Biserico poza dziwnoscia

Tutaj będą pisane felietony przez redaktorów forum. Katolickie spojrzenie na świat, na Boga, na sprawy wiary. Zapraszam do czytania.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
exe
Bywalec
Bywalec
Posty: 176
Rejestracja: 3 maja 2020
Lokalizacja: Ziemski padół....
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 25 times
Been thanked: 65 times

Re: Biserico poza dziwnoscia

Post autor: exe » 2020-07-05, 11:13

Co do roli wyobraźni, Praktyku to nie zgodziłbym się nadal jeno z tego powodu, że wyobraźnia ( phantasma) nie jest pierwotnie ośrodkiem, który produkuje, lecz ośrodkiem który służy do uwyraźniania obrazu konkretu, jaki odebrały zmysły. Jest to niewyabstrahowany obraz szczegółowy, do którego później umysł powraca, co nazywamy nawrotem do wyobrażeń ( conversio ad phantasmata), a ów nawrot do wyobrażeń celem rewizji zgodności ustalonej istoty rzeczy z konkretem, jest już wtórny.
Mam przekonanie, którego absolutnie nie narzucam, że owo pierwsze przyjęcie prawdy zmysłów do wyobraźni stanowi fazę sądzenia spontanicznego, przednaukowego, które z refleksją nie ma nic wspólnego.

Myślę, że taki dajmy na to Heisenberg, jako geniusz, niczego sobie nie wyobraził, lecz w ramach swego przygotowania wcześniejszego w tej fizycznej dyscyplinie, uzyskał - wzorem innych geniuszy - właściwą gęstość prawdopodobieństwa (mówiąc językiem funkcji psi) znalezienia się swym umysłem, a raczej nawet calym sobą, tam, gdzie trzeba :) Całym sobą, ponieważ nie poznaje nasz rozum, jako narzędzie, lecz my, jako podmiot, suppositum.

Innymi słowy, szczęście sprzyja przygotowanym, jak mniemam. :)

PS:Jeszcze co do Kanta: utożsamił prawa przyrody z twierdzeniami matematycznymi, a to już jest fantasmagoria level10 :) Pojechał po bandzie.

Z Bożym pozdrowieniem,
exe
+++
Ostatnio zmieniony 2020-07-05, 11:16 przez exe, łącznie zmieniany 1 raz.
Mdr 7, 15:
"Oby mi Bóg dał słowo odpowiednie do myśli i myślenie godne tego, co mi dano! On jest bowiem i przewodnikiem Mądrości, i tym, który mędrcom nadaje kierunek."

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13756
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2019 times
Been thanked: 2195 times

Re: Biserico poza dziwnoscia

Post autor: sądzony » 2020-07-05, 11:50

exe pisze: 2020-07-05, 01:08 Przyklad: gdyby słoń, pomyślany w głowie naszej, miałby być realnym, a więc miałby swoje istnienie (nadane, jako akt zewnetrzny) wówczas rzeczywiście musiałby w niej być. Wiemy, że nie jest, ale wiemy, że sobie go pomyśleliśmy.
Więc mam pytanie (wybacz za prostotę wypowiedzi).
Kiedy powstaje byt?

Nie ma nic takiego jak "mirjaka".
1. wymyślam, że "mirjaka" to zupa na bazie mchu, żołędzi, kory i wody z porannej rosy.
2. przygotowuję taką zupę.
3. zupa staje się znana jak pomidorowa i trafia do książki kucharskiej.

W którym momencie ona zaistniała, bo moim zdaniem istniała od zawsze,
a ściślej istniała i nie istniała jednocześnie.
Coś jak z kotem Schrodingera.

Dodano po 13 minutach 24 sekundach:
Praktyk pisze: 2020-07-05, 10:38 A co @Biserica Dumnezeu mówi twoja wiara ? Tym co "istnieje" zupełnie obiektywnie jest tylko jedno - "Jestem który Jestem". Dlaczego chciałbyś, żeby oprócz tego zupełnie obiektywnie istniało jeszcze coś innego, np jakiś "eter" lub "elektryczność" lub "informacja". Chciałbyś jednym słowem nazwać substancję wszechświata to sobie nazwij :) Będzie to nazwa na to coś co stworzył Bóg. A słowa też stworzył Bóg, więc jak jedno z tych słów może nazwać samo siebie. Ja wolę informacje ty wolisz elektryczność, możemy też używać dla kompromisu "substancja" lub "to co jest zawartością świadomości Boga".

( tak odpowiedziałem teologicznie, bo z punku widzenia nauki się nie da, ale droga przez naukę do jej coraz bliższego jak się okaże w książce Bella limitu poznania jest bardzo ciekawa )
Biserica Dumnezeu pisze: 2020-07-05, 11:05 Chyba nie zrozumiales.
Eter jako nosnik, przestrzen bez pustki, chociaz eter jest jakby pustka wypelniona nosnikiem.
Informacja wedlug Twego zastosowania to ma zastapic rozeznanie? Bo to, ze informacja jako samo slowo niczego nie uzasadnia.
Czym jest informacja? Bogiem?
Praktyku, prosze, przyloz sie. Zachecam do myslenia, nie do powielania.
Chociaz jesli ja nie zrozumialem, to naprowadz.
Pozdrawiam.
Nie uda się zrozumieć Boga, a nauka (jako poniekąd przejaw naszego ludzkiego egoizmu) próbuje to uczynić.
Z tego powodu warto spojrzeć na MK jako na coś szerszego czyli filozofię kwantową (FK).

Dodano po 2 minutach 45 sekundach:
Biserica Dumnezeu pisze: 2020-07-04, 22:18 Osmiele sie napisac - ze raczej niczego.
Przepraszam, ze wszedlam miedzy wodke a zakaske.
Nie cytujesz więć wybacz, ale nie wiem do czego to odnieść.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
exe
Bywalec
Bywalec
Posty: 176
Rejestracja: 3 maja 2020
Lokalizacja: Ziemski padół....
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 25 times
Been thanked: 65 times

Re: Biserico poza dziwnoscia

Post autor: exe » 2020-07-05, 23:23

Pytanie o to, kiedy powstaje byt, jest zbyt szerokie o tyle, że nie wiadomo mi, czy masz na myśli stwarzanie, czy też przemiany substancjalne. Trzeba tu precyzji języka, aby się nie zagubić.
Jeśli pytasz o stwarzanie bytu, to pytanie "kiedy?" - nie ma odpowiedzi naukowej, gdyż nauki empirycznie nie są tu kompetentne.
Ostatnio zmieniony 2020-07-05, 23:26 przez exe, łącznie zmieniany 3 razy.
Mdr 7, 15:
"Oby mi Bóg dał słowo odpowiednie do myśli i myślenie godne tego, co mi dano! On jest bowiem i przewodnikiem Mądrości, i tym, który mędrcom nadaje kierunek."

Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1959
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 412 times
Been thanked: 431 times

Re: Biserico poza dziwnoscia

Post autor: Praktyk » 2020-07-06, 09:19

Biserica Dumnezeu pisze: 2020-07-05, 11:05 Chyba nie zrozumiales.
Eter jako nosnik, przestrzen bez pustki, chociaz eter jest jakby pustka wypelniona nosnikiem.
Informacja wedlug Twego zastosowania to ma zastapic rozeznanie? Bo to, ze informacja jako samo slowo niczego nie uzasadnia.
Czym jest informacja? Bogiem?
Praktyku, prosze, przyloz sie. Zachecam do myslenia, nie do powielania.
Chociaz jesli ja nie zrozumialem, to naprowadz.
Pozdrawiam.
Bis, a co ja tu myślisz robię z tą książką jak nie przykładanie się. :) Sam nie dałem Ci rady wyjaśnić o co mnie chodzi to wynająłem specjalistę :)
Prześledźmy wspólnie co tam jest i może wreszcie jakieś wnioski wyprodukujemy, które nie są rozbieżne.

A co do nośników... czy wszystko musi mieć nośnik ? Bazowa substancja wszechświata nie może mieć nośnika, bo nie była by bazowa, byłby nią ten nośnik. Ale może ten nośnik powinien mieć nośnik ? Bo ten eter to w czym właściwie miałby istnieć ? To trochę jak z pierwszym poruszycielem u Akwinaty. Niekończące się schody, aż dojdziesz do Boga, który Jest i już. Nie ma przyczyny.

Tak samo w pewnym momencie zakładając, że mamy możliwość badania stworzenia boskiego do samego dna, dojdziemy do poziomu w którym już nie ma nośnika. Dalej jest tylko Bóg. Tym bazowym nośnikiem jest Boska świadomość, a wszystko inne jest zawartością tej świadomości. Jest wtórne. A zakładając, że Boska świadomość może być trochę podobna do naszej, to "informacja", jeśli przyjmiemy tą nazwę za bazową, może być podobna do myśli. Ale proszę nie każ mi teraz tego bronić, bo będę musiał przejść przez wszystkie paradoksy MK, a to chcę właśnie zrobić w ramach drugiego wątku i jest to coś co zajmie sporo czasu a nie jeden post.
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1959
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 412 times
Been thanked: 431 times

Re: Biserico poza dziwnoscia

Post autor: Praktyk » 2020-07-06, 10:24

exe pisze: 2020-07-05, 11:13 Co do roli wyobraźni, Praktyku to nie zgodziłbym się nadal jeno z tego powodu, że wyobraźnia ( phantasma) nie jest pierwotnie ośrodkiem, który produkuje, lecz ośrodkiem który służy do uwyraźniania obrazu konkretu, jaki odebrały zmysły. Jest to niewyabstrahowany obraz szczegółowy, do którego później umysł powraca, co nazywamy nawrotem do wyobrażeń ( conversio ad phantasmata), a ów nawrot do wyobrażeń celem rewizji zgodności ustalonej istoty rzeczy z konkretem, jest już wtórny.
Mam przekonanie, którego absolutnie nie narzucam, że owo pierwsze przyjęcie prawdy zmysłów do wyobraźni stanowi fazę sądzenia spontanicznego, przednaukowego, które z refleksją nie ma nic wspólnego.

Myślę, że taki dajmy na to Heisenberg, jako geniusz, niczego sobie nie wyobraził, lecz w ramach swego przygotowania wcześniejszego w tej fizycznej dyscyplinie, uzyskał - wzorem innych geniuszy - właściwą gęstość prawdopodobieństwa (mówiąc językiem funkcji psi) znalezienia się swym umysłem, a raczej nawet calym sobą, tam, gdzie trzeba :) Całym sobą, ponieważ nie poznaje nasz rozum, jako narzędzie, lecz my, jako podmiot, suppositum.

Innymi słowy, szczęście sprzyja przygotowanym, jak mniemam. :)

PS:Jeszcze co do Kanta: utożsamił prawa przyrody z twierdzeniami matematycznymi, a to już jest fantasmagoria level10 :) Pojechał po bandzie.

Z Bożym pozdrowieniem,
exe
+++
Jeśli przyjmiemy, że wyobraźnia jest właśnie tym co napisałeś, a pewnie to jakaś starożytna definicja więc trzeba się jej trzymać, to masz rację :)
W takim wypadku jakimś innym słowem musimy nazwać to o co mi chodzi. Może "rozumienie" będzie lepsze.
Weźmy np. taki przypadek jak stworzenie silnika spalinowego.
Mieliśmy człowieka, który znał ogień, znał dźwignię, może tłok, znał się na metalu, zaobserwował jak zachowują się gazy gdy wybuchają. Nigdy wcześniej nie widział silnika, żeby go sobie wyobrazić na zasadzie odtworzenia w wyobraźni.
A jednak ten silnik zanim został stworzony fizycznie powstał najpierw jako "koncept" w jego głowie. Ten człowiek najpierw miał jakiś obiekt w swoich myślach, a potem zaczął tworzyć rękami.
Ten moment pojawienia się "obiektu" w głowie twórcy potocznie nazwałbym wyobrażeniem sobie. Zgodnie tym co twórca słowa "wyobraźnia" miał na myśli może nie koniecznie. Jak byś nazwał ten moment ?
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

Awatar użytkownika
exe
Bywalec
Bywalec
Posty: 176
Rejestracja: 3 maja 2020
Lokalizacja: Ziemski padół....
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 25 times
Been thanked: 65 times

Re: Biserico poza dziwnoscia

Post autor: exe » 2020-07-06, 12:54

Nie można w sposób istotny przystać na konwencję, wedle której zadałeś pytanie. 😅 Trop "idei", "pomysłu", jest słuszny, ale w tej rozmowie jest to tzw. fałszywa analogia, ponieważ podajesz przykład tworzenia (za pomocą wyobraźni wpierw, a jakże) utożsamiajac go ze stwarzaniem. Nie można rozciągać przyczynowości na stwarzanie bytu, ponieważ w akcie stwórczym nie ma oddziaływania jednych czynników na drugie. Tworzenie przez przyczyny stworzone, co tu podajesz, jest li tylko productio rei ex nihilo sui, co odnosi się tylko do materii, natomiast stworzenie w sensie aktu stworzenia, jako productio rei ex nihilo et subiecti, odnosi się nie tylko do materii, ale i do formy.
Taki suplement jeszcze. Stwarzanie odbywa się w porządku wolitywnym, zaś tworzenie w porządku naturalnym.
Ostatnio zmieniony 2020-07-06, 13:09 przez exe, łącznie zmieniany 3 razy.
Mdr 7, 15:
"Oby mi Bóg dał słowo odpowiednie do myśli i myślenie godne tego, co mi dano! On jest bowiem i przewodnikiem Mądrości, i tym, który mędrcom nadaje kierunek."

Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1959
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 412 times
Been thanked: 431 times

Re: Biserico poza dziwnoscia

Post autor: Praktyk » 2020-07-06, 13:15

exe pisze: 2020-07-06, 12:54 Trop "idei", "pomysłu", jest słuszny, ale w tej rozmowie jest to tzw. fałszywa analogia, ponieważ podajesz przykład tworzenia (za pomocą wyobraźni wpierw, a jakże) utożsamiajac go ze stwarzaniem. Nie można rozciągać przyczynowości na stwarzanie bytu, ponieważ w akcie stwórczym nie ma oddziaływania jednych czynników na drugie. Tworzenie przez przyczyny stworzone, co tu podajesz, jest li tylko productio rei ex nihilo sui, co odnosi się tylko do materii, natomiast stworzenie w sensie aktu stworzenia, jako productio rei ex nihilo et subiecti, odnosi się nie tylko do materii, ale i do formy.
Exe, nawet ciężko wygooglać te sentencje łacińskie, które wplatasz. Nie sądzę, żeby ktoś z czytelników więcej czy lepiej zrozumiał jeśli tak będziesz formułował myśli. Dobry nauczyciel tłumaczy prostymi słowami. :)

Ale próbując odpowiedzieć.... żeby mówić o materii i formie musielibyśmy zdefiniować jedno i drugie i mieć pewność że to nie jedno i to samo.
Dlaczego zakładamy rozróżnienie materii i formy?
Być może to co odbieramy jako materię jest formą ukształtowaną przez Boga tak by miało cechy materii ? Tak by nasza subiektywność tak ją odbierała ?
Na to wskazywały by eksperymenty MK. Co mam nadzieję wspólnie sobie prześledzimy :)
Ostatnio zmieniony 2020-07-06, 13:16 przez Praktyk, łącznie zmieniany 1 raz.
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

Biserica Dumnezeu

Re: Biserico poza dziwnoscia

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2020-07-06, 13:20

Ok, juz sie nie wtracam.

Awatar użytkownika
exe
Bywalec
Bywalec
Posty: 176
Rejestracja: 3 maja 2020
Lokalizacja: Ziemski padół....
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 25 times
Been thanked: 65 times

Re: Biserico poza dziwnoscia

Post autor: exe » 2020-07-06, 13:36

W zasadzie, to ja nie chce tu niczego nauczać (w ogóle nie po to się tu odzywam) bo to raz, że męczące, dwa, że pożera czas. :-!
Wskazać jeno chcę, że rozróżnienie materii i formy bierze się naturalnie z obserwacji przemian substancjalnych w przyrodzie, zaś materię i formę trzeba także wyrazić, jako możność i akt, aby zobaczyć, że zaprzeczenie realnemu rozróżnieniu tych dwóch par pojęć, skutkuje zaprzeczeniem ruchu w przyrodzie, a jak wiadomo, zaprzeczenie ruchu to zaprzeczenie istnienia energii.
Nasze doświadczenie możemy interpretować formalnie, bądź realnie za pomocą terminów elernentarnych i teoretycznych, ale relacja pomiędzy nimi jest dość skomplikowana i trzeba by się napocić, aby uchwycić dystynkcję pomiędzy terminami spostrzeżeniowymi, a teoretycznymi, aby przybliżyć rozwiązanie kwestii, jak interpretować to i owo w teorii hylemorficznej, jako fakt, a którą się posługuję. Trzeba jednak wyraźnie mi zaznaczyć, że interpretacja jest czymś innym niż wyjaśnianie, a fakt jest czymś innym niż zjawisko.
Nie moim też ani zadaniem, ani celem jest pisać tu na forum książki, skoro literatura jest przebogata.
Zgłęb proszę, podstawowe terminy dotyczące tej teorii. Bardzo o to proszę, ponieważ nie może być tak, aby można było rozmawiać przy braku lustrzanej symetrii pomiędzy nami y w orientacji w podstawowych systemach filozofii przyrody. Niegdyś konieczność znajomości systemu, którym się posługuję, była oczywistością nawet dla zwolenników innyvh poglądów, dziś pisze się o konieczności upraszczania języka, aby dostosować go do słuchaczy. To odwrócenie tradycyjnego porządku, które również wkroczyło w dziedzinę wiary.

Co do eksperymentów... Chciałbyś rozdzielać sensibilitas - charakter przedmiotów wykrytych przy pomocy narzędzi od przedmiotów widzialnych okiem nieuzbrojonym?

Z Bożym pozdrowieniem,
exe
+++
Ostatnio zmieniony 2020-07-06, 14:21 przez exe, łącznie zmieniany 6 razy.
Mdr 7, 15:
"Oby mi Bóg dał słowo odpowiednie do myśli i myślenie godne tego, co mi dano! On jest bowiem i przewodnikiem Mądrości, i tym, który mędrcom nadaje kierunek."

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13756
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2019 times
Been thanked: 2195 times

Re: Biserico poza dziwnoscia

Post autor: sądzony » 2020-07-06, 19:48

exe pisze: 2020-07-06, 13:36 (...)
Zgłęb proszę, podstawowe terminy dotyczące tej teorii. Bardzo o to proszę, ponieważ nie może być tak, aby można było rozmawiać przy braku lustrzanej symetrii pomiędzy nami y w orientacji w podstawowych systemach filozofii przyrody. Niegdyś konieczność znajomości systemu, którym się posługuję, była oczywistością nawet dla zwolenników innyvh poglądów, dziś pisze się o konieczności upraszczania języka, aby dostosować go do słuchaczy. To odwrócenie tradycyjnego porządku, które również wkroczyło w dziedzinę wiary.
(...)
Uważam, że przesadzasz.
Nieważne ile mówisz, ale czy jesteś słyszany.
Przy lustrzanej symetrii nie byłoby rozmowy.
Pozdrawiam
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1959
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 412 times
Been thanked: 431 times

Re: Biserico poza dziwnoscia

Post autor: Praktyk » 2020-07-07, 09:14

exe pisze: 2020-07-06, 13:36 W zasadzie, to ja nie chce tu niczego nauczać (w ogóle nie po to się tu odzywam) bo to raz, że męczące, dwa, że pożera czas. :-!
To z jaką intencją piszesz ? jaki masz cel ? Jakie dobro czynisz bracie ? :)
Wskazać jeno chcę, że rozróżnienie materii i formy bierze się naturalnie z obserwacji przemian substancjalnych w przyrodzie,
To zależy jak się człowiek głęboko przygląda. Obserwacje tak głębokie jak dokonują laboranci MK pokazują, że np materia i energia są jednym i tym samym. Substancyjność jaką odbieramy zmysłami znika stopniowo im głębiej się spojrzy.
zaś materię i formę trzeba także wyrazić, jako możność i akt, aby zobaczyć, że zaprzeczenie realnemu rozróżnieniu tych dwóch par pojęć, skutkuje zaprzeczeniem ruchu w przyrodzie, a jak wiadomo, zaprzeczenie ruchu to zaprzeczenie istnienia energii.

Nasze doświadczenie możemy interpretować formalnie, bądź realnie za pomocą terminów elernentarnych i teoretycznych, ale relacja pomiędzy nimi jest dość skomplikowana i trzeba by się napocić, aby uchwycić dystynkcję pomiędzy terminami spostrzeżeniowymi, a teoretycznymi, aby przybliżyć rozwiązanie kwestii, jak interpretować to i owo w teorii hylemorficznej, jako fakt, a którą się posługuję. Trzeba jednak wyraźnie mi zaznaczyć, że interpretacja jest czymś innym niż wyjaśnianie, a fakt jest czymś innym niż zjawisko.
Po dokopaniu się do hylemorfii ( kolejne trudne słowo na proste rzeczy ) stwierdzam, że całkiem sprytnie sobie obchodzi definicję materii.
" Tomasz z Akwinu (1225-1274 AD) podejmując teorię hylemorfizmu, stwierdził, że materia jest potencjalna nie tylko względem istoty, ale także istnienia, tzn. że sama bez formy nie istnieje"

Czyli generalnie hylemorfia wprowadza pojęcie na coś czego nie ma, żeby móc tym obracać w dalszych rozmyślaniach. To "coś" nie istnieje dopóki nie będzie miało formy, czyli forma jest istnieniem tego czegoś. Myślę, że jest to bardzo akrobatyczny fikołek spowodowany desperacką chęcią posiadania pierwotnej materii. A jej po prostu nie ma. Przecież jako ludzie wierzący wiemy, że wszystko pochodzi z Boga i jest stworzone z niczego. Jeśli to "nic" nazwiemy potencjałem istnienia, czy materią pierwotną to odbieramy Bogu moc tworzenia z niczego.

W MK jednym z bardziej nadwyrężających szare komórki zjawisk jest fakt wpływu obserwacji na zjawiska. Będą nawet eksperymenty pokazujące, że dany układ nie istnieje dopóki się go nie zaobserwuje. Warto się zastanowić, czy tak właśnie nie działa twórcza moc Boga. Obserwuje jednocześnie stwarzając, tylko na niewyobrażalną dla nas skalę. ( taka jeno teza )
Nie moim też ani zadaniem, ani celem jest pisać tu na forum książki, skoro literatura jest przebogata.
Zgłęb proszę, podstawowe terminy dotyczące tej teorii. Bardzo o to proszę, ponieważ nie może być tak, aby można było rozmawiać przy braku lustrzanej symetrii pomiędzy nami y w orientacji w podstawowych systemach filozofii przyrody. Niegdyś konieczność znajomości systemu, którym się posługuję, była oczywistością nawet dla zwolenników innyvh poglądów, dziś pisze się o konieczności upraszczania języka, aby dostosować go do słuchaczy. To odwrócenie tradycyjnego porządku, które również wkroczyło w dziedzinę wiary.
Exe, ja bardzo chętnie się czegoś nowego dowiem, nie jestem z wykształcenia ani filozofem ani teologiem. Uważam natomiast, że większość tego co jest w mądrych książkach jest przeładowane nadmiarowymi pojęciami. I to tworzy barierę wejścia. Gdy się rozłoży te pojęcia na czynniki pierwsze to odpowiadają przeważnie prostym konceptom. A jako, że nie jesteśmy na herbatce dla filozofów i teologów, a jesteśmy na forum pomagającym różnym ludziom wierzyć, uważam za słuszne pisać tak by bariera wejścia była jak najmniejsza.
Co do eksperymentów... Chciałbyś rozdzielać sensibilitas - charakter przedmiotów wykrytych przy pomocy narzędzi od przedmiotów widzialnych okiem nieuzbrojonym?
Jest to rozdzielone bardzo skutecznie bez mojej pomocy. Pokaż mi urządzenie wykrywające kolor ( a nie długość fali ).
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

Biserica Dumnezeu

Re: Biserico poza dziwnoscia

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2020-07-07, 10:38

Wplyw obserwacji ( obserwatora ) na przebieg zjawiska jest wlasnie tym czynnikiem, ktory staralem sie wysunac na czolo: a wiec powtorze - czy informacja zalezy od stanu niezaleznego, czy zachodzi dopiero wowczas, gdy jakis "odbiorca" przyglada sie ukladowi i obserwujac stwierdza albo minus albo plus obiektu.
No i pozostaje wciaz kwestia na ktora nie znalazlem odpowiedzi: kiedy informacja moze stac sie informacja ( czyli czym jest )?
Jednym z dobrych przyblizen dla MK sa fraktale. Ale zy fraktale sa stanem niezaleznym, czy informacja o jakims ukladzie?

No, mialem sie nie odzywac, zamykam gebe i biore sie za przezuwanie MK.
Pozdrawiam.

Awatar użytkownika
exe
Bywalec
Bywalec
Posty: 176
Rejestracja: 3 maja 2020
Lokalizacja: Ziemski padół....
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 25 times
Been thanked: 65 times

Re: Biserico poza dziwnoscia

Post autor: exe » 2020-07-07, 15:35

Obrazek
Praktyk pisze: Po dokopaniu się do hylemorfii ( kolejne trudne słowo na proste rzeczy ) stwierdzam, że całkiem sprytnie sobie obchodzi definicję materii.
" Tomasz z Akwinu (1225-1274 AD) podejmując teorię hylemorfizmu, stwierdził, że materia jest potencjalna nie tylko względem istoty, ale także istnienia, tzn. że sama bez formy nie istnieje"

Czyli generalnie hylemorfia wprowadza pojęcie na coś czego nie ma, żeby móc tym obracać w dalszych rozmyślaniach. To "coś" nie istnieje dopóki nie będzie miało formy, czyli forma jest istnieniem tego czegoś. Myślę, że jest to bardzo akrobatyczny fikołek spowodowany desperacką chęcią posiadania pierwotnej materii. A jej po prostu nie ma. Przecież jako ludzie wierzący wiemy, że wszystko pochodzi z Boga i jest stworzone z niczego. Jeśli to "nic" nazwiemy potencjałem istnienia, czy materią pierwotną to odbieramy Bogu moc tworzenia z niczego.
Niestety, wniosek o potencjalności materii, jako niebycie, jest całkowicie błędny.
Czyżbyś nie wiedział, że niebytu nie ma, jak stwierdził już Parmenides?
Czymś innym jest więc niebyt w ontologii, a czymś innym akt negacji istnienia jakiejś rzeczy, dokonany w umyśle. Dla Ciebie istnienie jest tym samym, co istota, stąd nie pojmujesz, że są to różne korelaty bytowe, "tworzące" byt. Nie rozpatruje się ich osobno, ponieważ nie można ich zreizować, stąd nie ma sensu mówić o nich, jak o cegiełkach, do czego przyzwyczaił Ciebie atomizm w myśleniu empirystycznym.

Może coś podpowiem, bo ciężko, jak widać, o fachowe opracowania u Ciebie, Bracie.
Hylemorfizm w pełni potwierdzaja prawa:
-składu ilościowego,
-stosunków wielokrotnych,
-jednoczesnej obecności przeciwstawnych własności ciał.

Interpretacja, jeśli ma tu charakter transcendentny, to w tym sensie, że odwołuje się do pozazjawiskowych, ale realnych uwarunkowań zmian zachodzących w przyrodzie, do istotnych składników ciekesnych, oraz do istoty najogólniejszy właściwości bytów materialnych przysługujących bezwzględnie wszystkim ciałom niezależnie od zróżnicowań gatunkowych.

Mówienie o fikołkach jest kpiną wynikającą tylko z Twojej ignorancji, którą coraz głębiej objawiasz Bracie. Naprawdę, zacznij od tego, co najważniejsze, a mianowicie od podstaw filozofii przyrody, a wtedy odkryjesz, że chcesz tu budować publicznie dom, rozpoczynając od poddasza. Nie będę to wygłaszał mów, gdyż nie wyważa się drzwi otwartych już wcześniej przez ludzi znamienitych.

Myślę, że najlepiej odnieść się do takiej kwestii sięgając co najmniej do opracowań znanych tomistów, jeśli nie chcesz do wydania krytycznego Sumy Teologicznej, na przykład publikacje o. M. A. Krąpiec OP, prof. A. Maryniarczyk, czy też prof. M. Gogacz.
Brakuje Ci też informacji o tym, co to znaczy zasadniczo, że coś powstaje ex nihilo, więc zajrzyj do krytycznego wydania "O ideach" św. Tomasza z Akwinu, abyś nie mylił "z niczego" z "nicością".

Zajrzyj też do Roczników filozoficznych, i książek x. prof. S. Mazierskiego. Doznasz wstrząsu intelektualnego, którego Ci życzę z serca.
Póki co, MK jest poza Twoim zasiegiem, stąd nie warto porywać się na tak wymagający temat naukowy, deprecjonując i spłycając osiągnięcia tomizmu w filozofii przyrody, które docenia cały świat, bo efekty mogą być bliskie naukowej herezji, analogicznej do tej na polu filozofii, jaką zaprezentowałeś światu. Zresztą, teraz już chyba wiem, dlaczego tak duży nacisk kładłeś na wyobrażenia..... One czasem są bardziej pociągające i zarazem mniej wymagające, niż ściśle rozumowanie.

Z Bożym pozdrowieniem,
exe
+++
Ostatnio zmieniony 2020-07-07, 16:17 przez exe, łącznie zmieniany 8 razy.
Mdr 7, 15:
"Oby mi Bóg dał słowo odpowiednie do myśli i myślenie godne tego, co mi dano! On jest bowiem i przewodnikiem Mądrości, i tym, który mędrcom nadaje kierunek."

Biserica Dumnezeu

Re: Biserico poza dziwnoscia

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2020-07-07, 16:16

Exe - wyglada na to, ze rozpatrujesz zagadnienie z calkowicie odmiennej strony -moze warto zalozyc kolejny watek o filozoficzno-teologiczno- metafizycznych itd. aspektach dyskusji.

Awatar użytkownika
exe
Bywalec
Bywalec
Posty: 176
Rejestracja: 3 maja 2020
Lokalizacja: Ziemski padół....
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 25 times
Been thanked: 65 times

Re: Biserico poza dziwnoscia

Post autor: exe » 2020-07-07, 16:23

Biserica Dumnezeu pisze: 2020-07-07, 16:16 Exe - wyglada na to, ze rozpatrujesz zagadnienie z calkowicie odmiennej strony -moze warto zalozyc kolejny watek o filozoficzno-teologiczno- metafizycznych itd. aspektach dyskusji.
To prawda, Biserica Dumnezeu, masz rację, acz Praktyk podjął ten aspekt tematu i będzie musiał się z tych "fikołków" wyplątać. Wystarczy, że sam przed sobą i przed Wami. Mnie hołdy nie interesują, a tylko uczciwe uznanie przez Praktyka że jeszcze wiele jest do zrobienia w polu uświadamiania sobie głębi powagi tematu, nie kończącej się li tylko na ogólnych prawidłach MK, z racji skrzywionego i niezgodnego z prawdą komentarza do hylemorfizmu.

Z Bożym pozdrowieniem,
exe
+++
Mdr 7, 15:
"Oby mi Bóg dał słowo odpowiednie do myśli i myślenie godne tego, co mi dano! On jest bowiem i przewodnikiem Mądrości, i tym, który mędrcom nadaje kierunek."

ODPOWIEDZ