Po co? Dlaczego?

Rozmowy, które dotyczą osób niewierzących, osób które wątpią w istnienie Boga, którzy również mówią, że nie należy Bogu oddawać czci.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Hiba
Bywalec
Bywalec
Posty: 169
Rejestracja: 7 sty 2020
Lokalizacja: Kuala Lumpur
Wyznanie: Ateista
Has thanked: 21 times
Been thanked: 29 times

Po co? Dlaczego?

Post autor: Hiba » 2020-01-07, 17:24

Witam,

Nie wiem czy to dobry dział na taki wątek, w razie czego proszę przenieść.
Jestem osobą wychowaną w wierze katolickiej ale Kościół mnie rozczarował. Głębsza analiza prawd wiary, katechizmu oraz zaznajomienie się z podstawami innych wielkich religii tego świata, spowodowało moje odejście od wiary na rzecz agnostycyzmu by ostatecznie wejść w grono ateistów.

Zastanawiam się czasem przed snem nad wiarą i nasuwa mi się wiele pytań. Tylko kilka z nich napiszę poniżej. Być może jest ktoś w stanie na tym forum uprzejmie odpowiedzieć na nie bez bufonady, pogardy i patetyzmu?

1. Dlaczego Wszechmogący Bóg postanowił poświęcić Swojego Syna aby odkupić nasze grzechy? 1a. Dlaczego akurat wybrał taki sposób a nie inny? Będąc Wszechmogącym mógłby po prostu postanowić: "od teraz wybaczam Wam ludzie"!

2. Jest napisane, iż Bóg stworzył człowieka na swoje podobieństwo. Jak to rozumieć? Czy to jest podobieństwo fizyczne (raczej nie) lub mentalne, inne?

3. Dlaczego Bóg stworzył Świat i człowieka? Skoro Bóg jest od zawsze to istniał wcześniej niż Świat. Dlaczego w pewnym momencie postanowił sobie stworzyć Wszechświat i człowieka? Po co wystawiał człowieka na próbę zakazując jeść owoc z drzewa? Przecież tworząc człowieka stworzył go tak jak chciał i prawdopdobnie miał świadomość, że człowiek złamie zakaz. Wreszcie po co potępił człowieka aby znów mu pomóc wysyłając swego Syna. Cały ten Świat wygląda nieco jak zabawa Boga np: z nudów, "aaaa pobawię się teraz w ludzi". Czy jesteśmy jego pionkami w jakiejś wielkiej grze? Po co to wszystko? Nie łatwiej by było stworzyć cały Wszechświat dobry, pełny tylko dobrych ludzi?

4. Istnienie zła lub brak dobra: dla mnie jest niepojęte, że można było pozwolić na stworzenie zła. Nasuwa mi się pytanie Po co to? Dlaczego Bóg postanowił tak się "zabawić" człowiekiem? Czyż nie lepiej byłby Świat przepełniony tylko miłością, przyjaźnią, braterstwem?


Moje pytania i rozterki nie mają za zadanie nikogo urazić, obrazić czy sprawić przykrości.
Szanuję ludzi wierzących a wśród nich mam nawet kilku przyjaciół.

Z wyrazami szacunku.
Art: An Imagination that needs emotional evidence
Science: An Imagination that needs material evidence
Religion: An Imagination that needs Social evidence

Magnolia

Re: Po co? Dlaczego?

Post autor: Magnolia » 2020-01-07, 18:04

Witaj serdecznie. Cieszę się że nas znalazłeś bo znamy odpowiedzi na te pytania.
Zacznijmy od tego jak masz na imię? Jak mamy się do Ciebie zwracać?
I przejdziemy do odpowiedzi

Awatar użytkownika
Hiba
Bywalec
Bywalec
Posty: 169
Rejestracja: 7 sty 2020
Lokalizacja: Kuala Lumpur
Wyznanie: Ateista
Has thanked: 21 times
Been thanked: 29 times

Po co? Dlaczego?

Post autor: Hiba » 2020-01-07, 18:18

Dodam, jeśli moogę ostatnie pytanie.

5. Po co Bogu nasze modlitwy, prośby i błagania? Czy Bóg napawa się tymi modlitwami jak król siedząc na tronie? Przecież On nie może być (i pewnie nie jest) aż tak pyszny i zadufany aby oczekiwać od ludzi jego chołbienia, modlitw, śpiewów, błagań. Dlaczego po prostu widząc krzywdę nie naprawi jej? Dlaczego Bóg widząc życie dobrego człowieka oczekuje od niego aby modlił się żarliwie zamiast pozwolić mu wejść do Królestwa u kresu człowieczego żywota?

Jednocześnie informuję, że pytania w konkretnym celu zostały niejako zinfantylizowane i wypłaszczone co nie umniejsza ich meritum.
Uprzejmie proszę o odpowiedzi osoby znające się w temacie. Niestety dwoje zapytanych księży nie odpowiedziało na powyższe pytania a jeden z księży zachował się wobec mnie bardzo niegrzecznie. Nie mam o to żalu, jest człowiekiem jak my.

Z góry bardzo dziękuję społeczności tego forum.
Dobrze, że jesteście!

Dodano po 3 minutach 5 sekundach:
Re: Po co? Dlaczego?
Nie potrzeba się do mnie zwracać, wystarczy po prostu TY. Jestem tylko "hiba".
Art: An Imagination that needs emotional evidence
Science: An Imagination that needs material evidence
Religion: An Imagination that needs Social evidence

Awatar użytkownika
Betka
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 265
Rejestracja: 28 cze 2019
Lokalizacja: Podkarpackie
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 401 times
Been thanked: 133 times

Re: Po co? Dlaczego?

Post autor: Betka » 2020-01-07, 18:37

hibag61056 ,spróbuję tak jak umiem-
witam Cię ,czy gdyby Bóg w prosty sposób pokazał ludziom że ,,pstryk"i od teraz stało się wam odkupienie waszych grzechów,to myślisz, że pojęliby, że jest to najwyższa forma miłości Boga do człowieka?
Największa cena ,to dowód na to jak cenny jesteś Ty człowieku.Jak wielką wartość masz dla Stwórcy.
„Albowiem ja wiem, jakie myśli mam o was – mówi Pan – myśli o pokoju, a nie o niedoli, aby zgotować wam przyszłość i natchnąć nadzieją. Gdy będziecie mnie wzywać i zanosić do mnie modły, wysłucham was. A gdy mnie będziecie szukać, znajdziecie mnie. Gdy mnie będziecie szukać całym swoim sercem.” (Księga Jeremiasza 29,11-13)

Ja szukam Go całym sercem,nie obwiniam za zło które mnie spotyka ,bo wolność i wybory człowieka sprowadziły grzech i zło na świat.Jeśli nie idę za Nim wszystko inne jest bez sensu.

Dodano po 14 minutach 25 sekundach:
pyt 2
„Bóg jest miłością” (1 J 4, 16) — oto najkrótsza autoprezentacja Boga.Niczego innego nie zrozumiemy z tajemnicy Boga i z Jego sposobu odnoszenia się do człowieka, jeśli choćby na chwilę zapomnimy o tym, że On jest miłością.
Nas Stworzył na swoje podobieństwo tzn.z miłości i do miłości.Dlatego też pociąga nas miłość,jej szukamy i uważamy za pełnię szczęścia tu na ziemi.Czy inne religie tak mówią o miłości do Boga i drugiego człowieka?
Twoje słowo jest pochodnią dla nóg moich i światłem na mojej ścieżce .
Ps 119

Awatar użytkownika
Hiba
Bywalec
Bywalec
Posty: 169
Rejestracja: 7 sty 2020
Lokalizacja: Kuala Lumpur
Wyznanie: Ateista
Has thanked: 21 times
Been thanked: 29 times

Re: Po co? Dlaczego?

Post autor: Hiba » 2020-01-07, 18:38

Betka pisze: 2020-01-07, 18:23 hibag61056 ,spróbuję tak jak umiem-
witam Cię ,czy gdyby Bóg w prosty sposób pokazał ludziom że ,,pstryk"i od teraz stało się wam odkupienie waszych grzechów,to myślisz, że pojęliby, że jest to najwyższa forma miłości Boga do człowieka?

Uważam, że "ludzie" właśnie pojęliby jego miłość. Tak jak matka w "prosty sposób" pokazuje dziecku swoją miłość, tak właśnie człowiek może wtedy prawdziwie pojąć miłość Boga.
Art: An Imagination that needs emotional evidence
Science: An Imagination that needs material evidence
Religion: An Imagination that needs Social evidence

Eden

Re: Po co? Dlaczego?

Post autor: Eden » 2020-01-07, 18:40

:) Witaj!
Obracam się w internetowym świecie już dość długo, i Twoje dylematy są dość typowe; dowód? Ok. 2-3 godziny temu napisałem tak, tu: viewtopic.php?f=27&t=9878
  • A skoro słowo "odkupienie" się pojawiło (nie pojawiło znikąd ;) - sam je napisałem), to mam pytanie; będę wdzięczny, gdy ten temat poruszymy też.
    Otóż na Facebooku toczyłem niedawno rozmowę z kimś, kto neguje ideę odkupienia nas przez Chrystusa, bo stwierdza: "A to z czyjej ręki Jezus nas odkupił? Komu zapłacił ten okup w postaci swojej krwi? - bo jeśli Bogu Ojcu, to jakiś bardzo krwawy ten Bóg, niczym bogowie pogan, że dopiero niewinna krew Go zadowala...".
    Takie to mniej więcej jego były poglądy.
    Jak Wy moglibyście się do nich odnieść?...
Czyli coś bardzo podobnego do Twego pytania nr 1.
hibag61056 pisze: 2020-01-07, 17:24 1. Dlaczego Wszechmogący Bóg postanowił poświęcić Swojego Syna aby odkupić nasze grzechy? 1a. Dlaczego akurat wybrał taki sposób a nie inny? Będąc Wszechmogącym mógłby po prostu postanowić: "od teraz wybaczam Wam ludzie"!
Postaram się krótko na pytania odp. Dam też innym dojść do głosu, bo nie wiem wszystkiego; sam bym tak na "mur-beton" chciał to i owo wiedzieć, a tu... różnie bywa!
Miłość - to jednym słowem przyczyna/powód działań Boga względem ludzi (Biblia mocno to uwypukla; choćby ten najbardziej znany werset: J 3,16; albo ten co ja podałem we wskazanym wyżej temacie).
Nie zrozumiemy do końca ani Boga, ani Jego miłości - ale możemy tę praprzyczynę śmiało wymienić; Bóg jest Miłością, i miłuje w sposób nie słowny, ale raczej czynny - właśnie dając Syna za grzechy ludzi (a można śmiało rzec, że to sam Bóg wydał się za nas, bo Jezus to wcielony Bóg!).
Bóg nie mógł po prostu "machnąć ręką" na ludzki grzech! On ustalił konkretne prawo, i nie łamie go; a to prawo stanowi, że za grzech jest zapłata w postaci śmierci. Ktoś tę śmierć miał ponieść! W swej miłości/łasce/dobroci (dopisz jeszcze inne cechy Boga), On zamiast beznamiętnie wyegzekwować należną za grzech zapłatę, sam ją na Siebie wziął.
Jak inaczej to wyjaśnić, niż miłością, przez ogromne M?!
hibag61056 pisze: 2020-01-07, 17:24 2. Jest napisane, iż Bóg stworzył człowieka na swoje podobieństwo. Jak to rozumieć? Czy to jest podobieństwo fizyczne (raczej nie) lub mentalne, inne?
Widzę to podobieństwo np. jako zdolność do podejmowania świadomych decyzji (zwierzęta działają instynktownie; człowiek nie musi ulegać instynktom, bo ma "opcję" przemyślanego wyboru dostępną...);
dalej: zdolność kochania; poświęcania się dla innych...
jeszcze co? No np. umiejętność abstrakcyjnego myślenia... Generalnie podobieństwo w sferze mentalnej ja bym wymienił, choć - kto wie - może to, że tak wyglądamy fizycznie, to nie przypadek?... (nawet jestem pewien, że nie przypadek, bo nie "wypadliśmy spod ogona ewolucji", ale to Stwórca człowieka tak, a nie inaczej zaprojektował, a skoro tak, że pomysł na projekt miał jakieś źródło... Może Bóg chwilę wcześniej w lustro popatrzył?...).
hibag61056 pisze: 2020-01-07, 17:24 3. Dlaczego Bóg stworzył Świat i człowieka? Skoro Bóg jest od zawsze to istniał wcześniej niż Świat. Dlaczego w pewnym momencie postanowił sobie stworzyć Wszechświat i człowieka? Po co wystawiał człowieka na próbę zakazując jeść owoc z drzewa? Przecież tworząc człowieka stworzył go tak jak chciał i prawdopdobnie miał świadomość, że człowiek złamie zakaz. Wreszcie po co potępił człowieka aby znów mu pomóc wysyłając swego Syna. Cały ten Świat wygląda nieco jak zabawa Boga np: z nudów, "aaaa pobawię się teraz w ludzi". Czy jesteśmy jego pionkami w jakiejś wielkiej grze? Po co to wszystko? Nie łatwiej by było stworzyć cały Wszechświat dobry, pełny tylko dobrych ludzi?
Nie pojmie się tego trudnego tematu, jaki poruszasz, bez świadomości, że zanim powstała Ziemia i ludzie ją zamieszkali z woli Boga, to już rozegrała się historia buntu w niebie najpierw jednego anioła, a potem też tych, co do jego buntu/grzechu się dołączyli (taka jest geneza szatana/diabła i demonów).
Może się mylę, ale Ziemia była dana tym buntownikom jako swego rodzaju "poligon", aby tu pokazali, co wyniknie z ich rządów opartych na buncie wobec Stwórcy. Ale nie zrozum mnie źle (ani inni) - nie twierdzę, że Bóg zaplanował grzech ludzi; On tylko dał im wybór, czy chcą być wierni Mu, czy nie?!
Wybrali bunt, skuszeni przez tego, co sam się już zbuntował... Ale nie musieli tego zrobić! Gdyby nie upadli w grzech, to być może szatan by już dawno był rozliczony zupełnie ze swego działania, i całej złej historii Ziemi by po prostu nigdy nie było (wszystko by było tak doskonałe, jak było zaraz po stworzeniu).
Bóg wiedział, co się stanie, a to tylko bardziej ukazuje Jego miłość, bo On zanim człowiek zgrzeszył, to już miał "plan ratunkowy" - a było nim przyjście na świat Mesjasza!
Ale zapytasz może: to czemu Bóg nie rozprawił się z diabłem inaczej, a nie tak, że dał mu "na pastwę" ludzi, żeby ich mógł kusić?...
Myślę, że to w tym celu, aby wszystkie inteligentne istoty we Wszechświecie, nabrały 100% pewności, że bunt szatana prowadzi do złych skutków! Gdyby tak Bóg nazajutrz po zbuntowaniu się Lucefera, zaraz go zabił, to w umyśle kogoś, miało by się prawo pojawić ziarno niepewności: "A może on miał rację, gdy zaczął kwestionować rządy Boże, a Bóg go po prostu wykasował, aby Mu nie psuł szyków?!".
Żeby nie było takich wątpliwości, Bóg przez Chrystusa (w Jego jeszcze przedludzkiej postaci) i dla Chrystusa stworzył świat, jak czytamy tu: Kol 1:16 bw "Ponieważ w nim zostało stworzone wszystko, co jest na niebie i na ziemi, rzeczy widzialne i niewidzialne, czy to trony, czy panowania, czy nadziemskie władze, czy zwierzchności; wszystko przez niego i dla niego zostało stworzone."
A to znaczy, że Bóg był już od zarania ziemskiej historii gotów na naprawę tego, co zepsuł Adam z Ewą...
Trudny temat, ale ja go tak widzę. Jesteśmy po prostu częścią większego problemu, jaki zaistniał w niebie, ale na ziemię się rozlał (czytaj Apokalipsę rozdz. 12)
hibag61056 pisze: 2020-01-07, 17:24 4. Istnienie zła lub brak dobra: dla mnie jest niepojęte, że można było pozwolić na stworzenie zła. Nasuwa mi się pytanie Po co to? Dlaczego Bóg postanowił tak się "zabawić" człowiekiem? Czyż nie lepiej byłby Świat przepełniony tylko miłością, przyjaźnią, braterstwem?
Bóg nie stworzył zła!!! On stworzył dobre istoty z wolnością wyboru; ich wybór zrodził zło, ale nie Bóg zło uczynił, ani go nie planował.
Bóg nie "bawi się człowiekiem" - On go ratuje ze złej zabawy, jaką sam zaczął prowadzić!
Ziemia, jak czytamy na początku Biblii, była bardzo dobra po tygodniu stworzenia! Taki był Boży plan!!! Ale mieszkańcy nieba i ziemi to nie są zaprogramowane roboty, co tylko dobro czynić mogą, i nie mogą nie posłuchać Boga; mogą! I to ryzyko Bóg wkalkulował, gdy stwarzał rozumne istoty... Sam biorąc potem na siebie ciężar ich ratowania z tego bałaganu, jaki sobie tymi złymi wyborami sprowadzili na głowę...

Pozdrawiam :)
Dociekaj, pytaj nas (czy innych), a przede wszystkim pytaj w modlitwie Boga o te trudne sprawy; otwieraj Biblię, tam nasłuchuj, co On Ci odpowie...
Powodzenia!
---
Widzę, że się nowe Twoje pytanie pojawiło:
  • 5. Po co Bogu nasze modlitwy, prośby i błagania? Czy Bóg napawa się tymi modlitwami jak król siedząc na tronie? Przecież On nie może być (i pewnie nie jest) aż tak pyszny i zadufany aby oczekiwać od ludzi jego chołbienia, modlitw, śpiewów, błagań. Dlaczego po prostu widząc krzywdę nie naprawi jej? Dlaczego Bóg widząc życie dobrego człowieka oczekuje od niego aby modlił się żarliwie zamiast pozwolić mu wejść do Królestwa u kresu człowieczego żywota?
Cóż, uważam, że to nie Bogu, ale nam są potrzebne modlitwy najbardziej...
Czemu? - bo w ten sposób komunikujemy się z Bogiem!
Wyrażamy też to, na czym nam zależy (albo na kim nam zależy); ponadto modlitwy to nie lista życzeń, ale coś pełniejszego, stąd wspomniane przez Ciebie "hołdy" są częścią całości naszego z Nim utrzymywania relacji... Bóg jest godzien naszej czci, z wielu powodów!
Już milknę, bo inni też, widzę, mają coś do napisania; nie będę zbytnim gadułą (choć i tak obszernie piszę już).
Bywaj zdrów!

Awatar użytkownika
Hiba
Bywalec
Bywalec
Posty: 169
Rejestracja: 7 sty 2020
Lokalizacja: Kuala Lumpur
Wyznanie: Ateista
Has thanked: 21 times
Been thanked: 29 times

Re: Po co? Dlaczego?

Post autor: Hiba » 2020-01-07, 18:49

Jeśli mogę dodać kolejne (siódme) już pytanie z mojej listy, która rosła przez całe moje dotychczasowe życie.

7. Dlaczego Bóg się ukrywa? - poza zesłaniem Syna, objawieniami i innymi "incydentami". Po co ta zabawa w chowanego, czy kotka i myszkę. Czyż nie lepiej "zejść na ziemię" i powiedzieć coś w rodzaju: "...słuchajcie ludzie, jestem waszym Bogiem, istnieję, oceniam Was, tak że bądźcie dobrzy i postępujcie według moich przykazań, itd., w innym wypadku czeka was wieczne potępienie". Niemal pewne jest, że zdecydowana większość ludzkości czym prędzej zmieni swoje postępowanie a Świat stałby się duuużo lepszy? Dlaczego tak się nie dzieje?
Art: An Imagination that needs emotional evidence
Science: An Imagination that needs material evidence
Religion: An Imagination that needs Social evidence

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Po co? Dlaczego?

Post autor: Andej » 2020-01-07, 18:51

hibag61056 pisze: 2020-01-07, 17:24 ... 1. Dlaczego Wszechmogący Bóg postanowił poświęcić Swojego Syna aby odkupić nasze grzechy? 1a. Dlaczego akurat wybrał taki sposób a nie inny? Będąc Wszechmogącym mógłby po prostu postanowić: "od teraz wybaczam Wam ludzie"! ...
Za dużo pytań na raz.
Nie wiem dlaczego Bóg tak postąpił. Z pewnością było wiele innych sposobów. Widać ten, uznał za najlepszy. Za najlepiej wpisujący się w dzieło stworzenia.
Podsuwasz pomysł powszechnego wybaczenia. Tak jak powszechnej abolicji dla wszystkich przestępców. Tych już skazanych i tych, którzy jeszcze nie zostali osądzeni. Jak myślisz, czy w ten sposób społeczeństwo stałoby się lepsze? Czy bezpieczniej by się żyło i spokojniej? Czy będąc władcą zdecydowałbyś się na taki krok?

Powszechna abolicja - wybaczenie byłoby sprzeczne z darami, które człowiek otrzymał od Boga. Otrzymał wolną wolę i rozum. Otrzymał nakaz kreatywności. A jeśli ktoś ma rozum i wolną wolę, to musi ponosić konsekwencje swoich czynów. Nie karę, ale konsekwencję. Wybaczając wszystkim zlikwidowałby konsekwencje czynów, czyli ubezwłasnowolnił ludzi. Czy dałoby się żyć w świecie, w którym czyny nie wywołują żadnych konsekwencji? Kreatywność nie byłaby możliwa. Tylko wegetacja. Jak rośliny.

Co Bóg mógł zrobić, aby dać szansę ludziom, nie zabierając im jednocześnie darów? Dać przykład. I dał przykład wysyłając Syna na ziemię. Syn udowodnił, że można przejść przez życie zgodnie z Wolą Ojca. Męka nie tyle była celem samym w sobie, ale ustawieniem hierarchii wartości i konsekwentnym działaniem aż do końca.
Zauważ, że Jezus od początku do końca pokazywał jak należy kochać. Koncentrował się na dostrzeganiu dobra i akcentowaniu go. Nawet z wysokości krzyża padły słowa miłości i troski. A każde słowo było wielką męką.
W trakcie tortur nie padły z Jego ust żadne przekleństwa. On już wybaczał oprawcom.

Tak też nieprawdziwą jest teza, że nie przebaczył. Bóg przebaczył. Ale to nie znaczy, że zwolnił z konsekwencji. Dał przykład i udowodnił, że da się. Że to nie jest ponad ludzkie możliwości. Wybaczył i daje każdemu szansę, aby przyszedł do Niego. Nikogo nie potępia. Ale pozwala, aby ci, którzy Go nienawidzą poszli inną drogą.

Każdy człowiek ma prawo wyboru. Iść wskazaną przez Niego drogą. Drogą miłości. Lub drogą przeciwną, która też jed=st drogą miłości, ale miłości własnej. Droga bożą to miłość do Boga, innych ludzi i samego siebie. Co więcej, miłość własna powinna być na tym samym poziomie, co miłość do drugiego człowieka.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Hiba
Bywalec
Bywalec
Posty: 169
Rejestracja: 7 sty 2020
Lokalizacja: Kuala Lumpur
Wyznanie: Ateista
Has thanked: 21 times
Been thanked: 29 times

Re: Po co? Dlaczego?

Post autor: Hiba » 2020-01-07, 19:25

Eden pisze: 2020-01-07, 18:40 :) Witaj!
Obracam się w internetowym świecie już dość długo, i Twoje dylematy są dość typowe;
Dziękuję Ci za poświęcony czas i odpowiedzi na moje pytania.

Po długich latach poszukiwań, zadawania pytań, rodzących się dylematów, rozmów z wierzącymi i tymi bez wiary, a w ostatnich 20 latach, godziny przejrzanych filmów w internecie w języku polskim, angielskim i hiszpańskim oraz setki stron internetowych. Nigdzie nie ma rzeczowej, profesjonalnej odpowiedzi na pytanie "Po co? i Dlaczego?".
Znam tysiące odpowiedzi tak typowych jak Twoje: o wielkiej rzekomej miłości (są tacy którzy z tym polemizują), są też odpowiedzi o tym że tylko Ci którzy uwierzyli są w stanie to zrozumieć, itd. Ale jak ktoś kto chce uwierzyć i rozwiać swoje wątpliwości jest oskarżany że nie zrozumie jeśli nie uwierzy? przecież to zamknięte koło.

Przepraszam Cię, być może jestem osobą małej wiary (lub bez wiary), niektórzy pewnie zechcą nazwać mnie osobą nierozgarniętą ale Twoje odpowiedzi ani troszkę nie rozwiały moich wątpliwości.

Dodano po 18 minutach 29 sekundach:
Andej pisze: 2020-01-07, 18:51 Za dużo pytań na raz.
Nie wiem dlaczego Bóg tak postąpił.
W Twoim pierwszym zdaniu jest odpowiedź jaką znajduję od kilkudziesięciu lat. Mimo to dziękuję Ci za rzeczową odpowiedź, bo wszyskie moje wątpliwości szukają wyjaśnienia na pytanie "Po co? Dlaczego?"

Wydaje mi się, że prawdopodobnie nie zrozumiałeś mojego pytania lub zadaję je w niewłaściwy sposób.
Nie mówię o abolicji tylko, o zesłaniu Jezusa w celu odkupienia naszych grzechów. Po co zsyłać swego syna i zadawać mu cierpień na krzyżu za nasze grzechy? Nie lepiej po prostu je odkupić? Po co Bóg wymyśla sobie, że abym Wam odkupił grzechy to zabiję własnego Syna i wtedy jesteście ocaleni?
Art: An Imagination that needs emotional evidence
Science: An Imagination that needs material evidence
Religion: An Imagination that needs Social evidence

Magnolia

Re: Po co? Dlaczego?

Post autor: Magnolia » 2020-01-07, 19:31

hibag61056 pisze: 2020-01-07, 19:07 Przepraszam Cię, być może jestem osobą małej wiary (lub bez wiary), niektórzy pewnie zechcą nazwać mnie osobą nierozgarniętą ale Twoje odpowiedzi ani troszkę nie rozwiały moich wątpliwości.
Hiba, nie ma co przepraszać, że pierwsze odpowiedzi CIę nie usatysfakcjonowały- prawdę mówiąc nie mogły... Jeśli nie drążyłeś tych pytań i nie szukałeś odpowiedzi sam latami to nawet nagle jesli je otrzymasz jak na tacy, to przeciez jest małe prawdopodobieństwo, że Cię ta prawda olśni i przekona w 10 sekund.

My jesteśmy w wierze latami i latami zdobywamy wiedzę teologiczną, latami czyta się Pismo św. Latami szuka się odpowiedzi na niektóre ważne dla nas pytania, bo każde zdaje je ciut inaczej. Ale to sa pytania o sens naszego istnienia, więc najważniejsze.

Jesteśmy tu po to by odpowiadać i na pewno chcemy rozmawiać w atmosferze wzajemnego szacunku. Skopiowałam sobie Twoje pytania i napisze na nie odpowiedź. Ale mam prośbę do Ciebie: poświęć na to trochę więcej czasu niz jeden wieczór. Zaangażuj się całym umysłem, całym sercem w rozwianie tych wątpliwości... wtedy Prawda Cię olśni.

Bo już sam fakt, że zadajesz sobie te pytania oznacza, ze odczuwasz głód Boga. :)

Awatar użytkownika
Hiba
Bywalec
Bywalec
Posty: 169
Rejestracja: 7 sty 2020
Lokalizacja: Kuala Lumpur
Wyznanie: Ateista
Has thanked: 21 times
Been thanked: 29 times

Re: Po co? Dlaczego?

Post autor: Hiba » 2020-01-07, 19:37

Eden pisze: 2020-01-07, 18:40
hibag61056 pisze: 2020-01-07, 17:24 4. Istnienie zła lub brak dobra: dla mnie jest niepojęte, że można było pozwolić na stworzenie zła. Nasuwa mi się pytanie Po co to? Dlaczego Bóg postanowił tak się "zabawić" człowiekiem? Czyż nie lepiej byłby Świat przepełniony tylko miłością, przyjaźnią, braterstwem?
Bóg nie stworzył zła!!! On stworzył dobre istoty z wolnością wyboru; ich wybór zrodził zło, ale nie Bóg zło uczynił, ani go nie planował.
Przepraszam, przyczytaj proszę moje pytanie nr 4 jeszcze raz. Nigdzie nie jest napisane, że Bóg stworzył zło. Trudno polemizować lub dociekać kiedy odpowiedzi nie są rzeczowe albo odpowiedzi są na nie zadane wcześniej pytania.
Art: An Imagination that needs emotional evidence
Science: An Imagination that needs material evidence
Religion: An Imagination that needs Social evidence

Magnolia

Re: Po co? Dlaczego?

Post autor: Magnolia » 2020-01-07, 19:59

1. Dlaczego Wszechmogący Bóg postanowił poświęcić Swojego Syna aby odkupić nasze grzechy?
1a. Dlaczego akurat wybrał taki sposób a nie inny? Będąc Wszechmogącym mógłby po prostu postanowić: "od teraz wybaczam Wam ludzie"!

Ad 1
Wszystko, co robi Bóg musi być zrozumiałe dla ludzi, dlatego wiele z tego co się działo jest dostosowane do kultury ludzi, którzy żyli w tamtych czasach. Poczytaj ten watek o historii odkupienia, wiele wyjaśnia:
viewtopic.php?f=80&t=9636#p192581

Ale też odpowiem po prostu od siebie na twoje pytanie dlaczego i po co?
Bóg jest bytem duchowym doskonałym, jest Źródłem Dobra, Piękna, Miłości, Miłosierdzia, Wszechwiedzy, Wszechmocy- to wszystko przejawia się w relacjach między trzema Osobami Boskimi oraz w relacji do ludzi.
Gdzieś wyżej porównałeś relację matki do dzieci - bingo - taka jest relacja Boga do nas, właśnie poprzez relacje między dziećmi i rodzicami najpełniej możemy zrozumieć co się dzieje miedzy nami a Bogiem. Tyle że relacje rodzicielskie nie są doskonałe i często nasze zranienia z tych domowych relacji rzutują nam na obraz Boga. Przypisujemy Bogu coś "po mamie, "po tacie" i już nie potrafimy sobie wyobrazić doskonałej miłości Boga Ojca do nas, wkrada się jakaś podejrzliwość w tą relację.
Ale pomimo, że nasza mała wyobraźnia, podejrzliwość, skrzywiony obraz Boga przeszkadzają nam zobaczyć Prawdziwego Boga takim jakim JEST to całe życie tęsknimy za Bogiem.... właśnie dlatego, że mamy w sobie cząstkę od Niego samego - tchnął w nas życie - obdarzył nieśmiertelną duszą - tej tęsknoty by połączyć się z Bogiem w komunii nic w nas nie zabije, niż nie zaćmi - zawsze się w człowieku odezwie.

I to jest powód dla którego Bóg, który jest Miłością, chciał dać ludziom życie wieczne, zbawienie - bardzo pragnie połączyć się z człowiekiem w komunii miłości. Nie było to możliwe po grzechu pierworodnym, bo konsekwencją ludzkiego wyboru (owoc z drzewa poznania dobra i zła) jest wejście na świat zła, grzechu i cierpienia, śmierci.
Przezwyciężenie tego było ponad siły ludzkie, dlatego Syn Boży postanowił wziąć to zadanie na siebie, pragnął spełnić wolę Ojca, umożliwić pełną relację miłości Boga do ludzi i ludzi do Boga. Dlatego Jezus przyszedł na ziemię, narodził się z kobiety i z Ducha św aby wypełnić wolę Ojca oraz pokonać grzechy i śmierć, szatana. Tylko On, niewinny i doskonały Człowiek a zarazem Bóg mógł tego dokonać.

Nie ma tu okrucieństwa Ojca dla Syna, raczej jest tak wielka miłość i posłuszeństwo woli Ojca, że Syn sam tego chciał . Ogromna, odwieczna miłość do ludzi także była powodem.

Dla mnie jest to spójne i proste, piękne i zadziwiające. Zupełnie tez przekracza nasze rozumienie i rozumowanie, dlatego czasem zrozumienie tych tajemnic zajmuje ludziom wiele lat poszukiwań. Ale szczerze szukającym Bóg pomaga, daje światło.

Jutro dalej, ok? przetraw to trochę :)

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Po co? Dlaczego?

Post autor: Andej » 2020-01-07, 19:59

hibag61056 pisze: 2020-01-07, 19:25... Nie mówię o abolicji tylko, o zesłaniu Jezusa w celu odkupienia naszych grzechów. Po co zsyłać swego syna i zadawać mu cierpień na krzyżu za nasze grzechy? Nie lepiej po prostu je odkupić? Po co Bóg wymyśla sobie, że abym Wam odkupił grzechy to zabiję własnego Syna i wtedy jesteście ocaleni?
O tym napisałem. O Jezusie i Jego misji.

Niezupełnie jesteście ocaleni. Pod pewnymi warunkami. Bezwarunkowe byłoby totalnym zlekceważeniem.

Już kilka razy o tym s=wspominałem. Gdym znalazł się na pierwszym semestrze Matematyki nie mogłem zrozumieć pojęcia ciągłości funkcji. Czytałem różne definicje, tłumaczyli mi koleżanki i koledzy. Tak samo jak TY, czytasz, słuchasz i nic. Wciąż to samo. Mi też się tak zdawało. Nie trafiało i już. A po jakimś czasie odpuściłem sobie. Zająłem się innymi zagadnieniami mając nadzieję, że jakoś prześlizgnę się obok problemu. Po czasie natknąłem się na definicję. Przeczytałem i zacząłem się zastanawiać: czego można było w tym nie rozumieć. Prosta i oczywista. Do tej pory nie potrafię zrozumieć, czego nie mogłem zrozumieć. To łatwiejsze niż 1+1, bo dodawanie trzeba uwierzyć.
Kiedyś, po jakimś czasie, jakaś klapka zapadła. Tego Ci życzę. Bronisz się. Stawiasz mur. Czekasz na cud. A cudu nie będzie. Albo zobaczysz błysk i wszystko w nim ujrzysz, albo zostaniesz tam, gdzie jesteś. Cenne to, że szukasz. Kiedyś znajdziesz, jeśli wytrwałości starczy.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Eden

Re: Po co? Dlaczego?

Post autor: Eden » 2020-01-07, 20:17

Eden pisze: 2020-01-07, 18:40
hibag61056 pisze: 2020-01-07, 17:24 4. Istnienie zła lub brak dobra: dla mnie jest niepojęte, że można było pozwolić na stworzenie zła. Nasuwa mi się pytanie Po co to? Dlaczego Bóg postanowił tak się "zabawić" człowiekiem? Czyż nie lepiej byłby Świat przepełniony tylko miłością, przyjaźnią, braterstwem?
Bóg nie stworzył zła!!! On stworzył dobre istoty z wolnością wyboru; ich wybór zrodził zło, ale nie Bóg zło uczynił, ani go nie planował.
Przepraszam, przyczytaj proszę moje pytanie nr 4 jeszcze raz. Nigdzie nie jest napisane, że Bóg stworzył zło. Trudno polemizować lub dociekać kiedy odpowiedzi nie są rzeczowe albo odpowiedzi są na nie zadane wcześniej pytania.
[/quote]Na dobranoc tylko do tego się odniosę.
Odebrałem zwrot: "dla mnie jest niepojęte, że można było pozwolić na stworzenie zła." - jako zarzut w stronę Boga, że On zło stworzył...
Ale, OK, masz rację - nie napisałeś tego; zatem chodzi Ci o to, że Bóg pozwolił/dopuścił, że zło zaistniało, tak?
Jeśli tak (wolę się dopytać), to sprawa jest wg mnie prosta: Stało się tak, gdyż jako stworzeni na Boży obraz i podobieństwo, mamy (nie tylko ludzie, ale i np. aniołowie), wolną wolę; to z tej przyczyny mogło się w umyśle czyimś zrodzić, aby wypowiedzieć Bogu posłuszeństwo... a potem tu już "poszło z górki"... :(
  • Piszesz: "Przepraszam Cię, być może jestem osobą małej wiary (lub bez wiary), niektórzy pewnie zechcą nazwać mnie osobą nierozgarniętą ale Twoje odpowiedzi ani troszkę nie rozwiały moich wątpliwości."
Nie za co przepraszać... ;) Nie ma co zaraz snuć podejrzenia, że Cię tu ktoś uzna za... sam podałeś...
Masz swój bagaż - jak podajesz wieloletni - doświadczeń, więc zmiana tego w jeden wieczór była by wręcz cudem; ale jak tu pozostaniesz na dłużej, to w kulturalnej atmosferze możemy się do tego Twego: "Po co? Dlaczego?" zbliżać, aby jakoś to ugryźć...
"Po co?" - aby ratować!
"Dlaczego?" - z miłości.
To moja najkrótsza teraz jeszcze postać odpowiedzi, bo spać mi się chce...
Do jutra :)
Ostatnio zmieniony 2020-01-07, 20:18 przez Eden, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4117 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Po co? Dlaczego?

Post autor: Dezerter » 2020-01-07, 20:26

hibag61056 pisze: 2020-01-07, 17:24 Witam,
(...)
Witaj Hiba na forum, czuj się swobodnie :)
1. Dlaczego Wszechmogący Bóg postanowił poświęcić Swojego Syna aby odkupić nasze grzechy? 1a. Dlaczego akurat wybrał taki sposób a nie inny? Będąc Wszechmogącym mógłby po prostu postanowić: "od teraz wybaczam Wam ludzie"!
To Syn sam się ofiarował za nasze grzechy, aby zakryć nasze grzechy przed ojcem, aby zasłonić nasze grzechy, aby one nie raziły Ojca i nie oddzielały nas od jego Miłości do nas.
Wcielenie Syna bardzo wiele zmieniło:
- przemieniło/przebóstwiło naszą naturę ludzką
- pokazało, że prawdziwy człowiek może żyć bezgrzesznie - otrzymaliśmy wzór do naśladowania
- stworzyło Kościół, a więc niebiańsko-ziemską mistyczną rzeczywistość, rzeczywistość Bosko-ludzką
- dostaliśmy dostęp bezpośredni do Boga poprzez zerwanie zasłony w Świątyni i otrzymanie Ducha Świętego
- jesteśmy braćmi Jezusa i współdziedzicami jego Chwały i potęgi
podsumowując zmieniało bardzo wiele staliśmy się co najmniej jak prorocy starotestamentowi, ... i tylko jeden warunek ... uwierz w to i przyjmij a stajesz się bratem, współdziedicem i prowadzonym Duchem dzieckiem Bożym, które kocha i jest kochane. Ja tak mam i Tobie życzę tego samego - zostań z nami na dłużej a sam zobaczysz że wiara ma sens a Bóg jest Kimś realnym i działającym.
2. Jest napisane, iż Bóg stworzył człowieka na swoje podobieństwo. Jak to rozumieć? Czy to jest podobieństwo fizyczne (raczej nie) lub mentalne, inne?
Fizyczne nie, choć przez Jezusa trochę jednak tak, ale tylko w tym sensie.
Natomiast jesteśmy podobni poprzez:
Rozum i wolna wola,
zdolność do miłości, do życia duchowego,
zdolność do poznania dobra i zła, do tworzenia.
3. Dlaczego Bóg stworzył Świat i człowieka? Skoro Bóg jest od zawsze to istniał wcześniej niż Świat. Dlaczego w pewnym momencie postanowił sobie stworzyć Wszechświat i człowieka? Po co wystawiał człowieka na próbę zakazując jeść owoc z drzewa? Przecież tworząc człowieka stworzył go tak jak chciał i prawdopdobnie miał świadomość, że człowiek złamie zakaz. Wreszcie po co potępił człowieka aby znów mu pomóc wysyłając swego Syna. Cały ten Świat wygląda nieco jak zabawa Boga np: z nudów, "aaaa pobawię się teraz w ludzi". Czy jesteśmy jego pionkami w jakiejś wielkiej grze? Po co to wszystko? Nie łatwiej by było stworzyć cały Wszechświat dobry, pełny tylko dobrych ludzi?
Ja też bym to zrobił inaczej, ale zdaj sobie sprawę , że i ja i ty jesteśmy mrówką, która ocenia słonia. Ja mam wgląd w trąbę, a ty znajdujesz się na ogonie - tyle widzimy i tyle możemy powiedzieć. Ja tak oceniając czysto rozumowo jak inżynier z Laboratorium badawczego szacujący niepewność i oceniający ryzyka - powiem ci tak, znam Boga w 1% - wybacz Panie Boże moją pychę.
4. Istnienie zła lub brak dobra: dla mnie jest niepojęte, że można było pozwolić na stworzenie zła. Nasuwa mi się pytanie Po co to? Dlaczego Bóg postanowił tak się "zabawić" człowiekiem? Czyż nie lepiej byłby Świat przepełniony tylko miłością, przyjaźnią, braterstwem?
Ale tak dokładnie było - w Raju nie było zła - przeczytaj stworzenie w Genesis, na początku Biblii, każdy dzień kończy się stwierdzeniem,
i widział Bóg, że to było dobre
to myśmy tak po ludzku spartolili - jak śpiewa Spięty - znasz?
Pomógł nam taki jeden zbuntowany anioł, co to zawsze podpowiada "dobre dla nas rozwiązania", dla naszego "dobra" - posłuchaliśmy i się przyłączyliśmy do buntu. Zła nie ma :!: - Bóg nie stworzył zła! zło to brak dobra, podobnie jak ciemność to brak światła :)
Moje pytania i rozterki nie mają za zadanie nikogo urazić, obrazić czy sprawić przykrości.
Szanuję ludzi wierzących a wśród nich mam nawet kilku przyjaciół.
Kilku ludzi , katolików z tego forum spędziło Wigilię z ateistami i to nie byli najbliżsi członkowie rodziny, w moim przypadku, to nie był nikt z rodziny, więc chyba dobrze trafiłeś :ymhug:
Dla mnie jesteś dzieckiem Jahwe, które zbłądziło, więc jesteś dla mnie zagubionym bratem w Chrystusie :ymhug:
Niech Ten Który Jest prostuje twe ścieżki i wyleje na ciebie Łaskę wiary, by Duch, którego masz w sobie w uśpieniu, rozbudził twojego ducha, duszę, serce i umysł, by Miłość z wysoka wylała się na ciebie ...
przez Jezusa Chrystusa Pana mojego
Amen
Ostatnio zmieniony 2020-01-08, 19:00 przez Dezerter, łącznie zmieniany 3 razy.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Ateizm, agnostycyzm, deizm”