Koncepcja oczyszczenia Boga wg Edena

Rozmowy, które dotyczą osób niewierzących, osób które wątpią w istnienie Boga, którzy również mówią, że nie należy Bogu oddawać czci.
Magnolia

Koncepcja oczyszczenia Boga wg Edena

Post autor: Magnolia » 2020-01-12, 10:07

Eden pisze: 2020-01-08, 18:43 @Hiba - Marek Ci bardzo obszernie (i dobrze!) wyłuszcza temat, to ja nie zajmę wiele czasu, a tylko spróbuję może z innego punktu widzenia do zagadnienia podejść...
Twoje zasadnicze pytania to: "Po co? Dlaczego?"
Już zasygnalizowałem, że mam coś co wg mnie daje (przynajmniej próbę) wyjaśnienia tych pytań. Nazywałem to OCZYSZCZENIEM Boga.
Prawda, że dziwnie brzmi?! ;)
Już wyjaśniam, co mam na myśli...
Pisałem wcześniej Ci, że cały problem zła/grzechu/buntu zaczął się w niebie - to tam w stronę Boga poszły podejrzenia, że coś z tym Jego panowaniem to jest nie tak... że można by lepiej... że się komuś coś należy... (trochę to muszę "ubarwiać" bo Biblia nie daje tu gotowego stenogramu niebiańskich działań).
Krótko mówiąc: Boga oskarżono o coś (obojętnie o co, to oskarżenie poszło "w niebiański świat"...).

Co robi człowiek, którego o coś oskarżono, a on wie, że jest bez winy?!
Chce się z zarzutów/oskarżeń oczyścić, prawda?! W tym celu idzie np. do sądu - aby niezawisły trybunał oczyścił go z niesłusznych oskarżeń/zarzutów, itp., prawda?!

A jak Bóg ma się z zarzutów oczyścić?! Do jakiego sądu pójść??!...
Ja widzę jeden sposób (coś już o tym pisałem; wybacz, że ponawiam, ale teraz chcę Twoją uwagę zwrócić na tę ideę oczyszczenia Boga z tej "łatki", jaką mu Lucyfer przykleił...).
Ten sposób to pozwolenie oskarżycielowi na działanie wg jego planu.
Gdy plan okaże się chybiony, to Bóg będzie oczyszczony z zarzutów, że źle rządzi, bo należało rządzić tak, jak to właśnie prezentuje przeciwnik...
I po to to wszystko! I dlatego to wszystko!
Na Twoje pytania: "Po co? Dlaczego?" - ja daję odpowiedź: Aby Bóg był oczyszczony!

Dziś czytałem akurat (wg pewnej kolejności czytania; przypadek? Ktoś stwierdził, że przypadki to są w gramatyce - w życiu ich nie ma...) 4 rozdz. 1 Listu do Koryntian. Są tam takie słowa:
  • "Uważam bowiem, że Bóg postawił nas, apostołów, na ostatnim miejscu, jakby skazanych na śmierć. Staliśmy się widowiskiem dla świata, zarówno dla aniołów, jak i dla ludzi". [1Kor 4,9]
Słowo "widowiskiem" to w grece "theatron", czyli dosłownie: teatr.
Niczym na scenie teatru, gdzie widzowie obserwują aktorów, dzieje się los apostołów - pisze Paweł...
Ja bym to odniósł do całego naszego świata: jest on niczym scena teatru - a obserwatorzy to wszystkie bezgrzeszne istoty, które muszą wiedzieć, że Bóg został niesłusznie pomówiony, i potrzebuje być w pełni oczyszczony!

Może to brzmieć tragicznie: że oto Bóg - jak to @Hiba pisałeś - "bawi się nami"...
Z pozoru tak to może wyglądać; jednak to tylko pozór! Bo główne wydarzenie na tej scenie światowego "teatru" już się dokonało: na Golgocie!! A wiesz, kto tam "wystąpił" w roli głównej?! Sam Bóg! - w osobie Jezusa sam Bóg przybył na "scenę", aby za cenę swego życia dać dowód swojej niewinności, oraz otworzyć wszystkim drogę do wieczności: wolnej od podejrzeń, że złe są rządy Boga, bo oskarżenia pod Jego adresem są niesłuszne, a On jest w trakcie pełnego z zarzutów oczyszczenia!
Tak to pojmuję.
--------
W trakcie moje pisania, napisałeś coś, a tam takie zdanie: "Jak bardzo jesteśmy podobni lub nie-podobni do Boga".
Już o tym też Ci pisałem (nie ja jeden); po co chcesz tak bardzo dociec głębi tego podobieństwa? Wejdziesz do wieczności, to się przekonasz w pełni... a teraz masz wzór, wg którego możesz swoje życie prowadzić: To życie Jezusa Chrystusa!
Upodabniaj się do Niego, a tym samym do Boga się upodobnisz, bo wszak sam Jezus rzekł, że kto Jego widział - widział Boga Ojca...
Pomyślności życzę w tym upodabnianiu się!
:-bd

Magnolia

Re: Koncepcja oczyszczenia Boga wg Edena

Post autor: Magnolia » 2020-01-12, 10:08

Eden pisze: 2020-01-09, 06:49 @Hiba :) - miej dobry dzień!
Czy zwróciłeś uwagę na mój post?: viewtopic.php?f=31&t=9879&p=199029&hili ... 21#p199029
Hiba pisze: 2020-01-09, 03:54 osobiście Bóg mnie nie przekonał do swojego istnienia, nie dał mi znaku aby być na 100% pewnym, że istnieje. W chwili obecnej bardziej się skłaniam do teorii, że to człowiek stworzył Boga niż odwrotnie. Przyjmuję też fakt, że mogę się mylić.
Dobrze, że dopuszczasz opcję pomyłki... bo są tacy, co nie robią takiego "marginesu" dla swych poglądów.
Wiesz co mnie przekonuje, że Bóg istnieje?
Życie!
Tak, samo zjawisko życia jest dla mnie jasnym dowodem, że istniej Ktoś, kto jest ponad życiem (którego na Ziemi pełno wszędzie pod różną postacią); jest Ktoś inteligentny, bo życie samo w sobie jest zbyt złożonym zjawiskiem, aby mogło powstać samo z siebie - bez nikogo, kto by zaprojektował jego istnienie.
Tym Kimś jest wg mnie Bóg objawiony w Biblii. On się objawił ludzkości poprzez spisane w Biblii słowa; objawił w przyrodzie (właśnie głównie poprzez zjawisko życia), a nade wszystko objawienie Boga mamy w Osobie Chrystusa!
Wiem, Ciebie to nie przekonuje...
Szanuję ten sceptycyzm, ale z nim się nie zgadzam. I tak sobie myślę... - rozważ to, proszę: czy warto Ci ryzykować wieczność, negując w doczesności Boga?
Co mam na myśli?
To, że ja wierząc w Niego nie tracę w zasadzie nic! No bo wiara w Boga powoduje, że żyję zgodnie z prawem, to np. do więzienia nie ma władza powodu mnie wsadzać... od niemoralności stronię, no to nie muszę się badać, czy mam Aids... itp. itd. - same korzyści na gruncie świeckim, prawda? (gdybym nie wierzył w Boga, to bym może żył niemoralnie i na granicy z prawem... ale wiara kształtuje mnie, więc są z niej korzyści...
Piszę tak trochę "interesownie", ale to po to, aby dać Ci i takie spojrzenie na temat wiary w Boga; nie traktuję jej jako "interesu", ale jako potrzebę serca, a tu piszę tak tylko w celach poglądowych).
Ale korzyści świeckie/doczesne to nic wobec tych wiecznych!! To wszystko jest przy opcji wiary w Boga. Jeśli On jest, to same plusy z tego, że ja w Niego wierzę...
A jeśli Boga nie ma? - to czy coś tracę?
No, tracę opcję wieczności wspaniałej (bo wszystko się na grobie skończy), ale co do korzyści doczesnych, to one są dalej w mocy...

A co z Tobą?!
Zakładam, że żyjesz poprawnie/moralnie i władza nie ma do Ciebie żadnych uwag. Doczesność masz OK. Ale co dalej?!?
Jeśli Boga nie ma, no to moje nadzieje się nie ziszczą (te na wieczność nastawione), a Ty ich wcale nie mając (piszę tak, jakbyś wcale Boga nie uznawał; wybacz, że biorę taka skrajność, ale to po to, aby był kontrast mocniejszy), zrównujesz się ze mną (czy ja z Tobą) - grób i koniec!
Obaj co do doczesności jesteśmy OK - czy ja z wiarą, czy Ty bez wiary w Boga... (ja o swoim rozczarowaniu, że nie ma Boga i wieczności to się nawet nie dowiem, bo zgon i koniec...).
Ale jeśli Bóg jest, to co wtedy?!
Ja mam wieczność przed sobą, a co masz Ty?!

Nie są te moje rozważania zachętą do wiary na zasadzie: bo mi się opłaca, to zacznę/będę wierzył... Nie, nie to mam na myśli, a piszę tak tylko (powtarzam), aby coś istotnego zilustrować, że wiara w Boga nie przeszkadza w doczesności, a dobrze rokuje na przyszłość/wieczność!
To chcę ukazać. I nie zachęcam do wyrachowania a temacie wiary, bo ludzi można tym nabrać, ale nie Boga - On wie, czy ktoś wierzy prawdziwie bo uznaje Boga za realność, czy wierzy bo mu się to opłaca...
Tylko prawdziwa wiara się liczy! Do niej zachęcam, a powyższe pisanie odbierz tylko jako impuls do zastanowienia się: Czy niewiara to dobra opcja w życiu?...
Hiba pisze: 2020-01-09, 03:54 Nikt nadal nie potrafi mi odpowiedzieć DLACZEGO właśnie zesłanie Jezusa w celu odkupienia grzechów to najlepszy wybór Boga. Będąc wszechmogącym, nie potrzeba "wysyłać na śmierć" własnego Syna. Tylko nie pisz proszę, że to z miłości bo w mojej i wielu ocenie, z miłością to nie ma nic wspólnego.
To nie do mnie ta prośba, aby nie wspominać nawet miłości, to nie wspomnę, ale odpiszę Ci, choć nie do mnie piszesz...
DLACZEGO właśnie zesłanie Jezusa w celu odkupienia grzechów to najlepszy wybór Boga.
Oto nurtujące Cię pytanie.
Moja odpowiedź:
1) Jezus to nie tylko Człowiek, to w pełni Człowiek i Bóg w jednym Bycie, w jednej Osobie; to ważne, bo to oznacza, że nie było tak, że oto siedzący sobie na tronie Bóg, powołuje do istnienia Istotę, której zleca misję: "Pójdziesz na ziemię... tam przeżyjesz bez grzechu swoje lata... potem dasz się zabić i tym zapłacisz Mi za tych biednych grzeszników, abym mógł ich przed swój tron wpuścić...".
Nie, ja czegoś takiego nie wyznaję, choć wiem, że są tacy, co właśnie mniej więcej tak widzą cały temat zbawienia, ale oni są tymi, co w Jezusie widzą tylko Człowieka, a negują to, że On jest też Bogiem.
Zatem ja wierzę, że Bóg z tronu zszedł (mówiąc tak obrazowo), ubrał się w ludzkie ciało i sam tu był między ludźmi, aby finalnie Swoją śmiercią wyrównać te żądania prawa, które mówią, że zapłatą za grzech jest śmierć (On ten rachunek wyrównał; ludzie nie muszą umierać wieczną śmiercią - bo to o niej mowa, nie o zwykłym zgonie; kto to aprobuje wiarą, ten korzysta z dostępu do Bożego tronu - ma wieczność z Nim przed sobą).

2) Dlatego Bóg sam przybył w celach zbawczych na świat, bo nie było innego wyboru, aby grzeszny człowiek mógł stanąć przed absolutnie świętym Bogiem i nie spłonąć od blasku tej świętości. To musiała być interwencja samego Boga, a nie żadnego stworzenia czy Syna w sensie takim, że Syn nie jest Bogiem.
Ale po co to? Czemu Bóg nie przebaczył tak po prostu - bez tej śmierci na Golgocie?!
Wierzę, że Bóg kieruje się stałymi zasadami i nie łamie ich, nawet, jeśli są dla Niego trudne (bo to nie było łatwo żyć na świecie). Tą zasadą było i jest to, że świętości z grzesznością nie da się pogodzić - to raz; a dwa: gdy się pojawi grzech, to niesie on następstwa w postaci wiecznej śmierci.
Ktoś tę śmierć musi ponieść! Nie było zatem innego sposobu, aby te zasady dalej były w mocy, bez tego, co nazywamy planem zabawienia (opisanym wyżej w pkt. 1). To dlatego był to nie tyle nawet najlepszy wybór - jak to zwiesz - ale jedyny wybór!
W Getsemane Jezus się modli o to, że jeśli by to było możliwe, to niech Go ominie to, co się zaraz zacznie... Gdyby tylko było możliwe... Ale dalsze wydarzenia pokazały, że nie było innej opcji zbawienia ludzi; to był ten jedyny i konieczny wybór!

Dla mnie to proste - to co wyżej opisuję w tym poście; Ty się z tym zmagasz, ale wierz mi, że gdy tylko zaufasz, że Ty sam jesteś w obrębie tego wszystkiego, jako podmiot tych wszystkich Bożych działań, to zachwycisz się Bogiem, a wątpliwości co do Jego istnienia przeminą jak poranna mgła...
Tego Ci życzę; o to się modlę dla Ciebie :)

Magnolia

Re: Koncepcja oczyszczenia Boga wg Edena

Post autor: Magnolia » 2020-01-12, 10:10

Eden pisze: 2020-01-10, 10:11 @Hiba - muszę o to zapytać: Czy w moich komentarzach nie masz nic, co by Ci pomogło w Twych dylematach? Konsekwentnie pomijasz je, zatem pytam, bo może niepotrzebnie coś źle napisałem...?

Magnolia

Re: Koncepcja oczyszczenia Boga wg Edena

Post autor: Magnolia » 2020-01-12, 10:11

Hiba pisze: 2020-01-10, 12:02
Eden pisze: 2020-01-10, 10:11 @Hiba - muszę o to zapytać: Czy w moich komentarzach nie masz nic, co by Ci pomogło w Twych dylematach? Konsekwentnie pomijasz je, zatem pytam, bo może niepotrzebnie coś źle napisałem...?
Wybacz, jeśli to wygląda jak unikanie odpowiedzi bądź ignorowanie. Z zaciekawieniem przeczytałem Twoje wypowiedzi. Jednak pomimo, że zadajesz pytania, również na nie odpowiadasz i niejako prowadzisz monolog.

Dużo łatwiej byłby zadać konkretne pytanie (może być w punktach).
Dziękuję.

Magnolia

Re: Koncepcja oczyszczenia Boga wg Edena

Post autor: Magnolia » 2020-01-12, 10:11

Eden pisze: 2020-01-10, 12:51
Hiba pisze: 2020-01-10, 12:02
Eden pisze: 2020-01-10, 10:11 @Hiba - muszę o to zapytać: Czy w moich komentarzach nie masz nic, co by Ci pomogło w Twych dylematach? Konsekwentnie pomijasz je, zatem pytam, bo może niepotrzebnie coś źle napisałem...?
Wybacz, jeśli to wygląda jak unikanie odpowiedzi bądź ignorowanie. Z zaciekawieniem przeczytałem Twoje wypowiedzi. Jednak pomimo, że zadajesz pytania, również na nie odpowiadasz i niejako prowadzisz monolog.

Dużo łatwiej byłby zadać konkretne pytanie (może być w punktach).
Dziękuję.
OK :) No to nie wydaje Ci się, że idea OCZYSZCZENIA Boga z powstałych wobec Niego zarzutów, jest sensownym wytłumaczeniem tego wszystkiego, co wiąże się ze stworzeniem człowieka, oraz jego zbawieniem?
Dla mnie ma to sens. Bóg gra fair (uczciwie; w przeciwieństwie do szatana), więc skoro opozycja chciała rządzić w miejsce Boga, to On jej dał pole do działania (Ziemia); ale, żeby nie było, że to tylko Boża beznamiętna gra, to On sam zaangażował się w najwyższym wymiarze: gdy stworzeni przez Niego ludzi zgrzeszyli, to On sam - w ludzki ciele - przybywa im na ratunek...
Mi to naprawdę wiele wyjaśnia... Tobie nie?!

Magnolia

Re: Koncepcja oczyszczenia Boga wg Edena

Post autor: Magnolia » 2020-01-12, 10:12

Marek_Piotrowski pisze: 2020-01-10, 13:07 @Edenie, ale oczyszczenie w jakim sensie? Wobec kogo?

Magnolia

Re: Koncepcja oczyszczenia Boga wg Edena

Post autor: Magnolia » 2020-01-12, 10:12

Eden pisze: 2020-01-10, 13:57
Marek_Piotrowski pisze: 2020-01-10, 13:07 @Edenie, ale oczyszczenie w jakim sensie? Wobec kogo?
odsyłam do tego posta: viewtopic.php?f=31&t=9879&p=199029#p199029

Magnolia

Re: Koncepcja oczyszczenia Boga wg Edena

Post autor: Magnolia » 2020-01-12, 10:13

Hiba pisze: 2020-01-10, 14:30
Eden pisze: 2020-01-10, 12:51
Hiba pisze: 2020-01-10, 12:02
Eden pisze: 2020-01-10, 10:11 @Hiba - muszę o to zapytać: Czy w moich komentarzach nie masz nic, co by Ci pomogło w Twych dylematach? Konsekwentnie pomijasz je, zatem pytam, bo może niepotrzebnie coś źle napisałem...?
Wybacz, jeśli to wygląda jak unikanie odpowiedzi bądź ignorowanie. Z zaciekawieniem przeczytałem Twoje wypowiedzi. Jednak pomimo, że zadajesz pytania, również na nie odpowiadasz i niejako prowadzisz monolog.

Dużo łatwiej byłby zadać konkretne pytanie (może być w punktach).
Dziękuję.
OK :) No to nie wydaje Ci się, że idea OCZYSZCZENIA Boga z powstałych wobec Niego zarzutów, jest sensownym wytłumaczeniem tego wszystkiego, co wiąże się ze stworzeniem człowieka, oraz jego zbawieniem?
Dla mnie ma to sens. Bóg gra fair (uczciwie; w przeciwieństwie do szatana), więc skoro opozycja chciała rządzić w miejsce Boga, to On jej dał pole do działania (Ziemia); ale, żeby nie było, że to tylko Boża beznamiętna gra, to On sam zaangażował się w najwyższym wymiarze: gdy stworzeni przez Niego ludzi zgrzeszyli, to On sam - w ludzki ciele - przybywa im na ratunek...
Mi to naprawdę wiele wyjaśnia... Tobie nie?!
Twoja teoria OCZYSZCZENIA wydaje się ciekawa choć zawiera pewne nieścisłości. Na razie nie rozpatruję ich bezpośrednio. Idąc tropem Twojej teorii natomiast zadaję pytanie w inny sposób: Dlaczego konkretnie śmierć Jezusa ma być tym ratunkiem ludzkości? Czy nie ma innych lepszych sposobów na ratunek?
Nie dociera do mnie również fakt, że Bóg mógłby oddać Świat we władanie zbuntowanych? Będąc wszechmocnym mógłby bez problemu "usunąć" buntownika/buntowników. Wiem wiem dał zbuntowanemu aniołowi wolną wolę, ale przez to przecież wkopał się w niezłą kabałę, idąc tropem Twojej teorii.

Podsumowując, nie widzę dotychczas jednak ani odpowiedzi, która by mnie satysfakcjonowała.

Wybaczcie, w mojej ocenie te wszystkie historie z wszechmocą Boga, powstaniem świata, aniołami, wolną wolą, rzekomą miłością, partnerstwem, zbawieniem, niebem/piekłem są niestety niespójne i a odpowiedzi o powód działania Boga, tłumaczone miłością do mnie nie przemawiają.
Zaznaczam, że szanuję osoby religijne oraz wyznania a jeśli wyznawcy nie wyrządzają innym krzywdy, to tym bardziej są potrzebni społeczności / ludzkości. Dla mnie osobiście jednak religie są naiwną próbą wytłumaczenia praw niewytłumaczalnych. Co samo w sobie nie jest złe. Dziękuję.

Magnolia

Re: Koncepcja oczyszczenia Boga wg Edena

Post autor: Magnolia » 2020-01-12, 10:13

Eden pisze: 2020-01-10, 15:29
Hiba pisze: 2020-01-10, 14:30 Idąc tropem Twojej teorii natomiast zadaję pytanie w inny sposób: Dlaczego konkretnie śmierć Jezusa ma być tym ratunkiem ludzkości? Czy nie ma innych lepszych sposobów na ratunek?
Chyba dość jasno to opisałem... Że zasada, iż za grzech jest śmierć, wymuszała taki rodzaj ratunku; ale zauważ: to sam Bóg się zabrał za ratowanie! (nie ktoś, komu On zlecił taką misję; czy to Ci nic nie mówi i naturze Boga!? Czy nie pociąga Cię do Niego?! Czy ktoś na świecie byłby teraz - dziś - tak po prostu gotów oddać za Ciebie życie??! A Bóg owszem... zrobił to!! Czy to Cię nic, a nic nie rusza?...).
Jeśli sposobem na ratunek był... sam Bóg! - to o jakim Ty jeszcze "lepszym sposobie" marzysz?! Nie przesadzaj...
Hiba pisze: 2020-01-10, 14:30 Nie dociera do mnie również fakt, że Bóg mógłby oddać Świat we władanie zbuntowanych? Będąc wszechmocnym mógłby bez problemu "usunąć" buntownika/buntowników. Wiem wiem dał zbuntowanemu aniołowi wolną wolę, ale przez to przecież wkopał się w niezłą kabałę, idąc tropem Twojej teorii.
Też to zaznaczyłem, że nagłe usuniecie buntownika, zrodziło by tylko więcej pytań, niż odpowiedzi; dało by prawo do posiadania wątpliwości, czy aby zlikwidowany buntownik nie miał racji?... Bóg nie działa jak dyktator!! On "gra fair" - daje pole do działania buntownikom, aby pokazali "co potrafią".
Ziemia wydaje się w tym wszystkim takim "polem działania" (wiem, brzmi to tak instrumentalnie, ale podkreślę znów: Bóg-Stwórca dając buntownikom obszar działania, aby się "wykazali", zarazem położył się sam jako zabezpieczenie, że jeśli ludzie zgrzeszą, to On na tym ucierpi bardzo; czy widzisz w oddali Krzyż na Golgocie, @Hiba...? Oto cena tej Bożej zgody na pozwolenie, aby buntownik/buntownicy mieli możliwość działać wg ich planu; żeby ani oni, ani nikt we Wszechświecie nie zarzucił Bogu, że zlikwidował opozycję, zanim ona doszła do głosu, by móc działać...).
Hiba pisze: 2020-01-10, 14:30 Wybaczcie, w mojej ocenie te wszystkie historie z wszechmocą Boga, powstaniem świata, aniołami, wolną wolą, rzekomą miłością, partnerstwem, zbawieniem, niebem/piekłem są niestety niespójne i a odpowiedzi o powód działania Boga, tłumaczone miłością do mnie nie przemawiają.
Ja Ci wybaczam, ale czy Ty kiedyś sobie wybaczysz, że zmarnowałeś życiową szansę na wieczność z Bogiem?! Dlatego ponawiam moje pytanie:
Chciałbyś być osobą, co ma wiarę chrześcijańską, i ze spokojem oczekuje tego, co nastąpi, gdy się Twoje serce zatrzyma?

Dodano po 1 minucie 52 sekundach:
Magnolia pisze: 2020-01-10, 15:08 Hiba, jeśli katolicyzm nie jest spójny. To ja mam prośbę, przedstaw nam spójną wizję świata jaka Ty sam wypracowałeś, szczerze jestem ciekawa.
Nie ograniczajmy do katolickiego punktu widzenia tego tematu... Nie jestem katolikiem, a mam spójną wizję świata - jako chrześcijanin; bo CHRZEŚCIJAŃSTWO (a nie tylko jedna denominacja) posiada taką spójność!

Magnolia

Re: Koncepcja oczyszczenia Boga wg Edena

Post autor: Magnolia » 2020-01-12, 10:14

Hiba pisze: 2020-01-10, 16:44
Eden pisze: 2020-01-10, 15:29 Chyba dość jasno to opisałem... Że zasada, iż za grzech jest śmierć, wymuszała taki rodzaj ratunku; ale zauważ: to sam Bóg się zabrał za ratowanie! (nie ktoś, komu On zlecił taką misję; czy to Ci nic nie mówi i naturze Boga!? Czy nie pociąga Cię do Niego?! Czy ktoś na świecie byłby teraz - dziś - tak po prostu gotów oddać za Ciebie życie??! A Bóg owszem... zrobił to!! Czy to Cię nic, a nic nie rusza?...).
Jeśli sposobem na ratunek był... sam Bóg! - to o jakim Ty jeszcze "lepszym sposobie" marzysz?! Nie przesadzaj...
a) Jeśli pytam ponownie to jednak nie jasną, choć prawdopodobnie jasną dla wierzących.
b) Historia zna osoby, które same z własnej woli oddawały życie za innych. W momentach ciężkich prób, pojawiały się takie osoby. Ten czyn choć godny pochwały, nie uważam za Boski.
c) Nie marzę o żadnym sposobie. Bożym sposobem na ratunek był nie sam Bóg a śmierć Jezusa (tak znam teorię o 3-ch osobach boskich). Ja pytam o inne sposoby niż śmierć. Wszechmocny Bóg mógłby zaproponować lepszy sposób skoro jego właśna smierć, nie przekonuje ateistów i innowierców. Jeśli pytasz o konkretny przykład: może mnie by przekonała bezpośrednie "zejście" Boga i decyzja, Kocham was i od teraz decyduję, że możecie być zbawieni. Nie chcę widzieć jego śmierci.
Eden pisze: 2020-01-10, 15:29
Hiba pisze: 2020-01-10, 14:30 Nie dociera do mnie również fakt, że Bóg mógłby oddać Świat we władanie zbuntowanych? Będąc wszechmocnym mógłby bez problemu "usunąć" buntownika/buntowników. Wiem wiem dał zbuntowanemu aniołowi wolną wolę, ale przez to przecież wkopał się w niezłą kabałę, idąc tropem Twojej teorii.
Też to zaznaczyłem, że nagłe usuniecie buntownika, zrodziło by tylko więcej pytań, niż odpowiedzi; dało by prawo do posiadania wątpliwości, czy aby zlikwidowany buntownik nie miał racji?... Bóg nie działa jak dyktator!! On "gra fair" - daje pole do działania buntownikom, aby pokazali "co potrafią".
Ziemia wydaje się w tym wszystkim takim "polem działania" (wiem, brzmi to tak instrumentalnie, ale podkreślę znów: Bóg-Stwórca dając buntownikom obszar działania, aby się "wykazali", zarazem położył się sam jako zabezpieczenie, że jeśli ludzie zgrzeszą, to On na tym ucierpi bardzo; czy widzisz w oddali Krzyż na Golgocie, @Hiba...? Oto cena tej Bożej zgody na pozwolenie, aby buntownik/buntownicy mieli możliwość działać wg ich planu; żeby ani oni, ani nikt we Wszechświecie nie zarzucił Bogu, że zlikwidował opozycję, zanim ona doszła do głosu, by móc działać...).
Zauważ, że cały czas poruszamy się w dziedzinie twojej teorii oczyszczenia. Zatem tworzymy teorię do teorii. Pokuszę się zatem jeszcze na dalszą rozmowę w tej konwencji. Ososbiście zrodzenie się nowych pytań i wątpliwości po usunięciu butownika, nie uważam za problematyczne, szczególnie w przypadku perspektywy tak wielkiego i porządanego celu jakim jest zbawienie / niebo (rozumiane po Markowemu czyli jako 'przebywanie w miłości z Bogiem') .
Eden pisze: 2020-01-10, 15:29
Hiba pisze: 2020-01-10, 14:30 Wybaczcie, w mojej ocenie te wszystkie historie z wszechmocą Boga, powstaniem świata, aniołami, wolną wolą, rzekomą miłością, partnerstwem, zbawieniem, niebem/piekłem są niestety niespójne i a odpowiedzi o powód działania Boga, tłumaczone miłością do mnie nie przemawiają.
Ja Ci wybaczam, ale czy Ty kiedyś sobie wybaczysz, że zmarnowałeś życiową szansę na wieczność z Bogiem?! Dlatego ponawiam moje pytanie:
Chciałbyś być osobą, co ma wiarę chrześcijańską, i ze spokojem oczekuje tego, co nastąpi, gdy się Twoje serce zatrzyma?
Nie rozumiem pytania. O "wierze" napisano bardzo wiele, lecz w znaczeniu wiary jako przekonania/przeświadczenia czy po Markowemu - decyzji, nie miałbym spokoju udawać, że wierzę, skoro nie wierzę. Posiadam w sobie wewnętrzny spokój wiedząc, że po mnie nic nie pozostanie oprócz materii.
Eden pisze: 2020-01-10, 15:29 Dodano po 1 minucie 52 sekundach:
Magnolia pisze: 2020-01-10, 15:08 Hiba, jeśli katolicyzm nie jest spójny. To ja mam prośbę, przedstaw nam spójną wizję świata jaka Ty sam wypracowałeś, szczerze jestem ciekawa.
Nie ograniczajmy do katolickiego punktu widzenia tego tematu... Nie jestem katolikiem, a mam spójną wizję świata - jako chrześcijanin; bo CHRZEŚCIJAŃSTWO (a nie tylko jedna denominacja) posiada taką spójność!
To, że twierdzę iż katolicyzm (oraz religie które lepiej lub gorzej znam) są niespójne nie znaczy, że ja posiadam spójną wizję świata. To się nie wyklucza. Ty przyjąłeś wizję chrześcijańską, Mahmet z Iraku przyjął wizję muzułmańską. Jeśli dla was jest ona spójna, ja nie mam zamiaru jej podważać a nawet cieszę się, że Wy widzicie w nim spójność.

Magnolia

Re: Koncepcja oczyszczenia Boga wg Edena

Post autor: Magnolia » 2020-01-12, 10:15

Eden pisze: 2020-01-10, 18:11 @Hiba - dziękuję, że się rzeczowo odniosłeś do moich komentarzy; pozostaniemy na pozycji votum separatum (zdanie odmienne), ale zawsze możemy z szacunkiem się myślami powymieniać - ja przedstawiłem Ci moje, Ty swoje...
Do czego by tu się można jeszcze odnieść? hmmm...
Hiba pisze: 2020-01-10, 16:44 b) Historia zna osoby, które same z własnej woli oddawały życie za innych. W momentach ciężkich prób, pojawiały się takie osoby. Ten czyn choć godny pochwały, nie uważam za Boski.
Pewnie, że są takie przypadki... Ale wiesz co jest szczególnego w tym, że Jezus za nas umarł?! Czytaj List do Rzymian, rozdz. 5 - tam Paweł analizuje to. Może zacytuję:
  • Rom 5:6-11 bt5
    (6) Chrystus bowiem umarł za nas, jako za grzeszników, w oznaczonym czasie, gdyśmy jeszcze byli bezsilni.
    (7) A [nawet] za człowieka sprawiedliwego podejmuje się ktoś umrzeć tylko z największą trudnością. Chociaż może jeszcze za człowieka życzliwego odważyłby się ktoś ponieść śmierć.
    (8) Bóg zaś okazuje nam swoją miłość [właśnie] przez to, że Chrystus umarł za nas, gdyśmy byli jeszcze grzesznikami.

    (9) Tym bardziej więc będziemy przez Niego zachowani od karzącego gniewu, gdy teraz przez krew Jego zostaliśmy usprawiedliwieni.
    (10) Jeżeli bowiem, będąc nieprzyjaciółmi, zostaliśmy pojednani z Bogiem przez śmierć Jego Syna, to tym bardziej, będąc już pojednanymi, dostąpimy zbawienia przez Jego życie.
    (11) I nie tylko to - ale i chlubić się możemy w Bogu przez Pana naszego, Jezusa Chrystusa, przez którego teraz uzyskaliśmy pojednanie.
Wersety 6-8 wyjaśniają wyjątkowość czynu Chrystusa: On - z natury bez grzechu - umiera za grzeszników!!
Jeśli ktoś ze zwykłych ludzi - co wspominasz - umiera za kogoś, to zawsze to będzie śmierć jednego grzesznika, za drugiego grzesznika...
Czyn szlachetny, ale nie dający nikomu zbawienia na miarę wieczności; tymczasem właśnie to, co zrobił Jezus niesie wszystkim potencjał zbawienia, bo tu bezgrzeszny za grzesznych się ofiarował na śmierć! Gdy to pojmiesz, to będziesz o wiele bliżej, aby "ogarnąć" całość, którą teraz jeszcze negujesz, czy nie rozumiesz (i dlatego tu jesteś, bo pytania masz; zacznij od tego o czym teraz piszę w oparciu o Rz 5,6-8).
Hiba pisze: 2020-01-10, 16:44 Jeśli pytasz o konkretny przykład: może mnie by przekonała bezpośrednie "zejście" Boga i decyzja, Kocham was i od teraz decyduję, że możecie być zbawieni. Nie chcę widzieć jego śmierci.
Toż to właśnie to zrobił Bóg!!! Zszedł tu do nas, grzeszników w bagnie zła/grzechu tkwiących po szyje, aby nas z tego bagna wydobyć! A śmierć była koniecznym następstwem zasady/prawa, że za grzech jest śmierć (abyśmy my nie musieli wieczną śmiercią umierać, Bóg po to właśnie przybył na świat - czym dał najwyższy dowód swej do nas miłości!!).
Hiba pisze: 2020-01-10, 16:44 Zauważ, że cały czas poruszamy się w dziedzinie twojej teorii oczyszczenia. Zatem tworzymy teorię do teorii.
Ja jej nie odbieram jako "moja"; ja widzę to w Biblii - może nie literka po literce, ale widzę...
Hiba pisze: 2020-01-10, 16:44 Ososbiście zrodzenie się nowych pytań i wątpliwości po usunięciu butownika, nie uważam za problematyczne, szczególnie w przypadku perspektywy tak wielkiego i porządanego celu jakim jest zbawienie / niebo (rozumiane po Markowemu czyli jako 'przebywanie w miłości z Bogiem') .
A ja widzę problem, bo aby to przebywanie z Bogiem było naprawdę miłe, to nie może być niedomówień! Bóg po to tak zadziałał w stosunku do buntowników (dając im czas i miejsce do działania), aby właśnie atmosfery wieczności NIC nie psuło (nawet najmniejsze niewyjaśnienie czegoś).
Hiba pisze: 2020-01-10, 16:44 Nie rozumiem pytania. O "wierze" napisano bardzo wiele, lecz w znaczeniu wiary jako przekonania/przeświadczenia czy po Markowemu - decyzji, nie miałbym spokoju udawać, że wierzę, skoro nie wierzę.
A co powiesz na tę biblijną definicję wiary?:
  • Hbr 11:1 br
    (1) Wierzyć - to znaczy być pewnym, że się otrzyma to, czego się oczekuje; to znaczy być przekonanym o rzeczywistym istnieniu tego, czego się nie widzi.
Czy chciałbyś mieć tak rozumianą wiarę?!
Hiba pisze: 2020-01-10, 16:44 Posiadam w sobie wewnętrzny spokój wiedząc, że po mnie nic nie pozostanie oprócz materii.
Możesz nam tu imponować swoją inteligencją, umiejętnością argumentowania, i jeszcze innymi cechami... ale powiem Ci szczerze, że powyższym zdaniem to mi osobiście nie imponujesz zupełnie...
Bo czy to Cię naprawdę zadowala, że po tobie zostanie trochę materii, która z czasem wręcz zaniknie?!
Czy na nic więcej naprawdę nie liczysz?! Nie oczekujesz nic poza takim stanem?... Mało to imponujące!
Hiba pisze: 2020-01-10, 16:44 Ty przyjąłeś wizję chrześcijańską, Mahmet z Iraku przyjął wizję muzułmańską.
Fakt, różne wizje w świecie religii funkcjonują! Ale wiesz, co zasadniczo wyróżnia chrześcijaństwo na tle każdej innej religii?
To, że tylko u chrześcijan jest nauka o darmowym zbawieniu! Wszędzie to człowiek ma sobie zapracować/zasłużyć na lepszą wieczność! Ja nie wierzę, że to możliwe, dlatego nie jestem kimś innym, niż chrześcijanin. Przyjmuję dar zbawienia i oczami wiary (zgodnie z cytowanym wersetem z Hbr) jestem pewien tego, co teraz nie jest możliwym, aby oglądać/dotykać...
Ale wystarczy w takiej wierze poczekać, a to samo przyjdzie; czego i Tobie życzę!
Pozdrawiam
:-h

Magnolia

Re: Koncepcja oczyszczenia Boga wg Edena

Post autor: Magnolia » 2020-01-12, 10:16

Eden pisze: 2020-01-11, 14:06
Biserica Dumnezeu pisze: 2020-01-11, 09:19 Koncepcja oczyszczenia Boga - calkowicie falszywa.
Napisz mi - kto wg tego tekstu jest (czy ma być) sądzony?:
  • Rz 3:4 bt5
    (4) Żadną miarą! Bóg przecież musi okazać się prawdomówny, każdy zaś człowiek kłamliwy, zgodnie z tym, co napisane: Abyś się okazał sprawiedliwy w słowach Twoich i odniósł zwycięstwo, kiedy Cię sądzą.

Magnolia

Re: Koncepcja oczyszczenia Boga wg Edena

Post autor: Magnolia » 2020-01-12, 10:16

Marek_Piotrowski pisze: 2020-01-11, 14:18 A niby kto sądzi Boga, o co, i jakie sakcje Bóg miałby ponieść? ;)

Magnolia

Re: Koncepcja oczyszczenia Boga wg Edena

Post autor: Magnolia » 2020-01-12, 10:16

Biserica Dumnezeu pisze: 2020-01-11, 14:48 To jest to pytanie przez Marka zadane, ktore musisz sobie zadac, aby moc wystapic z Twoim twierdzeniem Edenie. Bez argumentu nie ma zadnej wagi to co glosisz w tej kwestii.

Magnolia

Re: Koncepcja oczyszczenia Boga wg Edena

Post autor: Magnolia » 2020-01-12, 10:17

Eden pisze: 2020-01-11, 15:36 No to zapytam inaczej:
O czym tu czytamy:
  • Rz 3:4 bt5
    (4) Żadną miarą! Bóg przecież musi okazać się prawdomówny, każdy zaś człowiek kłamliwy, zgodnie z tym, co napisane: Abyś się okazał sprawiedliwy w słowach Twoich i odniósł zwycięstwo, kiedy Cię sądzą.
Przy odpowiedzi, proszę uwzględnić duże litery w tekście.

Dodano po 14 minutach 45 sekundach:
Eden pisze: 2020-01-11, 06:29 @Hiba - pozwól, że tak moim stylem, zaprezentuję Ci jeszcze pewne treści w postaci grafik:
[zrobię to po południu dopiero; przepraszam]
Obiecane dla @Hiby grafiki:
  • Obrazek
  • Obrazek
Ponieważ oryginalnie to jest ulotka drukowana, to aby być w zgodzie z przepisami, zasłoniłem dane tele-adresowe.
  • Obrazek
:)

ODPOWIEDZ

Wróć do „Ateizm, agnostycyzm, deizm”