świecie trzeba zwrócić uwagę, że świat ulega działaniu nie tylko Boga, ale także Szatana.
Miłość nie wyrządza zła drugiemu człowiekowi. Miłość więc jest wypełnieniem Prawa (Rz 13, 10)

Magnolia

Re: Po co? Dlaczego?

Post autor: Magnolia » 2020-01-12, 10:05

Hiba pisze: 2020-01-11, 23:27
Magnolia pisze: 2020-01-11, 22:28 Hiba powiedz gdzie (jako ludzie) mamy zapisane przepisy jak mamy postępować?
Pytanie z tezą. Tezą są słowa "zapisane" i "przepisy" albo zestaw tych dwóch słów.
Hiba pisze: 2020-01-11, 23:27
Magnolia pisze: 2020-01-11, 22:50
Hiba pisze: 2020-01-11, 22:24
W rozumieniu chrześcijańskim: miłość mam od Boga, który mnie stworzył i nauczył kochać
W rozumieniu ateistycznym: miłości nauczyli mnie rodzice
Kto nauczył kochać twoich rodziców?
Ich protoplaści
1
Czy uważasz , że nie mamy zapisanych żadnych zasad postępowania jako ludzie? Że rodzimy się jako tabula rasa (czysta karta)? Kto nas zapisuje? - rodzice?
Kto zapisał rodziców?
Ja mam inną obserwację rzeczywistości. Ludzie jednak mają zapisane rozróżnienie dobra i zła w sumieniu. Wnioskuje z tego, że nie tylko ludzie wierzący i znający Boga potrafią być ludźmi moralnymi - czyli postępującymi wg określonego klucza. Myśle tu o ludziach do których nie dotarła Ewangelia, a mimo to potrafią rozróżniać dobro od zła, bo mają to w sumieniu. Jak mi podasz spójną inną koncepcję to ją rozważę.
Zatem skoro wszyscy ludzie mają sumienia, to by oznaczało że Ktoś - Stworzyciel je w nas umieścił. Stworzyciel, który jest Źródłem moralności.

2
Nawet odpowiadając na pytania w Twoim stylu, to prędzej czy później dojdziemy do wniosku, że jednak ludzie nauczyli się miłości od Kogoś. Kto jest tym Kimś?
Kim jest ten Ktoś, skoro nauczył wszystkich ludzi kochać?

3
Biserico, odpowiada w swoim stylu, niekoniecznie mi się to musi podobać, ale zwykle dobrze podsumowuje pewne sprawy.
Partnerstwo między ludźmi a Bogiem jest możliwe ponieważ jesteśmy OSOBAMI.
Tu można o tym porozmawiać szerzej:
viewtopic.php?f=41&t=9885&p=199161&hilit=Osoba#p199107

Nie mówimy to o partnerstwie między gatunkowym, ale właśnie osobowym. Dlatego że Bóg stworzył w nas nieśmiertelną duszę - dlatego jesteśmy dla Niego partnerami w relacji.

4
Viridiana odpowiedziała Ci ładnie odnośnie Twojej koncepcji miłości w przypadku dorosłych dzieci Bożych. :) Nie będę więc powtarzać.

5
Jest jeszcze coś o czym wspomnę.
Wydaje mi się, że odrzucając koncepcję wolności i miłości w ujęciu chrześcijańskim, nie masz możliwości zrozumienia pełnej wizji stworzenia, bo pozbywasz jej dwóch znaczących filarów.
Nie przedstawiłeś żadnej swojej czy innej filozofii, która by to lepiej wyjaśniała. Samo zbijanie czyichś argumentów bez podawania swoich koncepcji po prostu do niczego nas nie doprowadzi w dyskusji.


Wyjaśnij mi po swojemu koncepcję sumienia.
Podaj swoja definicje miłości.
Podaj swoją wizję stworzenia i Stworzyciela.

Pozdrawiam

Magnolia

Re: Po co? Dlaczego?

Post autor: Magnolia » 2020-01-12, 10:06

Marek_Piotrowski pisze: 2020-01-12, 00:04 Tak zrobiłem, doszedłszy do wniosku, ze to nie jest sensowne - ale dyskutujemy tu nie tylko z Hiba.
Wydzielę osobny wątek by się te rozmowy nie mieszały.
Możecie Panowie kontynuować tu o koncepcji "oczyszczenia" Boga:
viewtopic.php?f=31&t=9892&p=199359#p199351

Awatar użytkownika
Hiba
Bywalec
Bywalec
Posty: 169
Rejestracja: 7 sty 2020
Lokalizacja: Kuala Lumpur
Wyznanie: Ateista
Has thanked: 21 times
Been thanked: 29 times

Re: Po co? Dlaczego?

Post autor: Hiba » 2020-01-12, 11:33

Viridiana pisze: 2020-01-12, 09:45 Tylko pytanie, o jakich dzieciach mówimy... Bo jeżeli rodzic ma już dorosłe dzieci, które są od niego niezależne, to nie może sterować ich postępowaniem, co najwyżej może wyrażać swoje absolutne oburzenie w danej sprawie, w przypadku zabójstwa zgłosić na policję to, co się stało. My wobec Boga jesteśmy jak takie dorosłe dzieci - Bóg daje nam Słowo Boże, w którym objawia swoją wolę, wychowuje nas nim, z racji tego, że to Bóg, to jeszcze daje nam Ducha Świętego etc. abyśmy mogli je pojąć, ale nie odbierze nam wolnej woli.
W przypadku zła na świecie trzeba zwrócić uwagę, że świat ulega działaniu nie tylko Boga, ale także Szatana.
Argument o dorosłych dzieciach do mnie nie przemawia. Przecież wiadome, że dorosłe dzieci idą swoją ścieżka życia. To nadal nie zmienia faktu, że kochający rodzice zrobią WSZYSTKO aby ich nawet dorosłe dzieci się nie krzywdzily. Bóg natomiast nie zrobił nic (poza doradzaniem, przepisami) aby uchronić swe "dzieci" przed robieniem sobie krzywdy. To takie oczywiste.

Dodano po 6 minutach 27 sekundach:
Viridiana pisze: 2020-01-12, 09:45
Hiba pisze: 2020-01-11, 22:24 Ja jedynie pytam o genezę i powody tych przepisów.
Geneza jest prosta: przepisy, jakie dał nam Bóg, wskazują na to, co robić, aby nie było zła na świecie.
Nie pytam o to jakie działanie mają przepisy.
Pytam o ge-ne-zę.
Art: An Imagination that needs emotional evidence
Science: An Imagination that needs material evidence
Religion: An Imagination that needs Social evidence

Magnolia

Re: Po co? Dlaczego?

Post autor: Magnolia » 2020-01-12, 11:35

Hiba pisze: 2020-01-12, 11:33
Argument o dorosłych dzieciach do mnie nie przemawia. Przecież wiadome, że dorosłe dzieci idą swoją ścieżka życia. To nadal nie zmienia faktu, że kochający rodzice zrobią WSZYSTKO aby ich nawet dorosłe dzieci się nie krzywdzily. Bóg natomiast nie zrobił nic (poza doradzaniem, przepisami) aby uchronić swe "dzieci" przed robieniem sobie krzywdy. To takie oczywiste.
Co rozumiesz pod określeniem "zrobią Wszystko" bo czy to aby nie bedzie apodyktyczność rodziców, którzy nie pozwalają dzieciom na własne błędy i ponoszenie konsekwencji?
"Dorosłe dzieci idą własną ścieżka życia" - to już jest koncepcja wolnej woli. :)

Hiba pisze: 2020-01-12, 11:33
Viridiana pisze: 2020-01-12, 09:45
Hiba pisze: 2020-01-11, 22:24 Ja jedynie pytam o genezę i powody tych przepisów.
Geneza jest prosta: przepisy, jakie dał nam Bóg, wskazują na to, co robić, aby nie było zła na świecie.
Nie pytam o to jakie działanie mają przepisy.
Pytam o ge-ne-zę.
Wiele razy Ci została ona przedstawiona, ale z jakichś powodów wciąż jej nie rozumiesz... może to nie ten moment w życiu że to jest możliwe.

Awatar użytkownika
Hiba
Bywalec
Bywalec
Posty: 169
Rejestracja: 7 sty 2020
Lokalizacja: Kuala Lumpur
Wyznanie: Ateista
Has thanked: 21 times
Been thanked: 29 times

Re: Po co? Dlaczego?

Post autor: Hiba » 2020-01-12, 12:01

Magnolia pisze: 2020-01-12, 11:35 Co rozumiesz pod określeniem "zrobią Wszystko" bo czy to aby nie bedzie apodyktyczność rodziców, którzy nie pozwalają dzieciom na własne błędy i ponoszenie konsekwencji?
Zrobią wszystko co w ich mocy to oczywiste. Jesteś rodzicem, co byś zrobiła gdyby Twoje dzieci chciałby by się pozabijać?
Magnolia pisze: 2020-01-12, 11:35 "Dorosłe dzieci idą własną ścieżka życia" - to już jest koncepcja wolnej woli. :)
No jest, czy ktoś zaprzecza?
Magnolia pisze: 2020-01-12, 11:35
Hiba pisze: 2020-01-12, 11:33
Viridiana pisze: 2020-01-12, 09:45
Hiba pisze: 2020-01-11, 22:24 Ja jedynie pytam o genezę i powody tych przepisów.
Geneza jest prosta: przepisy, jakie dał nam Bóg, wskazują na to, co robić, aby nie było zła na świecie.
Nie pytam o to jakie działanie mają przepisy.
Pytam o ge-ne-zę.
Wiele razy Ci została ona przedstawiona, ale z jakichś powodów wciąż jej nie rozumiesz... może to nie ten moment w życiu że to jest możliwe.
Skoro tak piszesz to w Twojej ocenie tak jest.
Ja uważam, że nie otrzymałem genezy a opis działania praw bożych. To zasadnicza różnica. Geneza to PRZYCZYNA powstania. Geneza to nie "skąd pochodzi", geneza to nie "jak działa", Geneza to nie "co powoduje". Cały czas odpowiadacie mi na tego rodzaju rzekomo pytania. Ja nie o to pytam!

Jeśli Twój rozmówca nie potrafi czegoś zrozumieć, nie należy go oskarżać, że nie rozumie bo to do niczego nie prowadzi a tylko zniechęca.
A może warto się zastanowić w jaki INNY sposób go przekonać? jakich INNYCH słów i INNYCH argumentów użyć? Może problem w tym, że nie potrafisz dotrzeć do rozmówcy? To nie jest Twoja wina, po prostu wytłumaczyć też trzeba umieć / wiedzieć jak to skutecznie zrobić.
Ostatnio zmieniony 2020-01-12, 12:04 przez Hiba, łącznie zmieniany 2 razy.
Art: An Imagination that needs emotional evidence
Science: An Imagination that needs material evidence
Religion: An Imagination that needs Social evidence

Magnolia

Re: Po co? Dlaczego?

Post autor: Magnolia » 2020-01-12, 12:09

Hiba pisze: 2020-01-12, 12:01
Magnolia pisze: 2020-01-12, 11:35 Co rozumiesz pod określeniem "zrobią Wszystko" bo czy to aby nie bedzie apodyktyczność rodziców, którzy nie pozwalają dzieciom na własne błędy i ponoszenie konsekwencji?
Zrobią wszystko co w ich mocy to oczywiste. Jesteś rodzicem, co byś zrobiła gdyby Twoje dzieci chciałby by się pozabijać?
To własnie robi Bóg - wszystko co w Jego mocy by dać ludziom Dobro i wskazać właściwy kierunek, jednoczesnie szanując ludzka wolność. Ja jako rodzic dorosłej córki własnie od Boga tego się uczę. Moge przekazać jak ja coś widzę, co dostrzegam, powiedzieć nawet co bym zrobiła, ale pozwalam jej zrobić co ona uważa za słuszne, oraz ponieść konsekwencje.
Hiba pisze: 2020-01-12, 12:01
Magnolia pisze: 2020-01-12, 11:35 "Dorosłe dzieci idą własną ścieżka życia" - to już jest koncepcja wolnej woli. :)
No jest, czy ktoś zaprzecza?
No chyba Tobie wiele w koncepcji "wolnej woli" do tej pory nie pasowało.
Hiba pisze: 2020-01-12, 12:01
Magnolia pisze: 2020-01-12, 11:35
Hiba pisze: 2020-01-12, 11:33
Viridiana pisze: 2020-01-12, 09:45
Hiba pisze: 2020-01-11, 22:24 Ja jedynie pytam o genezę i powody tych przepisów.
Geneza jest prosta: przepisy, jakie dał nam Bóg, wskazują na to, co robić, aby nie było zła na świecie.
Nie pytam o to jakie działanie mają przepisy.
Pytam o ge-ne-zę.
Wiele razy Ci została ona przedstawiona, ale z jakichś powodów wciąż jej nie rozumiesz... może to nie ten moment w życiu że to jest możliwe.
Skoro tak piszesz to w Twojej ocenie tak jest.
Ja uważam, że nie otrzymałem genezy a opis działania praw bożych. To zasadnicza różnica. Geneza to PRZYCZYNA powstania. Geneza to nie "skąd pochodzi", geneza to nie "jak działa", Geneza to nie "co powoduje". Cały czas odpowiadacie mi na tego rodzaju rzekomo pytania. Ja nie o to pytam!

Jeśli Twój rozmówca nie potrafi czegoś zrozumieć, nie należy go oskarżać, że nie rozumie bo to do niczego nie prowadzi a tylko zniechęca.
A może warto się zastanowić w jaki INNY sposób go przekonać? jakich INNYCH słów i INNYCH argumentów użyć?
Naprawde stale się bardzo staram znaleźć sposób w jaki Ci wyjaśnić to o co pytasz... a o nic Cię nie oskarżam, to raczej było pewne podsumowanie, bez emocji. Po prostu rozumiemy tyle ile na ten moment życia jesteśmy w stanie zrozumieć.
Tu się zgodzę z wcześniejszą obserwacją, zbyt szybkie odpowiadanie w tej rozmowie nie przemawia za gruntownym przemyśleniem argumentów usłyszanych. Po sobie wiem że wiele rzeczy przemyśliwuje się miesiącami żeby czasem po latach coś zrozumieć w okamgnieniu.
To że czegos nie rozumiesz nie oznacza, ze nie dostajesz odpowiedzi, ale po prostu na ten moment nie jesteś w stanie to zrozumieć. Może kiedyś zrozumiesz. Pisze to oczywiście z pełnym szacunkiem do Ciebie.

Awatar użytkownika
Viridiana
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1705
Rejestracja: 6 sie 2018
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 552 times
Been thanked: 419 times

Re: Po co? Dlaczego?

Post autor: Viridiana » 2020-01-12, 14:56

Hiba pisze: 2020-01-12, 12:01 Geneza to PRZYCZYNA powstania.
Okej, ujmę to inaczej: przyczyną powstania Dekalogu jest to, że Bóg chciał, abyśmy wiedzieli, jak podążać za dobrem.
Miłość nie wyrządza zła drugiemu człowiekowi. Miłość więc jest wypełnieniem Prawa (Rz 13, 10)

Magnolia

Re: Po co? Dlaczego?

Post autor: Magnolia » 2020-01-12, 15:38

„W tym objawiła się miłość Boga ku nam, że zesłał Syna swego Jednorodzonego na świat, abyśmy życie mieli dzięki Niemu. W tym przejawia się miłość, że nie my umiłowaliśmy Boga, ale że On nas umiłował i posłał Syna swojego jako ofiarę przebłagalną za nasze grzechy. Umiłowani, jeśli Bóg tak nas umiłował, to i my winniśmy się wzajemnie miłować” (1 J 4, 9–11).
Genezą wszystkiego jest miłość Boga do ludzi.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Po co? Dlaczego?

Post autor: Andej » 2020-01-12, 16:21

Pozwolę sobie włożyć palce w drzwi.
Jak podaje SJP: geneza:
1. «czynniki, które złożyły się na powstanie i rozwój czegoś»
2. «sposób powstawania i rozwoju czegoś»

W odniesieniu do Dekalogu.
W znaczeniu 1. - Bóg uznał za stosowne przekazać ludziom minimalny kanon zachowań pozwalający na utworzenie społeczności i jej utrzymanie.
W znaczeniu 2. - Bóg przekazał całość bez odkrywania przed ludźmi sposobu utworzenia. Drugi komplet wykuł Mojżesz (prawdopodobnie komuś kazał) dłutem w kamieniu.
Odnośnie "rozwoju" - Dekalog nie rozwija się. To stały kanon. Natomiast rozszerza się (właściwie: doskonali) jego interpretacja. Nic w Dekalogu, od tysięcy lat, nie zostało zmienione, trudno, wiec mówić o rozwoju (w zacytowanym wyjaśnienie znajduje się to słowo, i to w obu określeniach).
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Hiba
Bywalec
Bywalec
Posty: 169
Rejestracja: 7 sty 2020
Lokalizacja: Kuala Lumpur
Wyznanie: Ateista
Has thanked: 21 times
Been thanked: 29 times

Re: Po co? Dlaczego?

Post autor: Hiba » 2020-01-12, 16:43

Byłoby miło aby ktoś wypowiedział się w kontekście wolnej woli człowieka i miłości Boga do człowieka.

Czy jako kochający rodzic:
a) pozwolisz aby twoje dzieci się pozabijały, bo przecież mają wolną wolę czy...
b) zrobisz wszystko co w twojej mocy aby zapobiec śmierci dziecka?

A lub B
Ostatnio zmieniony 2020-01-12, 16:44 przez Hiba, łącznie zmieniany 1 raz.
Art: An Imagination that needs emotional evidence
Science: An Imagination that needs material evidence
Religion: An Imagination that needs Social evidence

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Po co? Dlaczego?

Post autor: Andej » 2020-01-12, 16:49

Odpowiedź jest niezależna od wolnej woli.

1. Wolna wola pozwala rodzicowi na użycie wszelkich możliwych środków uniemożliwiających czynienie zła.
2. Wolna wola pozwala każdemu, dzieciom także, na podejmowanie suwerennych decyzji.
3. Wolna wola jednego człowieka nie musi się pokrywać z wolną wolą drugiego.
4. Wywieranie presji, ani nawet przymus fizyczny nie pozbawia wolnej woli. Pozbawia możliwości jej realizacji. Pragnienie, chęć pozostanie.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Ateizm, agnostycyzm, deizm”