Marek_Piotrowski pisze: ↑2020-01-10, 16:16
I znów szybko odpisałeś, zamiast rozważyć.
Tak się nie da.
I znów błędne założenia. Ehhh...
1. Niczego nie deklarowałem, mi,in. że rozważę
2. Jaki jest akceptowalny czas abyś uznał, że temat został rozważony?
Marek_Piotrowski pisze: ↑2020-01-10, 16:16
Pytałeś o absurdalność; otóz absurdalną jest teza, że kiedy człowiek ma wybór i wybiera, i robi tak jak wybrał, to to jest "ograniczanie jego wolnej woli".
Nadal mnie nie rozumiesz a to takie proste. Prawdziwie wolny wybór jest gdy wybory nie indukują skutków owych wyborów. Wolny wybór to nie tylko nieprzymuszenie do dokonania wyboru ale także brak wyboru. Tyle wystarczy.
Marek_Piotrowski pisze: ↑2020-01-10, 16:16
Nie zrozum mnie źle - ja się na Ciebie ani nie denerwuję, ani nie gniewam; ale jesli poświęcam swój czas by odpowiedzieć na to co Ty pytasz, to
Ja również, nie wiem skąd przypuszczenie, że ja mogę się na Ciebie gniewać lub obrażać. Nie znasz mnie i odwrotnie więc to nie ma sensu.
Marek_Piotrowski pisze: ↑2020-01-10, 16:16
...wymagam włożenia z Twojej strony wysiłku...
I znów relacja nauczyciel-uczeń, dla mnie nie do zaakceptowania w dyskusji. Ehhhhh...
To mi wystarczy do rozmowy, pozostałe informacje są zbędne a czasem wręcz niepożądane.
Marek_Piotrowski pisze: ↑2020-01-10, 16:16
Uważam wprawdzie, że warto go poświęcić dla kogoś kto szczerze pyta; ale nie mam żadnego interesu w przekonaniu Ciebie i jesli Ty nie wkładasz wysiłku w zrozumienie odpowiedzi na Twoje w końcu rozterki, to i ja nie widzę powodu.
1. To, że posiadasz wątpliwości, że ja nie wkładam wystarczającego wysiłku w zrozumienie twojego punktu widzenia nie jest tożsame, że go nie wkładam, tym bardziej, iz napisałem że jest to dla mnie wysiłek. Szkoda, że mi nie wierzysz, wtedy być sam mógł spojrzeć na siebie, że może to nie Ty wkładasz wystarczający wysiłek aby mi zrozumiale przekazać swoje odpowiedzi.
2. Jednocześnie zapytałem jaki TY wkładasz wysiłek (oprócz czasu, doceniam!) w to aby wytłumaczyć punkt widzenia osobie nie zaangażowanej, językiem nie zaangażowanym? Nie otrzymałem odpowiedzi.
Zauważ, nie nie dość, że próbujesz jak to opisałeś, przekonać mnie do twojej wizji to wymagasz dodatkowo wejścia w konwencję rozmowy narzuconą przez ciebie (bez mojej zgody) oraz poruszania się w dziedzinie twoich przekonań, których ja kompletnie nie podzielam.
Marek_Piotrowski pisze: ↑2020-01-10, 16:16
Tak, masz rację - to jest rozmowa nauczyciel-uczeń. Ponieważ pytałeś o odpowiedź katolicka, o ktorej ja mam pojęcie, a Ty nie. To nie jest relacja "pobijmy sobie pianę" - to mnie nie interesuje.
Są jeszcze inne formy, wybór jest większy ale nie będę kontynuował bo wątek wolnego wyboru, do którego nie ma zgody między nami, mamy już omówiony.
Marek_Piotrowski pisze: ↑2020-01-10, 16:16
Oczywiście, nie oczekuję, że dasz się przekonać; ale oczekuję rzetelnego podejścia do odpowiedzi, o które prosiłeś.
Jak już - też parokrotnie (co zlekceważyłeś po raz kolejny) wyjaśniałem, nie boli mnie to, że nie podzielasz mojego zdania; to jest OK.
Hm? Jakie słowa przekonały Cię, że zlekceważyłem wyjaśnienia faktu, że nie boli Cię. że nie podzialasz mojego zdania? OK, już wiem, opisne poniżej.
Marek_Piotrowski pisze: ↑2020-01-10, 16:16
Ale przekazuję Ci nie tylko jakiś poglad, ale i wiedzę o tym, jak widzi np. sprawę Nieba chrześcijaństwo.
Możesz się nie zgadzac, ale dyskutuj ze zdaniem przekazanym, a nie z wcześniejszym założeniami co do tego zdania (rozumiem, że to trudniejsze, niż dyskutowanie z tym co napisałem, ale jesli chcesz się czegoś nauczyć, albo dojść do sensownego wniosku, nie idź na podobną erystyczną łatwizne).
Znów pouczanie. Ehhh.... szkoda słów. Coż, za absurdalny zarzut.
Stylistyka i sztuka wymiany zdań wymaga aby conajmniej podać jeden przykład do którego się odnosisz tym bardziej, kiedy mi coś zarzucasz. W innym wypadku - "papier" wszystko przyjmie.
Jako osoba niezaangażowana nie wiem co jest Twoim poglądem, co jest ustaleniem chrześcijaństwa a co jest założeniem z którego wychodzisz przekazując mi zdanie przekazane. Tym bardziej, że nie zawsze używasz słów, które pozwalają to odróżnić, dodatkowo założenia twojego zdania przekazanego pływają pomiędzy głównym wątkiem i wątkami podbocznymi, o których nie-analizowanie apelowałem. Posumowując brakuje czasem zdecydowanej linii rozdzielającej co jest twoim poglądem, opinią, wiedzą, interpretacją Pisma, itd.
Marek_Piotrowski pisze: ↑2020-01-10, 16:16
A to, że nie wkładasz wysiłku widzę po tym, że nie przemyślałeś swoich odpowiedzi - po prostu, w internetowych, szybkim stylu, wypisałeś polemikę. Zakładam, że po przemyśleniu nie pisałbys takich absurdalnych rzeczy, jak teza, do której odniosłem się powyżej.
1. "...widzę po tym..." - masz do tego prawo, wnioski budujemy na podstawie swoich własnych i tylko własnych doświadczeń, przyjąłem do wiadomości
2. Wziąłeś pod uwagę, żę Twoje założenia mogą być błędne? Nie sądzę.
3. W moim pierwszym wpisie, prosiłem o brak kilku zachowań, które ze smutkiem odnajduję w Twoich ostatnich wpisach.
Marek_Piotrowski pisze: ↑2020-01-10, 16:16
Nie prosiłem Cię abyś został moim nauczycielem
Przeciwnie. W liście otwierającym wątek napisałeś iż "nasuwa Ci się wiele pytań", pytałeś o odpowiedzi, zwierzałes się z rozterek.
Gdyby założyć, ze słowa te były szczere, to ja robię Ci grzeczność odpowiadając, a nie Ty mnie.
Starałem się Ci odpowiedzieć spokojnie, grzecznie i merytorycznie. Jednak, kiedy trzeci czy czwarty raz wróciłeś do kwestii którą już omówiłem, przedstawiając ją zupełnie inaczej (zapewne według swoich wcześniejszych wyobrażeń), uznałem że Twoja deklaracja z pierwszego postu nie byla szczera.
Co potwierdza powyższe oświadczenie.
Znowu ocena, epitet. Ehhhh...
1. To Ty ustawiłeś się w roli nauczyciela, moje pytania oznaczają tylko jedno, to tylko prośba o odpowiedź w relacji partnerskiej, innej sobie nie życzę ale to już wiesz.
2. Niczego nie deklarowałem (rozumiane jako słownikowe zobowiązanie się), ja poprosiłem grzecznie od odpowiedzi na moje pytania, tyle i tylko tyle.
3. Uznałeś, że... - ja tak nie uznałem, może warto najpierw zapytać? Żałuję, że nie bierzesz pod uwagę faktu, że twoje osądy, uznania, wynioski oraz założenia mogą być błędne. Wtedy na tych błędnych założeniach budujesz tezę, która z gruntu musi być błędna.
Marek_Piotrowski pisze: ↑2020-01-10, 16:16
Dlatego zauważając grzęźnięcie polemiki w samej polemice ...
Zgoda.
...i zlekceważenie z Twojej strony przekazanych informacji, ...
Niezgoda.
...poprosiłem CIę o uważniejsza lekturę i przemyślenie, zamiast szybkiej polemiki...
Zadam pytanie nieco prowokacyjnie: Czy szybką polemikę utożsamiamy z szybką odpowiedzią? Jak długi musi być, akceptowalny przez Ciebi czas, abyś zinterpretował go po swojemu, że lektura była uważna i przemyślana?
To z kolei - jak widzę - spowodowało ze się obraziłeś i uznałeś za powód do skończenia rozmowy.
Zdębiałem, zaprawdę zdumiewająca analiza! Niestety błędna. Proszę uprzejmie, nie oceniaj innych względem swojego zachowania, można się czasem poparzyć.
Dodano po 23 minutach 15 sekundach:
Viridiana pisze: ↑2020-01-10, 18:57
Hiba pisze: ↑2020-01-10, 16:44
c) Nie marzę o żadnym sposobie. Bożym sposobem na ratunek był nie sam Bóg a śmierć Jezusa (tak znam teorię o 3-ch osobach boskich). Ja pytam o inne sposoby niż śmierć. Wszechmocny Bóg mógłby zaproponować lepszy sposób skoro jego właśna smierć, nie przekonuje ateistów i innowierców. Jeśli pytasz o konkretny przykład: może mnie by przekonała bezpośrednie "zejście" Boga i decyzja, Kocham was i od teraz decyduję, że możecie być zbawieni. Nie chcę widzieć jego śmierci.
Ale... To musiała być śmierć (a przynajmniej tak wnioskuję z wiedzy własnej, nie jestem teologiem, więc niech mnie Marek albo Magnolia poprawią jeśli się mylę):
Rz 6, 23 -
Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć, a łaska przez Boga dana - to życie wieczne w Chrystusie Jezusie, Panu naszym.
Dlaczego musiała? Trudno mi pogodzić słowo musiała z wszechmocą Boga. On nic nie musiał bo to on wszystko stworzył i ustalił reguły.
Trudno mi się odnosić do tego fragmentu Biblii bo go nie pamiętam. Osobiście wnioskuję, że przytoczony fragment mówi o śmierci człowieka bo przecież Bóg nie zgrzeszył. Chyba, że to chodzi o grzechy ludzi a ja się mylę. W takim wypadku patrz na pytanie powyżej "Dlaczego musiała?"
Viridiana pisze: ↑2020-01-10, 18:57
Bezpośrednie zejście Boga już nastąpiło (wcielenie Chrystusa).
Mam na myśli skuteczne zejście. Także zejście dla szerokiej grupy odbiorców a nie wąskiej grupy apostołów + kilka innych osób. Potem się nie ma co dziwić, że ludzie nie wierzą w to co mówią aportołowie, bo to dla nich są bajki. Natomiast widzialnemu Bogu są w stanie uwierzyć dużo bardziej niż "bajkom" jakichś "dziwaków".