Po co? Dlaczego?

Rozmowy, które dotyczą osób niewierzących, osób które wątpią w istnienie Boga, którzy również mówią, że nie należy Bogu oddawać czci.
ODPOWIEDZ
Eden

Re: Po co? Dlaczego?

Post autor: Eden » 2020-01-10, 18:11

@Hiba - dziękuję, że się rzeczowo odniosłeś do moich komentarzy; pozostaniemy na pozycji votum separatum (zdanie odmienne), ale zawsze możemy z szacunkiem się myślami powymieniać - ja przedstawiłem Ci moje, Ty swoje...
Do czego by tu się można jeszcze odnieść? hmmm...
Hiba pisze: 2020-01-10, 16:44 b) Historia zna osoby, które same z własnej woli oddawały życie za innych. W momentach ciężkich prób, pojawiały się takie osoby. Ten czyn choć godny pochwały, nie uważam za Boski.
Pewnie, że są takie przypadki... Ale wiesz co jest szczególnego w tym, że Jezus za nas umarł?! Czytaj List do Rzymian, rozdz. 5 - tam Paweł analizuje to. Może zacytuję:
  • Rom 5:6-11 bt5
    (6) Chrystus bowiem umarł za nas, jako za grzeszników, w oznaczonym czasie, gdyśmy jeszcze byli bezsilni.
    (7) A [nawet] za człowieka sprawiedliwego podejmuje się ktoś umrzeć tylko z największą trudnością. Chociaż może jeszcze za człowieka życzliwego odważyłby się ktoś ponieść śmierć.
    (8) Bóg zaś okazuje nam swoją miłość [właśnie] przez to, że Chrystus umarł za nas, gdyśmy byli jeszcze grzesznikami.

    (9) Tym bardziej więc będziemy przez Niego zachowani od karzącego gniewu, gdy teraz przez krew Jego zostaliśmy usprawiedliwieni.
    (10) Jeżeli bowiem, będąc nieprzyjaciółmi, zostaliśmy pojednani z Bogiem przez śmierć Jego Syna, to tym bardziej, będąc już pojednanymi, dostąpimy zbawienia przez Jego życie.
    (11) I nie tylko to - ale i chlubić się możemy w Bogu przez Pana naszego, Jezusa Chrystusa, przez którego teraz uzyskaliśmy pojednanie.
Wersety 6-8 wyjaśniają wyjątkowość czynu Chrystusa: On - z natury bez grzechu - umiera za grzeszników!!
Jeśli ktoś ze zwykłych ludzi - co wspominasz - umiera za kogoś, to zawsze to będzie śmierć jednego grzesznika, za drugiego grzesznika...
Czyn szlachetny, ale nie dający nikomu zbawienia na miarę wieczności; tymczasem właśnie to, co zrobił Jezus niesie wszystkim potencjał zbawienia, bo tu bezgrzeszny za grzesznych się ofiarował na śmierć! Gdy to pojmiesz, to będziesz o wiele bliżej, aby "ogarnąć" całość, którą teraz jeszcze negujesz, czy nie rozumiesz (i dlatego tu jesteś, bo pytania masz; zacznij od tego o czym teraz piszę w oparciu o Rz 5,6-8).
Hiba pisze: 2020-01-10, 16:44 Jeśli pytasz o konkretny przykład: może mnie by przekonała bezpośrednie "zejście" Boga i decyzja, Kocham was i od teraz decyduję, że możecie być zbawieni. Nie chcę widzieć jego śmierci.
Toż to właśnie to zrobił Bóg!!! Zszedł tu do nas, grzeszników w bagnie zła/grzechu tkwiących po szyje, aby nas z tego bagna wydobyć! A śmierć była koniecznym następstwem zasady/prawa, że za grzech jest śmierć (abyśmy my nie musieli wieczną śmiercią umierać, Bóg po to właśnie przybył na świat - czym dał najwyższy dowód swej do nas miłości!!).
Hiba pisze: 2020-01-10, 16:44 Zauważ, że cały czas poruszamy się w dziedzinie twojej teorii oczyszczenia. Zatem tworzymy teorię do teorii.
Ja jej nie odbieram jako "moja"; ja widzę to w Biblii - może nie literka po literce, ale widzę...
Hiba pisze: 2020-01-10, 16:44 Ososbiście zrodzenie się nowych pytań i wątpliwości po usunięciu butownika, nie uważam za problematyczne, szczególnie w przypadku perspektywy tak wielkiego i porządanego celu jakim jest zbawienie / niebo (rozumiane po Markowemu czyli jako 'przebywanie w miłości z Bogiem') .
A ja widzę problem, bo aby to przebywanie z Bogiem było naprawdę miłe, to nie może być niedomówień! Bóg po to tak zadziałał w stosunku do buntowników (dając im czas i miejsce do działania), aby właśnie atmosfery wieczności NIC nie psuło (nawet najmniejsze niewyjaśnienie czegoś).
Hiba pisze: 2020-01-10, 16:44 Nie rozumiem pytania. O "wierze" napisano bardzo wiele, lecz w znaczeniu wiary jako przekonania/przeświadczenia czy po Markowemu - decyzji, nie miałbym spokoju udawać, że wierzę, skoro nie wierzę.
A co powiesz na tę biblijną definicję wiary?:
  • Hbr 11:1 br
    (1) Wierzyć - to znaczy być pewnym, że się otrzyma to, czego się oczekuje; to znaczy być przekonanym o rzeczywistym istnieniu tego, czego się nie widzi.
Czy chciałbyś mieć tak rozumianą wiarę?!
Hiba pisze: 2020-01-10, 16:44 Posiadam w sobie wewnętrzny spokój wiedząc, że po mnie nic nie pozostanie oprócz materii.
Możesz nam tu imponować swoją inteligencją, umiejętnością argumentowania, i jeszcze innymi cechami... ale powiem Ci szczerze, że powyższym zdaniem to mi osobiście nie imponujesz zupełnie...
Bo czy to Cię naprawdę zadowala, że po tobie zostanie trochę materii, która z czasem wręcz zaniknie?!
Czy na nic więcej naprawdę nie liczysz?! Nie oczekujesz nic poza takim stanem?... Mało to imponujące!
Hiba pisze: 2020-01-10, 16:44 Ty przyjąłeś wizję chrześcijańską, Mahmet z Iraku przyjął wizję muzułmańską.
Fakt, różne wizje w świecie religii funkcjonują! Ale wiesz, co zasadniczo wyróżnia chrześcijaństwo na tle każdej innej religii?
To, że tylko u chrześcijan jest nauka o darmowym zbawieniu! Wszędzie to człowiek ma sobie zapracować/zasłużyć na lepszą wieczność! Ja nie wierzę, że to możliwe, dlatego nie jestem kimś innym, niż chrześcijanin. Przyjmuję dar zbawienia i oczami wiary (zgodnie z cytowanym wersetem z Hbr) jestem pewien tego, co teraz nie jest możliwym, aby oglądać/dotykać...
Ale wystarczy w takiej wierze poczekać, a to samo przyjdzie; czego i Tobie życzę!
Pozdrawiam
:-h

Awatar użytkownika
Viridiana
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1705
Rejestracja: 6 sie 2018
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 552 times
Been thanked: 419 times

Re: Po co? Dlaczego?

Post autor: Viridiana » 2020-01-10, 18:57

Hiba pisze: 2020-01-10, 16:44 c) Nie marzę o żadnym sposobie. Bożym sposobem na ratunek był nie sam Bóg a śmierć Jezusa (tak znam teorię o 3-ch osobach boskich). Ja pytam o inne sposoby niż śmierć. Wszechmocny Bóg mógłby zaproponować lepszy sposób skoro jego właśna smierć, nie przekonuje ateistów i innowierców. Jeśli pytasz o konkretny przykład: może mnie by przekonała bezpośrednie "zejście" Boga i decyzja, Kocham was i od teraz decyduję, że możecie być zbawieni. Nie chcę widzieć jego śmierci.
Ale... To musiała być śmierć (a przynajmniej tak wnioskuję z wiedzy własnej, nie jestem teologiem, więc niech mnie Marek albo Magnolia poprawią jeśli się mylę):
Rz 6, 23 - Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć, a łaska przez Boga dana - to życie wieczne w Chrystusie Jezusie, Panu naszym.
Bezpośrednie zejście Boga już nastąpiło (wcielenie Chrystusa).
Miłość nie wyrządza zła drugiemu człowiekowi. Miłość więc jest wypełnieniem Prawa (Rz 13, 10)

Awatar użytkownika
Hiba
Bywalec
Bywalec
Posty: 169
Rejestracja: 7 sty 2020
Lokalizacja: Kuala Lumpur
Wyznanie: Ateista
Has thanked: 21 times
Been thanked: 29 times

Re: Po co? Dlaczego?

Post autor: Hiba » 2020-01-10, 19:32

Marek_Piotrowski pisze: 2020-01-10, 16:16 I znów szybko odpisałeś, zamiast rozważyć.
Tak się nie da.
I znów błędne założenia. Ehhh...
1. Niczego nie deklarowałem, mi,in. że rozważę
2. Jaki jest akceptowalny czas abyś uznał, że temat został rozważony?
Marek_Piotrowski pisze: 2020-01-10, 16:16 Pytałeś o absurdalność; otóz absurdalną jest teza, że kiedy człowiek ma wybór i wybiera, i robi tak jak wybrał, to to jest "ograniczanie jego wolnej woli".
Nadal mnie nie rozumiesz a to takie proste. Prawdziwie wolny wybór jest gdy wybory nie indukują skutków owych wyborów. Wolny wybór to nie tylko nieprzymuszenie do dokonania wyboru ale także brak wyboru. Tyle wystarczy.
Marek_Piotrowski pisze: 2020-01-10, 16:16 Nie zrozum mnie źle - ja się na Ciebie ani nie denerwuję, ani nie gniewam; ale jesli poświęcam swój czas by odpowiedzieć na to co Ty pytasz, to
Ja również, nie wiem skąd przypuszczenie, że ja mogę się na Ciebie gniewać lub obrażać. Nie znasz mnie i odwrotnie więc to nie ma sensu.
Marek_Piotrowski pisze: 2020-01-10, 16:16 ...wymagam włożenia z Twojej strony wysiłku...
I znów relacja nauczyciel-uczeń, dla mnie nie do zaakceptowania w dyskusji. Ehhhhh...
Marek_Piotrowski pisze: 2020-01-10, 16:16 Jestem człowiekiem ....
To mi wystarczy do rozmowy, pozostałe informacje są zbędne a czasem wręcz niepożądane.
Marek_Piotrowski pisze: 2020-01-10, 16:16 Uważam wprawdzie, że warto go poświęcić dla kogoś kto szczerze pyta; ale nie mam żadnego interesu w przekonaniu Ciebie i jesli Ty nie wkładasz wysiłku w zrozumienie odpowiedzi na Twoje w końcu rozterki, to i ja nie widzę powodu.
1. To, że posiadasz wątpliwości, że ja nie wkładam wystarczającego wysiłku w zrozumienie twojego punktu widzenia nie jest tożsame, że go nie wkładam, tym bardziej, iz napisałem że jest to dla mnie wysiłek. Szkoda, że mi nie wierzysz, wtedy być sam mógł spojrzeć na siebie, że może to nie Ty wkładasz wystarczający wysiłek aby mi zrozumiale przekazać swoje odpowiedzi.
2. Jednocześnie zapytałem jaki TY wkładasz wysiłek (oprócz czasu, doceniam!) w to aby wytłumaczyć punkt widzenia osobie nie zaangażowanej, językiem nie zaangażowanym? Nie otrzymałem odpowiedzi.

Zauważ, nie nie dość, że próbujesz jak to opisałeś, przekonać mnie do twojej wizji to wymagasz dodatkowo wejścia w konwencję rozmowy narzuconą przez ciebie (bez mojej zgody) oraz poruszania się w dziedzinie twoich przekonań, których ja kompletnie nie podzielam.
Marek_Piotrowski pisze: 2020-01-10, 16:16 Tak, masz rację - to jest rozmowa nauczyciel-uczeń. Ponieważ pytałeś o odpowiedź katolicka, o ktorej ja mam pojęcie, a Ty nie. To nie jest relacja "pobijmy sobie pianę" - to mnie nie interesuje.
Są jeszcze inne formy, wybór jest większy ale nie będę kontynuował bo wątek wolnego wyboru, do którego nie ma zgody między nami, mamy już omówiony.
Marek_Piotrowski pisze: 2020-01-10, 16:16 Oczywiście, nie oczekuję, że dasz się przekonać; ale oczekuję rzetelnego podejścia do odpowiedzi, o które prosiłeś.
Jak już - też parokrotnie (co zlekceważyłeś po raz kolejny) wyjaśniałem, nie boli mnie to, że nie podzielasz mojego zdania; to jest OK.
Hm? Jakie słowa przekonały Cię, że zlekceważyłem wyjaśnienia faktu, że nie boli Cię. że nie podzialasz mojego zdania? OK, już wiem, opisne poniżej.
Marek_Piotrowski pisze: 2020-01-10, 16:16 Ale przekazuję Ci nie tylko jakiś poglad, ale i wiedzę o tym, jak widzi np. sprawę Nieba chrześcijaństwo.
Możesz się nie zgadzac, ale dyskutuj ze zdaniem przekazanym, a nie z wcześniejszym założeniami co do tego zdania (rozumiem, że to trudniejsze, niż dyskutowanie z tym co napisałem, ale jesli chcesz się czegoś nauczyć, albo dojść do sensownego wniosku, nie idź na podobną erystyczną łatwizne).
Znów pouczanie. Ehhh.... szkoda słów. Coż, za absurdalny zarzut.

Stylistyka i sztuka wymiany zdań wymaga aby conajmniej podać jeden przykład do którego się odnosisz tym bardziej, kiedy mi coś zarzucasz. W innym wypadku - "papier" wszystko przyjmie.

Jako osoba niezaangażowana nie wiem co jest Twoim poglądem, co jest ustaleniem chrześcijaństwa a co jest założeniem z którego wychodzisz przekazując mi zdanie przekazane. Tym bardziej, że nie zawsze używasz słów, które pozwalają to odróżnić, dodatkowo założenia twojego zdania przekazanego pływają pomiędzy głównym wątkiem i wątkami podbocznymi, o których nie-analizowanie apelowałem. Posumowując brakuje czasem zdecydowanej linii rozdzielającej co jest twoim poglądem, opinią, wiedzą, interpretacją Pisma, itd.
Marek_Piotrowski pisze: 2020-01-10, 16:16 A to, że nie wkładasz wysiłku widzę po tym, że nie przemyślałeś swoich odpowiedzi - po prostu, w internetowych, szybkim stylu, wypisałeś polemikę. Zakładam, że po przemyśleniu nie pisałbys takich absurdalnych rzeczy, jak teza, do której odniosłem się powyżej.
1. "...widzę po tym..." - masz do tego prawo, wnioski budujemy na podstawie swoich własnych i tylko własnych doświadczeń, przyjąłem do wiadomości
2. Wziąłeś pod uwagę, żę Twoje założenia mogą być błędne? Nie sądzę.
3. W moim pierwszym wpisie, prosiłem o brak kilku zachowań, które ze smutkiem odnajduję w Twoich ostatnich wpisach.
Marek_Piotrowski pisze: 2020-01-10, 16:16
Nie prosiłem Cię abyś został moim nauczycielem
Przeciwnie. W liście otwierającym wątek napisałeś iż "nasuwa Ci się wiele pytań", pytałeś o odpowiedzi, zwierzałes się z rozterek.
Gdyby założyć, ze słowa te były szczere, to ja robię Ci grzeczność odpowiadając, a nie Ty mnie.
Starałem się Ci odpowiedzieć spokojnie, grzecznie i merytorycznie. Jednak, kiedy trzeci czy czwarty raz wróciłeś do kwestii którą już omówiłem, przedstawiając ją zupełnie inaczej (zapewne według swoich wcześniejszych wyobrażeń), uznałem że Twoja deklaracja z pierwszego postu nie byla szczera.
Co potwierdza powyższe oświadczenie.
Znowu ocena, epitet. Ehhhh...
1. To Ty ustawiłeś się w roli nauczyciela, moje pytania oznaczają tylko jedno, to tylko prośba o odpowiedź w relacji partnerskiej, innej sobie nie życzę ale to już wiesz.
2. Niczego nie deklarowałem (rozumiane jako słownikowe zobowiązanie się), ja poprosiłem grzecznie od odpowiedzi na moje pytania, tyle i tylko tyle.
3. Uznałeś, że... - ja tak nie uznałem, może warto najpierw zapytać? Żałuję, że nie bierzesz pod uwagę faktu, że twoje osądy, uznania, wynioski oraz założenia mogą być błędne. Wtedy na tych błędnych założeniach budujesz tezę, która z gruntu musi być błędna.
Marek_Piotrowski pisze: 2020-01-10, 16:16 Dlatego zauważając grzęźnięcie polemiki w samej polemice ...
Zgoda.
...i zlekceważenie z Twojej strony przekazanych informacji, ...
Niezgoda.
...poprosiłem CIę o uważniejsza lekturę i przemyślenie, zamiast szybkiej polemiki...
Zadam pytanie nieco prowokacyjnie: Czy szybką polemikę utożsamiamy z szybką odpowiedzią? Jak długi musi być, akceptowalny przez Ciebi czas, abyś zinterpretował go po swojemu, że lektura była uważna i przemyślana?
To z kolei - jak widzę - spowodowało ze się obraziłeś i uznałeś za powód do skończenia rozmowy.
Zdębiałem, zaprawdę zdumiewająca analiza! Niestety błędna. Proszę uprzejmie, nie oceniaj innych względem swojego zachowania, można się czasem poparzyć.

Dodano po 23 minutach 15 sekundach:
Viridiana pisze: 2020-01-10, 18:57
Hiba pisze: 2020-01-10, 16:44 c) Nie marzę o żadnym sposobie. Bożym sposobem na ratunek był nie sam Bóg a śmierć Jezusa (tak znam teorię o 3-ch osobach boskich). Ja pytam o inne sposoby niż śmierć. Wszechmocny Bóg mógłby zaproponować lepszy sposób skoro jego właśna smierć, nie przekonuje ateistów i innowierców. Jeśli pytasz o konkretny przykład: może mnie by przekonała bezpośrednie "zejście" Boga i decyzja, Kocham was i od teraz decyduję, że możecie być zbawieni. Nie chcę widzieć jego śmierci.
Ale... To musiała być śmierć (a przynajmniej tak wnioskuję z wiedzy własnej, nie jestem teologiem, więc niech mnie Marek albo Magnolia poprawią jeśli się mylę):
Rz 6, 23 - Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć, a łaska przez Boga dana - to życie wieczne w Chrystusie Jezusie, Panu naszym.
Dlaczego musiała? Trudno mi pogodzić słowo musiała z wszechmocą Boga. On nic nie musiał bo to on wszystko stworzył i ustalił reguły.
Trudno mi się odnosić do tego fragmentu Biblii bo go nie pamiętam. Osobiście wnioskuję, że przytoczony fragment mówi o śmierci człowieka bo przecież Bóg nie zgrzeszył. Chyba, że to chodzi o grzechy ludzi a ja się mylę. W takim wypadku patrz na pytanie powyżej "Dlaczego musiała?"
Viridiana pisze: 2020-01-10, 18:57 Bezpośrednie zejście Boga już nastąpiło (wcielenie Chrystusa).
Mam na myśli skuteczne zejście. Także zejście dla szerokiej grupy odbiorców a nie wąskiej grupy apostołów + kilka innych osób. Potem się nie ma co dziwić, że ludzie nie wierzą w to co mówią aportołowie, bo to dla nich są bajki. Natomiast widzialnemu Bogu są w stanie uwierzyć dużo bardziej niż "bajkom" jakichś "dziwaków".
Art: An Imagination that needs emotional evidence
Science: An Imagination that needs material evidence
Religion: An Imagination that needs Social evidence

Magnolia

Re: Po co? Dlaczego?

Post autor: Magnolia » 2020-01-10, 19:51

Hiba pisze: 2020-01-10, 19:32
Dlaczego musiała? Trudno mi pogodzić słowo musiała z wszechmocą Boga. On nic nie musiał bo to on wszystko stworzył i ustalił reguły.
Trudno mi się odnosić do tego fragmentu Biblii bo go nie pamiętam. Osobiście wnioskuję, że przytoczony fragment mówi o śmierci człowieka bo przecież Bóg nie zgrzeszył. Chyba, że to chodzi o grzechy ludzi a ja się mylę. W takim wypadku patrz na pytanie powyżej "Dlaczego musiała?"
To musiała być śmierć człowieka ( przymus nie dotyczył Boga, bo On nic nie musi) tylko ze względu na człowieka.
Naród wybrany był przyzwyczajony do składania ofiar, krwawych, ze zwierząt. Zapowiadany Mesjasz miał złożyć taką ofiarę że nie byłyby już potrzebne ofiary zwierząt, miał przelać swoją krew, niewinną. Logiczne jest więc że żaden z ludzi nie mógł tej ofiary ponieść, bo wszyscy jesteśmy splamieni grzechem pierworodnym. Człowiek musiał być Niewinny, jak wcześniej niewinne były baranki ofiarne. Dlatego Wcielenie samego Syna Bożego było logicznym i jedynym naszym wybawieniem, bo tylko On mógł być Człowiekiem Czystym i Nieskalanym, Doskonałym. :)
Jezus Chrystusa będąc Bogiem nie musiał umrzeć, gdyż On jest Panem i dawcą życia. Śmierć którą poniósł przyjął całkowicie świadomie i dobrowolnie jako wyraz posłuszeństwa wobec woli Ojca. To właśnie różni całkowicie Jego życie i Jego śmierć od tego co przeżywa człowiek.

Pierwszy człowiek – Adam – zwiedziony podstępem szatana, chciał zbudować sobie świat bez Boga – stąd jego nieposłuszeństwo, które objawiło się w pierwszym grzechu. Stał się dla siebie panem, bogiem, wyrocznią prawdy. Szybko jednak odkrył gorzki smak swojej decyzji. Nowy Adam – Jezus Chrystus, swe człowieczeństwo, swoje życie do końca pragnie przeżyć w zgodzie z wolą Ojca. Oddaje to życie nie zatrzymując dal siebie niczego. Oddaje je w całości aż po śmierć, której przecież, tak samo jak każdy z nas, także się lękał. Najważniejszym dla Niego było pełnienie do końca woli Ojca. Całkowicie posłuszny oddał życie Ojcu, by od Ojca znów je na nowo otrzymać. Oddał życie, by do takiego życia, które nie boi się złożyć do końca swych losów w ręce Boga – życia dziecka Bożego na wzór Syna Człowieczego – zaprosić i uzdolnić wszystkich, którzy nie lękają się pójść za Nim. Do końca pełni wolę Ojca, nie wzbraniając przed śmiercią.
Hiba pisze: 2020-01-10, 19:32
Viridiana pisze: 2020-01-10, 18:57 Bezpośrednie zejście Boga już nastąpiło (wcielenie Chrystusa).
Mam na myśli skuteczne zejście. ...
To było skuteczne zejście na ziemię, skuteczne Objawienie się samego Boga. Człowiek żyje w czasie, dlatego i te wydarzenia odbyły się w określonym czasie i minęły, gdy się dokonały. Obecnie Bóg także jest obecny, ciągle, widzimy Go podczas kazdej Eucharystii. :)


Ciągle piszesz Hiba, ze nie dostrzegasz miłości jako motywu działania Boga. Pytasz czy Jezus musiał umrzeć?
Ale Jezus to tez Bóg, sam Bóg umarł za nas grzeszników by nas wykupić z grzechu i śmierci.

To ja się pytam dlaczego Ty nie dostrzegasz tej nieskończonej miłości do ludzi, do Ciebie konkretnie.
Bo Bóg konkretnie Ciebie kocha i konkretnie Ciebie zbawił, zapewnił Ci życie wieczne. Ma dla Ciebie mieszkanie w Niebie. Zanim Ty Go wybierzesz, zanim przyjmiesz - On już CIę kocha od zawsze.
Ostatnio zmieniony 2020-01-10, 19:52 przez Magnolia, łącznie zmieniany 1 raz.

Biserica Dumnezeu

Re: Po co? Dlaczego?

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2020-01-10, 21:17

Nie chce mi sie ani wypisywać, ani czytać długich epistoł (li), dlatego powrócę do przypadku kierowcy, który juz tu opisałem: kierowca podlega przepisom ruchu drogowego. Ja jako katolik pragnę przestrzegać przepisów.
Hiba proponuje :
- albo anarchię ( bo mu sie przepisy nie podobają )
- albo łamanie ciagle przepisów ( zapłacić za to prędzej czy później trzeba będzie )

I w jednym i w drugim przypadku przepisy ustalone zostały przez czynnik nadrzędny. I choć mamy zagwarantowane ( konstytucyjnie ... a w akcie stworzenia od Boga wolność sumienia ) wolności obywatelskie, to przepisy tak czy owak są obowiązujące. Ale w żadnym przypadku nie ograniczają wolności przynależnej. Porządkują życie. Nasze życie i to w taki sposób, abyśmy nie burzyli życia innych wolnych ludzi.
Ostatnio zmieniony 2020-01-10, 21:40 przez Biserica Dumnezeu, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód: poprawiłam literówki, Magnolia

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Po co? Dlaczego?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-01-10, 22:03

Jako osoba niezaangażowana nie wiem co jest Twoim poglądem, co jest ustaleniem chrześcijaństwa a co jest założeniem z którego wychodzisz przekazując mi zdanie przekazane.
No wlasnie. Ale nie chcesz byc pouczany ;)

Nie widze sensu prowadzenia polemiki z polemiką. Podtrzymuję swoją ocenę Twojego podejścia - właściwie to co napisałeś jeszcze mnie w niej upewniło.
Sądziłem że pytasz poważnie - a okazałeś się kolejnym mądralą któremu się wydało że odkrył Amerykę i pragnie nawracać nieświadomych.
Wolno Ci, ale szkoda że zmarnowałeś mój czas udając, że chcesz się czegoś dowiedzieć.

Jesli przyjdzie Ci ochota na poważną rozmowę, jestem do dyspozycji. Na razie nie widzę poważnej ochoty do takiej rozmowy.

Eden

Re: Po co? Dlaczego?

Post autor: Eden » 2020-01-11, 06:29

Biserica Dumnezeu pisze: 2020-01-10, 21:17 Nie chce mi sie ani wypisywać, ani czytać długich epistoł (li), dlatego powrócę do przypadku kierowcy, który juz tu opisałem: kierowca podlega przepisom ruchu drogowego. Ja jako katolik pragnę przestrzegać przepisów.
Hiba proponuje :
- albo anarchię ( bo mu sie przepisy nie podobają )
- albo łamanie ciagle przepisów ( zapłacić za to prędzej czy później trzeba będzie )

I w jednym i w drugim przypadku przepisy ustalone zostały przez czynnik nadrzędny. I choć mamy zagwarantowane ( konstytucyjnie ... a w akcie stworzenia od Boga wolność sumienia ) wolności obywatelskie, to przepisy tak czy owak są obowiązujące. Ale w żadnym przypadku nie ograniczają wolności przynależnej. Porządkują życie. Nasze życie i to w taki sposób, abyśmy nie burzyli życia innych wolnych ludzi.
A ja rozszerzając ten obraz, powiedziałbym, że Bóg też ustalił określone prawa, gdyś jako Bóg i Stwórca miał/ma ku temu absolutnie wolność działania!
W ramach tych praw Bożych jest "paragraf", że za grzech jest (wieczna) śmierć! Dzięki Bożej łasce, wynikającej z Bożej miłości do ludzi, On sam się zaoferował tę karę śmierci wziąć na Siebie, aby oczyścić grzesznika z winy i kary, a też oczyścić Siebie z zarzutów, że źle rządy sprawuje.
To dlatego wyżej pisałem o "oczyszczeniu Boga"...

@Hiba - nie wiem, jaki będzie Twój dalszy los na tym świecie... ale tak od serca, szczerze Ci życzę, a też o to się modlę, abyś nie zmarnotrawił życiowej szansy na coś więcej niż "przyszłość" w postaci kupki materii, jaka po Tobie zostanie (wyżej Ci szczerze napisałem, że zupełnie mi nie imponujesz tego typu "przyszłością", jakiej się spodziewasz...).
Masz okazję poznać Drogę Życia, i żyć prawdziwie - w wieczności (bo ta doczesność to tylko marny cień prawdziwego życia)!
Szukasz, pytasz, badasz... w porządku, fajnie, lecz nie odwlekaj pewnej decyzji do grobowej deski, bo czas leci, a jeśli nie przyjmiesz wiarą tego, kim Jezus jest, i co - też dla Ciebie - uczynił, to życie Ci przeleci na dyskutowaniu, a Ty zostaniesz przy swojej "przyszłości" w postaci kupki materii...
Podejmij decyzję: tak! - dla Jezusa, a żyć będziesz!
L-)

@Hiba - pozwól, że tak moim stylem, zaprezentuję Ci jeszcze pewne treści w postaci grafik:
[zrobię to po południu dopiero; przepraszam]

Pozdrawiam :)
Ostatnio zmieniony 2020-01-11, 07:11 przez Eden, łącznie zmieniany 1 raz.

Biserica Dumnezeu

Re: Po co? Dlaczego?

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2020-01-11, 09:19

No, to takie obrazowe, ale dosyc celne ukazanie rzeczywistosci naszej egzystencji po fakcie stworzenia.
Koncepcja oczyszczenia Boga - calkowicie falszywa. Ale juz niejedne dziwne sprawy ludzie glosili.

Awatar użytkownika
Viridiana
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1705
Rejestracja: 6 sie 2018
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 552 times
Been thanked: 419 times

Re: Po co? Dlaczego?

Post autor: Viridiana » 2020-01-11, 10:47

Hiba pisze: 2020-01-10, 19:32
Viridiana pisze: 2020-01-10, 18:57
Hiba pisze: 2020-01-10, 16:44 c) Nie marzę o żadnym sposobie. Bożym sposobem na ratunek był nie sam Bóg a śmierć Jezusa (tak znam teorię o 3-ch osobach boskich). Ja pytam o inne sposoby niż śmierć. Wszechmocny Bóg mógłby zaproponować lepszy sposób skoro jego właśna smierć, nie przekonuje ateistów i innowierców. Jeśli pytasz o konkretny przykład: może mnie by przekonała bezpośrednie "zejście" Boga i decyzja, Kocham was i od teraz decyduję, że możecie być zbawieni. Nie chcę widzieć jego śmierci.
Ale... To musiała być śmierć (a przynajmniej tak wnioskuję z wiedzy własnej, nie jestem teologiem, więc niech mnie Marek albo Magnolia poprawią jeśli się mylę):
Rz 6, 23 - Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć, a łaska przez Boga dana - to życie wieczne w Chrystusie Jezusie, Panu naszym.
Dlaczego musiała? Trudno mi pogodzić słowo musiała z wszechmocą Boga. On nic nie musiał bo to on wszystko stworzył i ustalił reguły.
Trudno mi się odnosić do tego fragmentu Biblii bo go nie pamiętam. Osobiście wnioskuję, że przytoczony fragment mówi o śmierci człowieka bo przecież Bóg nie zgrzeszył. Chyba, że to chodzi o grzechy ludzi a ja się mylę. W takim wypadku patrz na pytanie powyżej "Dlaczego musiała?"
Tu odeślę do wyjaśnienia Magnolii, bo ona już odpowiedziała na ten fragment jak widzę. :)
Hiba pisze: 2020-01-10, 19:32
Viridiana pisze: 2020-01-10, 18:57 Bezpośrednie zejście Boga już nastąpiło (wcielenie Chrystusa).
Mam na myśli skuteczne zejście. Także zejście dla szerokiej grupy odbiorców a nie wąskiej grupy apostołów + kilka innych osób. Potem się nie ma co dziwić, że ludzie nie wierzą w to co mówią aportołowie, bo to dla nich są bajki. Natomiast widzialnemu Bogu są w stanie uwierzyć dużo bardziej niż "bajkom" jakichś "dziwaków".
Ale Bóg nie zstąpił tylko dla grupy dwunastu apostołów, słyszeli o nim też inni ludzie (i to nie kilku ludzi, tylko całe setki, jeśli nie tysiące):
Mk 1, 28 - I wnet rozeszła się wieść o Nim wszędzie po całej okolicznej krainie galilejskiej.
Mk 3, 7-8 - Jezus zaś oddalił się ze swymi uczniami w stronę jeziora. A przyszło za Nim wielkie mnóstwo ludzi z Galilei. Także z Judei, z Jerozolimy, z Idumei i Zajordania oraz z okolic Tyru i Sydonu szło do Niego mnóstwo wielkie na wieść o tym, jak wiele działał.
Miłość nie wyrządza zła drugiemu człowiekowi. Miłość więc jest wypełnieniem Prawa (Rz 13, 10)

Eden

Re: Po co? Dlaczego?

Post autor: Eden » 2020-01-11, 14:06

Biserica Dumnezeu pisze: 2020-01-11, 09:19 Koncepcja oczyszczenia Boga - calkowicie falszywa.
Napisz mi - kto wg tego tekstu jest (czy ma być) sądzony?:
  • Rz 3:4 bt5
    (4) Żadną miarą! Bóg przecież musi okazać się prawdomówny, każdy zaś człowiek kłamliwy, zgodnie z tym, co napisane: Abyś się okazał sprawiedliwy w słowach Twoich i odniósł zwycięstwo, kiedy Cię sądzą.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Po co? Dlaczego?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-01-11, 14:18

A niby kto sądzi Boga, o co, i jakie sakcje Bóg miałby ponieść? ;)

Biserica Dumnezeu

Re: Po co? Dlaczego?

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2020-01-11, 14:48

To jest to pytanie przez Marka zadane, ktore musisz sobie zadac, aby moc wystapic z Twoim twierdzeniem Edenie. Bez argumentu nie ma zadnej wagi to co glosisz w tej kwestii.

Eden

Re: Po co? Dlaczego?

Post autor: Eden » 2020-01-11, 15:36

No to zapytam inaczej:
O czym tu czytamy:
  • Rz 3:4 bt5
    (4) Żadną miarą! Bóg przecież musi okazać się prawdomówny, każdy zaś człowiek kłamliwy, zgodnie z tym, co napisane: Abyś się okazał sprawiedliwy w słowach Twoich i odniósł zwycięstwo, kiedy Cię sądzą.
Przy odpowiedzi, proszę uwzględnić duże litery w tekście.

Dodano po 14 minutach 45 sekundach:
Eden pisze: 2020-01-11, 06:29 @Hiba - pozwól, że tak moim stylem, zaprezentuję Ci jeszcze pewne treści w postaci grafik:
[zrobię to po południu dopiero; przepraszam]
Obiecane dla @Hiby grafiki:
  • Obrazek
  • Obrazek
Ponieważ oryginalnie to jest ulotka drukowana, to aby być w zgodzie z przepisami, zasłoniłem dane tele-adresowe.
  • Obrazek
:)

Biserica Dumnezeu

Re: Po co? Dlaczego?

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2020-01-11, 16:04

Oto wlasciwysens tego tekstu:

" Na czym wiec polega wyzszosc Zyda? Jaki pozytek z obrzezania? Wielki pod kazdym wzgledem. Najpierw ten, ze zostaly im powierzone slowa Boze ( im, czylim Zydom dop.). Bo i coz, jesli niektorzy stali sie niewiernymi, czyz ich niewiernosc mialaby zniweczyc wiernosc Boga? Zadna miara! Bog przeciez musi okazac sie prawdomowny, kazdy zas czlowiek klamliwy, zgodnie z tym, co napisane: abys sie okazal sprawiedliwy w slowach Twoich i odniosl zwyciestwo, kiedy Cie sadza.
Lecz jesli nasza nieprawosc uwydatnia sprawiedliwosc Boza, to coz powiemy? Czy Bog jest niesprawiedliwy, gdy okazuje zagniewanie? - wyrazam sie po ludzku ( czyli sw.Pawel tlumaczy sie z przenosni antropomorficznej ). Zadna miara! Bo w takim razie jakze Bog bedzie sadzic ten swiat? " itd... Rz 3 , 1-6

Wyraznie widac, ze wyciecie tylko okreslonego przez Ciebie Edenie kawalka z calosci zupelnie wypaczylo prawdziwy sens Slowa Bozego.

Tu jest nawiazanie do pozycji Zydow po Zmartwychwstaniu Jezusa - nawet jesli nie przyjeli oni Jezusa jako Mesjasza-Chrystusa.
Czyli ludzkie klamstwo o Bogu nie zaciera Prawdy o Bogu.
Calkowicie odwrotny sens od tego, ktory Ty probujesz nadac Slowu Bozemu.

Eden

Re: Po co? Dlaczego?

Post autor: Eden » 2020-01-11, 16:56

Biserica Dumnezeu pisze: 2020-01-11, 16:04 Calkowicie odwrotny sens od tego, ktory Ty probujesz nadac Slowu Bozemu.
Wierz mi: nie mam żadnych intencji, aby wykrzywiać Biblię.
Cytat, jaki użył Paweł w Rz 3,4 pochodzi z Ps 51,6 i jest tu podany w wersji z Septuaginty; wymowa tego tekstu jest nieco (a nawet dość) inna od wersji z Biblii Hebrajskiej, a to powoduje kłopot w interpretacji...
Dlatego już nie biorę tego wersetu w argumentacji, bo "skołowało mnie" to różne brzmienie wersetu z Psalmu (brzmienie w wersji Septuaginty sugeruje, że to Bóg będzie sądzony, a wersja hebr. nie daje takiego znaczenia...; sam nie wiem, jak to ogarnąć).

Ale i bez cytowania czegoś, uważam, że skoro Bogu zarzucono coś (a taką wymowę ma bunt Lucyfera i jego popleczników), to On ma prawo się z tego zarzutu oczyścić (dlatego użyłem zwrotu: "oczyszczenie Boga" - oczyszczenie z zarzutów, jakie zostały Mu postawione...).
To tyle ode mnie; nie dyskutuję z Tobą, czy Markiem, ale z @Hiba - może mu się moje argumenty spodobają, może nie (raczej widzę,że nie, ale to już jego wybór).

ODPOWIEDZ

Wróć do „Ateizm, agnostycyzm, deizm”